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Feminismus = Gleichberechtigung?

3.925 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Frauen, Männer, Feminismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Feminismus = Gleichberechtigung?

29.01.2014 um 23:04
@1ostS0ul
Zitat von 1ostS0ul1ostS0ul schrieb:was habe ich denn abgestritten...:ask:..dein einziges "argument", bei welchem es darum ging das Frauen zu beginn eher weniger Kompetenz zugschriebent wird (wobei du auch hier dann, nach deinen "erklärungen", nicht von Diskriminierung sprechen kannst da dies auch von Frauen (meine es gelesen zu haben...) so gesehen wird und da eine diskriminierung ja nicht von der eigene "gruppe" ausgehen kann...) habe ich nicht abgestritten sondern deinen zusammenhang zu "frauen werden von führungspositionen ausgeschlossen", welchen du versucht hast zu konstruieren...-.-...
Eine Diskriminierung geht nicht von der eigenen Gruppe aus, im Normalfall, die eigene Gruppe kann sie aber mittragen.
So wie das auch der Fall ist, viele Frauen haben sexistisches Gedankengut verinnerlicht.
Diskriminierend ist es trotzdem.
Zitat von 1ostS0ul1ostS0ul schrieb:...nur das zu beginn einmal das Problem "belegt" weden sollte und hier reicht ein "frauen wird aber zu beginn eher weniger kompetenz zugeschrieben + ausblenden aller anderer Faktoren" nicht aus (zumindest sollte es nicht...-.-....)... desweiteren heiligt auch nicht der zweck jedes mittel...-.-....
Man weiß, dass Frauen systematisch als schlechter beurteilt werden, grundlos bzw wegen vorurteilen.
Dafür führt man eine Quote ein um das zu korrigieren und die Chancen auszugleichen.
Du nennst das unfair.
Das ist Blödsinn.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Zitat von 1ostS0ul1ostS0ul schrieb:...kleiner tipp am rande...wenn man dieses ständig betonen muss, sollte man sich vielleicht einmal gedanken machen ob man denn wirklich sooo schlau ist wie man selbst von sich glaubt...aber nur ein kleiner tipp von mir "unwissendem"... ;)
Warum ständig?
Ich sag's halt wie's ist.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

29.01.2014 um 23:27
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Eben das kann man so nicht behaupten
Aha? Dafür, dass deine Begründung darin besteht:
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Mein wissen kommt daher, dass es einfach fakt ist, dass männe rund frauenbilder schon immer starken Schwankungen unterlegen haben in verschiedenen gesellschaftne.

"behauptest" du aber hier so einiges.
Eigentlich hatte ich auf ein paar pädagogische oder psychologische Fakten, bzw. zumindest Studien oder Theorien von irgendwem anerkannten o.ä. gehofft...
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das man sagt jungs sind so und Mädchen so ist nunmal zu einem guten stück eine self fullfilling prophecy.

Klar, vor lauter self fullfilling prophecy wachsen den meisten von ihnen sogar unterschiedliche Organe zwischen den Beinen, die ihren Rollenklischees entsprechen...

Die biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen beschränken sich im übrigen nicht nur darauf; es gibt da ja durchaus auch Differenzen, die sich auf die Persönlichkeit auswirken. Hormone z.B. Und die Natur hat sich dabei auch was gedacht.

Es ist schlimm, wenn jemand in eine Rolle gedrängt wird, in der er sich nicht wohlfühlt, oder ausgegrenzt wird, weil er nicht Schema F entspricht. Da bin ich voll bei dir.
Aber faktisch vorhandene Unterschiede wegzudiskutieren hilft da leider auch nicht weiter.
Im Gegenteil. Je mehr man Menschen verunsichert, umso eher neigen sie dazu, andere auszugrenzen.

Was du hier von dir gibst, finde ich teilweise auch ganz schön diskriminierend. Du vermittelst mir z.B. den Eindruck, dass ich meinen klassischen "Frauenberuf" ja vermutlich nur deswegen gelernt habe, weil ich ein wehrloses Opfer der Rollenklischees in der Werbung bin. Oder verstehe ich da was falsch?


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Feminismus = Gleichberechtigung?

29.01.2014 um 23:47
@raitoningu

Stop stop.
ich sagte, man kann das so nicht behaupten, weil du gar nich tweißt, wie die Verteilung ohne präfung aussehen würde.
Dafür muss ich dir nicht beweisen, dass sie anders aussehen würde.
Das behaupte ich auch nich.
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Es ist schlimm, wenn jemand in eine Rolle gedrängt wird, in der er sich nicht wohlfühlt, oder ausgegrenzt wird, weil er nicht Schema F entspricht. Da bin ich voll bei dir.
Aber faktisch vorhandene Unterschiede wegzudiskutieren hilft da leider auch nicht weiter.
Im Gegenteil. Je mehr man Menschen verunsichert, umso eher neigen sie dazu, andere auszugrenzen
Das was du faktisch vorhandene unterschiede nennst ist aber wie gesagt zum Großteil Erziehung.
Das kannst du eben an den über die zeit hinweg wechselden rollenbildern erkenne.
Wozu also sollte man rollenbilder brauchen?
Man fokussiert sich doch ohnehini auf das Kind, und dessen individuelle Eigenschaften.
Weswegen sollte ich da jungs und Mädchen unterschiedlich betrachten müssen?
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Was du hier von dir gibst, finde ich teilweise auch ganz schön diskriminierend. Du vermittelst mir z.B. den Eindruck, dass ich meinen klassischen "Frauenberuf" ja vermutlich nur deswegen gelernt habe, weil ich ein wehrloses Opfer der Rollenklischees in der Werbung bin. Oder verstehe ich da was falsch?
Das habe ich damit nicht sagen wollen.
Eine klassisch weibliche frau hat jedes recht dazu so zu sein und das ist dann auch gut so.

Aber du wirst einsehen, dass bei unterschiedlichen erziehungsweisen Tendenzen sich vergrößern oder sogar erst entstehen, oder?

Es ist außerdem ja auch nicht nur die Erziehung, es ist generell die Haltung der Gesellschaft insgesamt, und das teilweise indirekt, über medien z.b.

Zu jedem Zeitpunkt, wo es ein rollenbild gibt, wird es auch leute geben, die sagen 'das ist nicht für jungs und das nichts für mädchen'.
Rollenbilder sind schädlich.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

30.01.2014 um 00:19
Zitat von shionoroshionoro schrieb:ich sagte, man kann das so nicht behaupten, weil du gar nich tweißt, wie die Verteilung ohne präfung aussehen würde.
Nein. Aber ich weiß, dass es biologische Unterschiede gibt. Ich weiß, dass es bestimmte unterschiedliche Verhaltensweisen gibt, die Kinder je nach Geschlecht in bestimmten Situationen zeigen. Obwohl sie sehr unterschiedliche Erziehung, oder teilweise so gut wie gar keine Erziehung genossen haben.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Dafür muss ich dir nicht beweisen, dass sie anders aussehen würde.
Das hab ich auch gar nicht von dir verlangt. Ich wollte lediglich wissen, woher deine "Fakten" stammen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das was du faktisch vorhandene unterschiede nennst ist aber wie gesagt zum Großteil Erziehung.
Jetzt stellst du selbst genauso wieder etwas als Fakt hin, was lediglich deine Meinung ist.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das kannst du eben an den über die zeit hinweg wechselden rollenbildern erkenne.
Überspitzt gefragt: Welches Zeitalter war das noch gleich, als überwiegend Mädchen ihren Platz in der Hackordnung durch Raufereien behaupteten? Und Jungs sich die Haare frisierten und mit Puppen spielten? Ist mir grad entfallen...
Nein, mal im ernst, kannst du mir bitte mal an einem Beispiel erläutern, was du konkret meinst?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Man fokussiert sich doch ohnehini auf das Kind, und dessen individuelle Eigenschaften.
Weswegen sollte ich da jungs und Mädchen unterschiedlich betrachten müssen?
Weil sie nun mal unterschiedlich sind und ein Recht darauf haben, dass das auch erkannt und berücksichtigt wird.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das habe ich damit nicht sagen wollen.
Eine klassisch weibliche frau hat jedes recht dazu so zu sein und das ist dann auch gut so.
Vorsicht! Ich bin auch keine "klassisch weibliche Frau", nur weil ich einen Frauenberuf ausübe.
Aber z.B. mit deinem Halbtags-Grundschullehrerin-Beispiel vor ein paar Seiten hast du dich selbst eines Klischees bedient. Als wäre das ein minderwertiger Beruf für jemanden, der studiert hat.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber du wirst einsehen, dass bei unterschiedlichen erziehungsweisen Tendenzen sich vergrößern oder sogar erst entstehen, oder?
Das brauche ich nicht einsehen, das habe ich nie abgestritten. ;)
Ich denke auch, wir diskutieren in einigen Dingen aneinander vorbei. Ich behaupte auch nicht, dass Frauen als Hausfrauen und Männer als Manager geboren werden.
Aber du stellst es hier quasi als Fakt dar, dass Kinder - auf ihre Persönlichkeitsmerkmale bezogen - völlig geschlechtsneutral geboren werden. Und das ist aus pädagogischer Sicht ein fataler Denkfehler.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

30.01.2014 um 00:36
@raitoningu
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Nein. Aber ich weiß, dass es biologische Unterschiede gibt. Ich weiß, dass es bestimmte unterschiedliche Verhaltensweisen gibt, die Kinder je nach Geschlecht in bestimmten Situationen zeigen. Obwohl sie sehr unterschiedliche Erziehung, oder teilweise so gut wie gar keine Erziehung genossen haben.
Woher?
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Das hab ich auch gar nicht von dir verlangt. Ich wollte lediglich wissen, woher deine "Fakten" stammen.
Ehrlich gesagt hab ich momentan nicht die zeit, da viel rauszusuchen.
Aber ich hab ja auch nicht behauptet, das sich das könnte und tun würde, ich sagte, wie diese Tendenzen aussehen und ob die existieren ist keinesfalls belegt.
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Überspitzt gefragt: Welches Zeitalter war das noch gleich, als überwiegend Mädchen ihren Platz in der Hackordnung durch Raufereien behaupteten? Und Jungs sich die Haare frisierten und mit Puppen spielten? Ist mir grad entfallen...
Nein, mal im ernst, kannst du mir bitte mal an einem Beispiel erläutern, was du konkret meinst?
Nehmen wir da mal die Sturm und Drang zeit.
Das Männerbild war da eindeutig ein ganz anderes als in anderen Zeiten in Deutschland.
Männer waren damals besonders begehrt, wenn sie emotional, fast leidend waren, weinten, ihre Gefühle offen zeigten und so weiter.
Zu anderen Zeiten heißt es 'Männer weinen nicht'.

Es gab durchaus historisch gesehen Matriarchate, in denen Frauen das sagen hatten und Männer eher durchgefüttert worden sind.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/matriarchat-maenner-leben-besser-wo-frauen-das-sagen-haben-a-627103.html

In dieser Gesellschaft z.b. ist das männerbild ein ganz anderes als bei uns.

In dem Artikel werden zwar Sachen gesagt wie 'Frauen dominieren anders', aber auch das ist nicht immer richtig.
Wir wissen auch, dass Frauen, die z.b. bei uns in Führungsrollen kommen genauso wie Männer agieren.

All diese Sachen sind wandelbar.

Es gibt körperliche unterschiede, die nicht wandelbar sind.
So ist z.b. eine Frau tendenziell schwächer als ein mann, körperlich, daher macht es sinn, dass, genau wie eher schwächere Männer, sie nicht ihr Selbstbewusstsein aus ihrer Körperkraft ziehen in den meisten fällen.
Das ändert sich aber drastisch, wenn wir uns z.b. mädcheninternate ansehen aus früherer zeit (in früherer zeit waren Schlägereien an schulen sehr viel häufiger als heute, heute machen das auch die meisten jungs nicht mehr).
Da ging es mit gewalt und Durchsetzung über gewalt ebenfalls hoch her, wo in diesem Fall dann ein Mädchen am stärksten war und sie keine nachteil davon hatte 'unweiblich' zu wirken.
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Weil sie nun mal unterschiedlich sind und ein Recht darauf haben, dass das auch erkannt und berücksichtigt wird.
Sie sie ja aber nunmal nicht zwangsläufig.
Rollenbilder verhindern ja gerade, dass erkannt wird, wie das Kind wirklich tickt, oder das ganze weggeredet wird als Phase.
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Vorsicht! Ich bin auch keine "klassisch weibliche Frau", nur weil ich einen Frauenberuf ausübe.
Aber z.B. mit deinem Halbtags-Grundschullehrerin-Beispiel vor ein paar Seiten hast du dich selbst eines Klischees bedient. Als wäre das ein minderwertiger Beruf für jemanden, der studiert hat.
Das habe ich nicht gesagt.
Ich sagte, dass einige Frauen diesen Beruf deswegen eher annehmen, weil sie gewohnt sind, dass die Frau , wenn sie kinder hat, nur ne halbtagsstelle annehmen soll wo möglichst wenig Konkurrenzdruck und Aufstiegschancen herrschen.
Und das ist insofern dann schlecht, weil selbiges männern nicht vorgelebt bzw. eingetrichtert wird.

Wenn eine Frau gerne als grundschullehrerin arbeiten will ist das vollkommen okay, so ist es nicht.
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Aber du stellst es hier quasi als Fakt dar, dass Kinder - auf ihre Persönlichkeitsmerkmale bezogen - völlig geschlechtsneutral geboren werden. Und das ist aus pädagogischer Sicht ein fataler Denkfehler.
Ich sage, dass überhaupt nicht klar ist, inwiefern Sachen angeboren und inwiefern angelernt sind, und außerdem, dass rollenbilder zu Diskriminierung vieler nicht zur norm gehörenden kinder führen.

Und das ist auch im heutigen Deutschland noch so, wenn auch nicht mehr so schlimm, wie es einmal war.

Heute sind die dinge aber subtiler, darum auch schwerer festzumachen.
Früher konnte man sagen: Frauen dürfen nicht wählen, das ist ungerecht, das soll sich ändern.

Heute muss man gesellschaftliche Haltungen angehen, die z.b. die 'Jungfrau - schlampe' binärität ansprechen, die passive rolel der frau gegenüber der aktiven rolle des mannes in den medien, die unterbewusste Ungleichbehandlung von jungs und Mädchen in der schule und ähnliches.

Es gibt immernoch viele rollenklischees, davon viele, die sich auf einzelne betroffene sehr negativ auswirken.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

30.01.2014 um 01:20
@shionoro
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Woher?
Berufserfahrung. Ich arbeite als Erzieherin in der Jugendhilfe. Seit elf Jahren, fast ausschließlich mit männlichen Kindern und Jugendlichen. Im übrigen haben wir sogar Fortbildungen, die sich speziell auf die Bedürfnisse von Jungs beziehen, da die meisten Erzieher/innen ja weiblich sind.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber ich hab ja auch nicht behauptet, das sich das könnte und tun würde, ich sagte, wie diese Tendenzen aussehen und ob die existieren ist keinesfalls belegt.
Nein. Du formulierst deine Ansichten aber seit mehreren Seiten so, als handele es sich dabei um unumstößliche Fakten. Das Tendenzen existieren ist anerkannte Tatsache; Wissenschaftler streiten sich nur darüber, wie ausgeprägt sie sind und wann sie ausgebildet werden.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Nehmen wir da mal die Sturm und Drang zeit.
Das Männerbild war da eindeutig ein ganz anderes als in anderen Zeiten in Deutschland.
Männer waren damals besonders begehrt, wenn sie emotional, fast leidend waren, weinten, ihre Gefühle offen zeigten und so weiter.
Zu anderen Zeiten heißt es 'Männer weinen nicht'.
Wir reden eindeutig aneinander vorbei. Du beziehst dich größtenteils auf Rollenbilder und gesellschaftliche Erwartungen. Ich habe nie behauptet es sei erstrebenswert, Menschen nach gesellschaftlichen Rollenbildern zu erziehen. (Obwohl wir sie bis zu einem gewissen Grad in unserer Persönlichkeitsentwicklung durchaus zur Identitätsfindung benötigen; sie müssen aber nicht geschlechtsbezogen sein und das würde jetzt hier auch zu OT.)
Ich beziehe mich lediglich auf unterschiedlich ausgeprägte Persönlichkeitsmerkmale. Die in der Erziehung nicht übergangen werden sollte. Was übrigens nichts mit beispielsweise der späteren Berufswahl zu tun hat.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:In dem Artikel werden zwar Sachen gesagt wie 'Frauen dominieren anders', aber auch das ist nicht immer richtig.
Meistens ist es aber richtig und das sind genau die Unterschiede, um die es mir geht.
Es gibt kein stärkeres oder schwächeres Geschlecht. Aber unsere Stärken liegen meist in unterschiedlichen Bereichen. Mit Ausnahmen natürlich.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich sagte, dass einige Frauen diesen Beruf deswegen eher annehmen, weil sie gewohnt sind, dass die Frau , wenn sie kinder hat, nur ne halbtagsstelle annehmen soll wo möglichst wenig Konkurrenzdruck und Aufstiegschancen herrschen
Und schon bist du wieder in deinen eigenen Klischeevorstellungen gelandet. ;)
Die meisten Frauen, die Kinder haben "sollen" nicht eine Halbtagsstelle annehmen, sie "wollen" das. Weil der altmodische Wunsch, sein Kind selbst großzuziehen trotz aller emanzipatorischen Bemühungen den meisten Frauen glücklicherweise doch noch nicht ganz ausgetrieben werden konnte. Abgesehen davon arbeiten Lehrer/innen meistens nicht nur halbtags und eine Grundschullehrerin hat ein höheres Einkommen, als die Mehrheit der deutschen Männer.


Ich habe übrigens lange so gedacht, wie du. Heute weiß ich von meiner Arbeit aber, dass man mit Jungs einfach anders sprechen muss, als mit Mädchen, um sie zu erreichen, dass sie anders reagieren und dass ich nicht immer alles verstehen muss. Deshalb käme ich aber niemals auf die Idee, ihnen beispielsweise beizubringen, sie dürften keine Gefühle zeigen. Aber ich kann besser nachvollziehen, warum sie es vielleicht nicht tun möchten.
Eine genderneutrale Erziehung ist sowieso nicht möglich, da wir selbst ja im allgemeinen auch zwangsläufig einem Geschlecht angehören.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

30.01.2014 um 06:44
@shionoro
Das Problem ist imho das Gleiche wie in vielen anderen Bereichen auch. Es gibt eben eine Mehrheit, die sich auf eine bestimmte Art und Weise verhält (Jungs eher männlich und Mädchen eher weiblich) und wenn sich einzelne eben anders verhalten als der Standard, kann es sein dass sie es in bestimmten Situationen schwerer haben (sich z.b zu für eine geschlechtsuntypische Entscheidung rechtfertigen).
Würden wir tatsächlich alle so geschlechtsneutral geboren wie du behauptest, gäbs solche Vorurteile doch gar nicht erst.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

30.01.2014 um 19:19
@shizonoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:bei ihnen ist wichtig, dass man sie nicht in ein rollenbild hineindrängt, welches ihrer Persönlichkeit gar nicht entspricht.
Ok, jetzt verstehe ich dich. Du bist der Meinung, dass feminine und schwule Jungs nicht dem Rollenbild des Bohrmaschinenbenutzers entsprechen, und man ihnen deswegen die Bohrmaschine auch gar nicht erst zeigen sollte, weil das würde sie in ein Rollenbild pressen, sondern man sollte sie gleich von Anfang an in die Küche stecken und Kartoffeln schälen lassen.


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30.01.2014 um 19:32
@KillingTime
Ey, als ob Frauen gerne Kartoffeln schälen würden :D
#Aufschrei


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Feminismus = Gleichberechtigung?

30.01.2014 um 19:35
@cassiopeia88
Zitat von cassiopeia88cassiopeia88 schrieb:als ob Frauen gerne Kartoffeln schälen würden :D
Das Ei pellen machen sie schon ganz gern. :D

*SCNR*


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Feminismus = Gleichberechtigung?

30.01.2014 um 19:37
@KillingTime
Zitat von KillingTimeKillingTime schrieb:Das Ei pellen machen sie schon ganz gern. :D
so ein Mist! Du hast uns ertappt! :)


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Feminismus = Gleichberechtigung?

30.01.2014 um 23:22
@raitoningu
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Berufserfahrung. Ich arbeite als Erzieherin in der Jugendhilfe. Seit elf Jahren, fast ausschließlich mit männlichen Kindern und Jugendlichen. Im übrigen haben wir sogar Fortbildungen, die sich speziell auf die Bedürfnisse von Jungs beziehen, da die meisten Erzieher/innen ja weiblich sind.
Ich glaub da muss ich etwas klären:

Es ist gut und richtig, dass man erkennt, dass im heutigen zustand jungs und Mädchen unterschiedliche Bedürfnisse haben.
Es ist klar, dass man vielen Jungs heute nicht kommen kann mit kuschelpädagogik, sondern durchaus anders mit ihnen arbeiten muss als mit Mädchen.

Allerdings sage ich, dass das kein gottgegebener Zustand ist bzw es nicht klar ist, ob es einer ist.

Darüber, dass man bei Jugendlichen Jungs anders ansetzen muss als Pädagoge als bei Mädchen im Normalfall müssen wir uns nicht streiten.
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Nein. Du formulierst deine Ansichten aber seit mehreren Seiten so, als handele es sich dabei um unumstößliche Fakten. Das Tendenzen existieren ist anerkannte Tatsache; Wissenschaftler streiten sich nur darüber, wie ausgeprägt sie sind und wann sie ausgebildet werden.
Inwiefern können die aber als Tatsache gelten, ohne wirkliche Langzeitstudien?
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Wir reden eindeutig aneinander vorbei. Du beziehst dich größtenteils auf Rollenbilder und gesellschaftliche Erwartungen. Ich habe nie behauptet es sei erstrebenswert, Menschen nach gesellschaftlichen Rollenbildern zu erziehen. (Obwohl wir sie bis zu einem gewissen Grad in unserer Persönlichkeitsentwicklung durchaus zur Identitätsfindung benötigen; sie müssen aber nicht geschlechtsbezogen sein und das würde jetzt hier auch zu OT.)
Ich beziehe mich lediglich auf unterschiedlich ausgeprägte Persönlichkeitsmerkmale. Die in der Erziehung nicht übergangen werden sollte. Was übrigens nichts mit beispielsweise der späteren Berufswahl zu tun hat.
Wo ich dann anmerke, dass eben diese Persönlichkeitsmerkmale auch heute allerhöchstens Tendenzen sind, bei denen gar nicht klar ist, inwiefern die wirklich vom Geschlecht abhängen.

Aber wie gesagt, dass Mädchen und jungs heute unterschiedlich sind von der Tendenz her, darüber müssen wir uns nicht streiten.
Es ist trotzdem wichtig, immer wieder anzumerken, dass es viel mehr Ausnahmen gibt als man denkt, dass gender gar nicht Binär ist sondern etwas fließenden, und daher finde ich es eben schwierig, an dem Bild der Geschlechtsmerkmale im Sinne von Charaktereigenschaften festzuhalten.
Eben weil ich denke, dass man damit mehr Unheil anrichtet als verhindert.
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Und schon bist du wieder in deinen eigenen Klischeevorstellungen gelandet. ;)
Die meisten Frauen, die Kinder haben "sollen" nicht eine Halbtagsstelle annehmen, sie "wollen" das. Weil der altmodische Wunsch, sein Kind selbst großzuziehen trotz aller emanzipatorischen Bemühungen den meisten Frauen glücklicherweise doch noch nicht ganz ausgetrieben werden konnte. Abgesehen davon arbeiten Lehrer/innen meistens nicht nur halbtags und eine Grundschullehrerin hat ein höheres Einkommen, als die Mehrheit der deutschen Männer.
Damit erkenne ich niemandem seine Individualität ab.
Ich geb dir mal ein Beispiel: Die meisten Frauen wollen sich heute die achseln rasieren und generell viel von ihrem Körperhaar.
Das war früher nicht so, also im letzten jahrhundert, die ersten rasierer und ähnlichen dinge sind sogar gefloppt, bis modemagazine nonstop dafür geworben haben und einen behaarten frauenkörper als eklig und abstoßend dargestellt haben.
Ab dann wurde die rasierte frau nach und nach zum ideal, und heute sind nicht rasierte Frauen in vielen fällen verpöhnt.
Die meisten Frauen wollen sich sicher rasieren, aber da steckt eben auch etwas drin, was nicht von ihnen kommt.

Man erkennt eben viele Dinge, die in der Gesellschaft anerkannt werden, auch selbst an.

Insofern ist es natürlich trotzdem nicht richtig, zu sagen, diese frau sagt das nicht aus freien stücken oder tut das nicht aus freien stücken, so ist es ja nicht, aber man muss sich trotzdem darüber im klaren sein, dass Haltungen in der Gesellschaft auch Haltungen des Individuums stark beeinflussen.

Und insofern müssen wir shcon darüber sprechen, dass die Karrierefrau , die keine kinder bekommt oder aber viel arbeitet obwohl sie kinder hat (so wie Männer es oft auch tun) oft weit eher als rabenmutter tituliert wird als ein vater der ähnliches treibt, was dazu führt, dass diese Haltung von vielen Frauen verinnerlicht wird und von ihnen mitgetragen.

Damit will ich keinesfalls sagen, dass eine Frau die das eben nicht tut das nur nicht macht, weil sie manipuliert ist.
Ich habe übrigens lange so gedacht, wie du. Heute weiß ich von meiner Arbeit aber, dass man mit Jungs einfach anders sprechen muss, als mit Mädchen, um sie zu erreichen, dass sie anders reagieren und dass ich nicht immer alles verstehen muss. Deshalb käme ich aber niemals auf die Idee, ihnen beispielsweise beizubringen, sie dürften keine Gefühle zeigen. Aber ich kann besser nachvollziehen, warum sie es vielleicht nicht tun möchten.
Eine genderneutrale Erziehung ist sowieso nicht möglich, da wir selbst ja im allgemeinen auch zwangsläufig einem Geschlecht angehören.
Das ist auch total schlimm für Jungs, ich hab es am eigenen Leib erfahren wie schwierig es für jungs sein kann wenn nur weibliches lehrpersonal da ist welches sich überhaupt nicht in einen Jungen hineinversetzen kann.
Wie gesagt, das will ich auch nicht ausdrücken.

Ich will sagen, dass man Punkt eins: Nicht davon ausgehen sollte, dass ein junge wie ein junge und ein Mädchen wie ein Mädchen zu sein hat, selbst wenn es Signale gibt, dass entsprechende Person eben von der Norm abweicht, und Punkt zwei, dass es schwierig ist zu sagen, dass die heutigen Verhältnisse von Natur aus so sind und nicht zu weiten teilen Sache der Erziehung.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

30.01.2014 um 23:23
@KillingTime

Nein.
Ich will nur, dass der Junge, wenn er die Bohrmaschine ablehnt und lieber bei Mama in der Küche ist nicht Mitleidig oder enttäuscht vom vater angeguckt werden soll.


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30.01.2014 um 23:25
@switchy

Das kann man so nicht sagen.
Viele Verhaltensweisen waren ja zu anderen Zeiten durchaus sinnvoll.

Dass zwei gruppen, von denen die eine gebährt und die andere nicht und die eine körperlich stärker ist als die andere von der Tendenz her sich unterschiedlich in ihrer Arbeitsteilung und gesellschaftlichen Stellung entwickeln dürfte einleuchtend sein.

Da diese grenzen heute aber insignifikant sind ändert sich das


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31.01.2014 um 00:07
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:die eigene Gruppe kann sie aber mittragen.
...kurze frage...können frauen in deiner "vorstellung" überhapt "tragen" oder beschränkt es sich bei ihnen nur auf "mittragen"...?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Du nennst das unfair.
...ich nenne das nicht "unfair" :{ ...wie bereits geschrieben ist an dem was du schreibst gar nichts schwer zu verstehen, nur beschränkst du deinen blick auf diesen einen aspekt, wozu du glücklicherweise etwas (in wie fern das nun überhaupt relevant ist lass ich einmal dahin gestellt..bzw. habe ich ja auch bereits etwas dazu geschrieben...) gefunden hast, blendest alle restlichen faktoren aus...nur um sagen zu können frauen würden angeblich davon abgehalten eine führungspositionen zu besetzen und sind "opfer" der männer...bzgl. der anderen aspekte sind hier dann frauen natürlich "opfer" des "Systems", wobei es hier dann wieder nichts haltbares gibt...
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das ist Blödsinn.
...das ist natürlich argumentativ auf einem intellektuell so hohen leven...-.-...
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Warum ständig?
..war einmal so frei und.habe deine "du verstehst einfach nicht...etc." mit hineingenommen... ;)...
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich sag's halt wie's ist.
...ist ja schon irgendwie putzig...xD...


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Feminismus = Gleichberechtigung?

31.01.2014 um 00:09
@1ostS0ul

Frauen sind Teil der Gesellschaft.
Wenn die Gesellschaft diskriminierend gegenüber einer Gruppe ist wird das von Männern wie von Frauen getragen.
Zitat von 1ostS0ul1ostS0ul schrieb:...ich nenne das nicht "unfair" :{ ...wie bereits geschrieben ist an dem was du schreibst gar nichts schwer zu verstehen, nur beschränkst du deinen blick auf diesen einen aspekt, wozu du glücklicherweise etwas (in wie fern das nun überhaupt relevant ist lass ich einmal dahin gestellt..bzw. habe ich ja auch bereits etwas dazu geschrieben...) gefunden hast, blendest alle restlichen faktoren aus...nur um sagen zu können frauen würden angeblich davon abgehalten eine führungspositionen zu besetzen und sind "opfer" der männer...bzgl. der anderen aspekte sind hier dann frauen natürlich "opfer" des "Systems", wobei es hier dann wieder nichts haltbares gibt...
Das Frauen sehr viel mehr Hindernisse haben als Männer um in eine Führungsposition zu kommen ist nunmal fakt.
Zitat von 1ostS0ul1ostS0ul schrieb:...ist ja schon irgendwie putzig...xD...
Wenn du die Wahrheit putzig findest.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

31.01.2014 um 00:30
@KillingTime
Zitat von KillingTimeKillingTime schrieb:Und was ist daran schlecht? :ask:

Warum darf ein Mädchen nicht als Mädchen erzogen werden, oder ein Junge als Junge?
Da man laut Staatsdoktrin die Menschen für mehr Wohlstand gegeneinander aufhetzen muss bzw. will die Wirtschaft durch mehr Frauen in der Wirtschaft immer mehr wachsen. Hetze, Billiglöhne, Chefinnen usw. werden eben als Freiheit gefeiert. Befreiung der Frau und so. Außerdem nimmt man den Vermehrungsdruck,-willen, durch die "sogenannte" Förderung der Frauen und der daraus resultierenden Benachteiligung des Mannes weg, deshalb kann man diesen bürgerlichen Feminismus auch als "Geburtenkontrolle" bezeichnen. Sowas gibt es aber offiziell selbstverständlich nur im pöhsen China und in der BRD oder den USA nicht. xD
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das Frauen sehr viel mehr Hindernisse haben als Männer um in eine Führungsposition zu kommen ist nunmal fakt.
Die Beherrschten fragt aber niemand, die haben offenbar zu gehorchen....xD Basta! Wenn du nicht willst, dann bist die ein Chauvinist, Frauenfeind usw.!!einself1111 xD


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Feminismus = Gleichberechtigung?

31.01.2014 um 00:54
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Allerdings sage ich, dass das kein gottgegebener Zustand ist bzw es nicht klar ist, ob es einer ist.
An Gott glaube ich nicht. Aber ich halte es schon für klar, dass einiges angeboren ist.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es ist trotzdem wichtig, immer wieder anzumerken, dass es viel mehr Ausnahmen gibt als man denkt, dass gender gar nicht Binär ist sondern etwas fließenden, und daher finde ich es eben schwierig, an dem Bild der Geschlechtsmerkmale im Sinne von Charaktereigenschaften festzuhalten.
Eben weil ich denke, dass man damit mehr Unheil anrichtet als verhindert.
Es geht mir auch nicht direkt um Charaktereigenschaften. Die sind vermutlich relativ gleichmäßig verteilt. Aber Art, wie wir kommunizieren, wie wir Situationen wahrnehmen und wie wir darauf reagieren unterscheidet sich in den meisten Fällen durchaus, wenn auch vielleicht oft nur in Nuancen. Es geht mir auch nur darum, diese Dinge im Hinterkopf zu behalten und zu berücksichtigen, nicht, sie grundsätzlich zu unterstellen oder gar zu erwarten.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Damit erkenne ich niemandem seine Individualität ab.
Ich geb dir mal ein Beispiel: Die meisten Frauen wollen sich heute die achseln rasieren und generell viel von ihrem Körperhaar.
Das war früher nicht so, also im letzten jahrhundert, die ersten rasierer und ähnlichen dinge sind sogar gefloppt, bis modemagazine nonstop dafür geworben haben und einen behaarten frauenkörper als eklig und abstoßend dargestellt haben.
Ab dann wurde die rasierte frau nach und nach zum ideal, und heute sind nicht rasierte Frauen in vielen fällen verpöhnt.
Die meisten Frauen wollen sich sicher rasieren, aber da steckt eben auch etwas drin, was nicht von ihnen kommt.
Der Zusammenhang zwischen dem Beispiel mit der Grundschullehrerin und dem Rasieren erschließt sich mir grade nur bedingt. Ich glaube, du unterstellst im ersten Fall da einfach vielen eine von außen beeinflusste Motivation, obwohl es vielleicht gar nicht der Fall ist? Letzteres ist allerdings eine reine Modeerscheinung, die auch unter Männern immer verbreiteter ist. Wenn du den Jugendlichen von heute erzählst, dass es früher noch Menschen mit Körperbehaarung gab, sind die meisten angewidert.
Das sehe ich aber eindeutig als anerzogenes Verhalten an, ich rasiere mich zwar auch, tue das aber nur, weil die Gesellschaft es von mir erwartet. Ein natürliches Bedürfnis danach verspüre ich sicher nicht.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Und insofern müssen wir shcon darüber sprechen, dass die Karrierefrau , die keine kinder bekommt oder aber viel arbeitet obwohl sie kinder hat (so wie Männer es oft auch tun) oft weit eher als rabenmutter tituliert wird als ein vater der ähnliches treibt, was dazu führt, dass diese Haltung von vielen Frauen verinnerlicht wird und von ihnen mitgetragen.
Ich habe in den letzten Jahren eher den Eindruck, dass Frauen, die sich für Kinder und Haushalt entscheiden belächelt, oder als "faul" beschimpft werden. Weil diese Tätigkeiten in unserer Gesellschaft nicht mehr besonders angesehen sind.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich will sagen, dass man Punkt eins: Nicht davon ausgehen sollte, dass ein junge wie ein junge und ein Mädchen wie ein Mädchen zu sein hat, selbst wenn es Signale gibt, dass entsprechende Person eben von der Norm abweicht, und Punkt zwei, dass es schwierig ist zu sagen, dass die heutigen Verhältnisse von Natur aus so sind und nicht zu weiten teilen Sache der Erziehung.
Ich gehe grundsätzlich nie davon aus, dass jemand irgendwie zu sein hat. Das hab ich auch nie geschrieben. Und ich glaube in dem Punkt liegt hier das vorrangige Missverständnis. Du beziehst dich immer auf eine Erwartungshaltung an das jeweilige Geschlecht. Mir geht es darum, die meist vorhandenen Eigenheiten zu berücksichtigen und nicht aus dem Wunsch nach Genderneutralität heraus einfach zu ignorieren und zu behaupten, es gäbe sie nicht.

Falls du Zeit und Interesse hast:

http://www.zeit.de/2007/27/PS-Jungen-M-dchen/seite-1

Vor allem auf Seite 3 ist ganz gut beschrieben, warum ich persönlich ein gewisses Maß an "Rollenbildern" für Kinder durchaus wichtig finde. Lässt sich nur mit dem iPad leider nicht zitieren.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

31.01.2014 um 01:38
@Albert3345
Zitat von Albert3345Albert3345 schrieb:Die Beherrschten fragt aber niemand, die haben offenbar zu gehorchen....xD Basta! Wenn du nicht willst, dann bist die ein Chauvinist, Frauenfeind usw.!!einself1111 xD
Jetzt nochmal mit zusammenhang und Inhalt bitte.

@raitoningu
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:An Gott glaube ich nicht. Aber ich halte es schon für klar, dass einiges angeboren ist.
Ich denke das nicht.
Ich denke, dass die unterschiede zu einem guten teil eine hormonelle Sache sind, wobei auch die hormoausschüttung teilweise von der Umwelt abhängt, und es auch Frauen mit hohem testosteronspiegel z.b. gibt.
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Es geht mir auch nicht direkt um Charaktereigenschaften. Die sind vermutlich relativ gleichmäßig verteilt. Aber Art, wie wir kommunizieren, wie wir Situationen wahrnehmen und wie wir darauf reagieren unterscheidet sich in den meisten Fällen durchaus, wenn auch vielleicht oft nur in Nuancen. Es geht mir auch nur darum, diese Dinge im Hinterkopf zu behalten und zu berücksichtigen, nicht, sie grundsätzlich zu unterstellen oder gar zu erwarten.
Gerade das halte ich für im hohen maße anerzogen, also z.b. die art der Kommunikation.
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Der Zusammenhang zwischen dem Beispiel mit der Grundschullehrerin und dem Rasieren erschließt sich mir grade nur bedingt. Ich glaube, du unterstellst im ersten Fall da einfach vielen eine von außen beeinflusste Motivation, obwohl es vielleicht gar nicht der Fall ist? Letzteres ist allerdings eine reine Modeerscheinung, die auch unter Männern immer verbreiteter ist. Wenn du den Jugendlichen von heute erzählst, dass es früher noch Menschen mit Körperbehaarung gab, sind die meisten angewidert.
Das sehe ich aber eindeutig als anerzogenes Verhalten an, ich rasiere mich zwar auch, tue das aber nur, weil die Gesellschaft es von mir erwartet. Ein natürliches Bedürfnis danach verspüre ich sicher nicht.
Also Männer die sich arme und beine rasieren werden heute eher argwöhnisch beobachtet, während Frauen die es nicht tun ebenfalls einen schweren stand haben.

Wenn die Jugendlichen wirklich angewiedert sind und sich selbst schon unschön und unhygienisch fühlen, wenn sie behaart sind, dann ist da ja offenbar ein eigenes verlangen da, das so zu handhaben und sich zu rasieren.

Ich wollte eben darauf hinaus, dass es nicht immer ganz klar ist, was wirklich von einem selbst kommt und was zu einem guten teil eher der Gesellschaft geschuldet ist.

Es gibt leute wie idhc, die sich nur rasieren, weil es erwartet wird, es gibt leute wie mich, die, als mann, einen teil ihrer körperbehaarung eher unschön finden und diesen entfernen, oder eben auch Frauen, die das wirklich als sehr unschön empfinden.

Gleichermaßen gibt es Mütter, die wirklich sehr gern auf die Kinder aufpassen und dafür beruflich vielleicht etwas kürzer treten als ihre Männer, aber es gibt auch Frauen, die das zwar tun oder getan haben, aber das im nachhinein zwar vielleicht nicht unbedingt bereuen, aber doch wehmütig auf die vertane karrierechance blicken.

Männer üben diesen verzicht seltener.
Und das liegt, meiner Meinung nach, im hohen maße an rollenbildern und in der Gesellschaft vertretenen Haltungen zu diesem Thema.

Das soll keine Frau die verzichtet für ihre Familie irgendwie als minderwertig darstellen, im gegenteil, meine Mutter hat das damals auch gemacht, aber das ist ein Grund dafür, dass Frauen seltener in führende Positionen kommen, eben weil von vornherein sie schon aufgrund dieser verinnerlichten stereotype eher auf die karriere verzichten.

Ich denke eben nicht, dass das rein daher kommt, weil es Frauen nunmal angeboren ist das gerne so zu handhaben.
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Ich habe in den letzten Jahren eher den Eindruck, dass Frauen, die sich für Kinder und Haushalt entscheiden belächelt, oder als "faul" beschimpft werden. Weil diese Tätigkeiten in unserer Gesellschaft nicht mehr besonders angesehen sind.
Das ist richtig, und auch das ist schlimm.
Von der Frau wird erwartet, sich sowohl um den haushalt und die kinder zu kümmern, als auch zumindest einen Beruf zu ergreifen und nicht 'faul rumzusitzen'.
Das liegt vor Allem aber daran, dass eben heute viele Frauen gezwungenermaßen arbeiten, weil wenn nicht beide arbeiten relativ wenig Geld überbleibt.
Diese Frauen müssen natürlich andere Frauen, die nur zu Hause sind, als faul ansehen.
Es ist aber, zugleich, nicht so, als würde es angesehen werden, wenn die Frau wirklich eher Berufsorientiert ist.
Sie soll zwar arbeiten, aber es wird von ihr, wesentlich mehr als vom vater, erwartet, dennoch nicht zu viel zu arbeiten.
Das ist eine Doppelbelastung, der sich viele Frauen heute stellen müssen.
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Ich gehe grundsätzlich nie davon aus, dass jemand irgendwie zu sein hat. Das hab ich auch nie geschrieben. Und ich glaube in dem Punkt liegt hier das vorrangige Missverständnis. Du beziehst dich immer auf eine Erwartungshaltung an das jeweilige Geschlecht. Mir geht es darum, die meist vorhandenen Eigenheiten zu berücksichtigen und nicht aus dem Wunsch nach Genderneutralität heraus einfach zu ignorieren und zu behaupten, es gäbe sie nicht.
Aber aus 'genderneutralität' heraus ignoriert man ja nichts.
Hier will ja keiner nem jungen sagen, dass er nicht mit Autos spielen darf.
Andererseits finde ich schon, dass man beide Geschlechter auch dazu ermutigen sollte, nicht traditionell geschlechtstypische Aktivitäten auszuüben.
Nicht zwingen, aber ermutigen.


__________

Ich kenne den Artikel im übrigen, finde ihn aber nicht Aussagekräftig.
Wir dürfen nicht vergessen, dass auch kleine kinder heute schon medial einiges mitbekommen.
Das sie dann dinge aus medien verinnerlichen und nachspielen halte ich für sehr warscheinlich.

Eine gute Freundin von mir z.b. hat mit ihren Freunden immer, weil alle das damals zu lesen hatten, TKKG gespielt, oder 5 freunde oder ähnliche damalige Kinde rund Jugendliteratur.

Das sie da immer das Mädchen war, während die jungs sich gekloppt haben wer der coolste junge sein dürfte, war dann von vornherein klar, sodass sie schon damals in ihren spielen quasi festgelegte, passive rollen annahm.

Heute hat sich da schon einiges verändert, aber schon in auf die Zielgruppe kindergarten zugeschnittene Kindersendungen haben ähnliche Inhalte, in denen die Frau nunmal meist passiv ist, selbiges gilt für Spielzeug, da sollten wir uns nichts vormachen.


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Feminismus = Gleichberechtigung?

31.01.2014 um 02:06
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich denke, dass die unterschiede zu einem guten teil eine hormonelle Sache sind, wobei auch die hormoausschüttung teilweise von der Umwelt abhängt, und es auch Frauen mit hohem testosteronspiegel z.b. gibt.
Ja, davon rede ich ja unter anderem. Hormone sind biologisch und nicht anerzogen. Ihre Konzentration wird zwar durch äußere Faktoren beeinflusst, aber ausgeschüttet werden sie schon im Mutterleib.
Normalerweise haben Männer einen höheren Testosteronspiegel als Frauen. Bei Frauen mit besonders hohem Testosteronspiegel konnte man auch aggressiveres und dominanteres Verhalten beobachten. Hab ich gestern noch nachgelesen, finde es nur leider gerade nicht.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Also Männer die sich arme und beine rasieren werden heute eher argwöhnisch beobachtet, während Frauen die es nicht tun ebenfalls einen schweren stand haben.

Wenn die Jugendlichen wirklich angewiedert sind und sich selbst schon unschön und unhygienisch fühlen, wenn sie behaart sind, dann ist da ja offenbar ein eigenes verlangen da, das so zu handhaben und sich zu rasieren.
Das ist eine Frage der Generation und innerhalb dieser eine Modeerscheinung. Mit Hygiene und eigenem Verlangen hat das in meinen Augen wenig zu tun.
Ich bekomme es bei unseren älteren Jungs mit; die brauchen mit vierzehn schon Rasierer, obwohl im Gesicht garantiert noch nichts wächst. Wer das nicht mitmacht, wird von den anderen ausgelacht - also machen es die meisten...
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Männer üben diesen verzicht seltener.
Und das liegt, meiner Meinung nach, im hohen maße an rollenbildern und in der Gesellschaft vertretenen Haltungen zu diesem Thema.
Meiner Meinung nach liegt es aber auch in hohem Maß an Hormonen und "Instinkten". Strenggenommen sind wir auch nur Säugetiere, auch wenn wir die Fähigkeit besitzen, uns zu reflektieren. Bei den meisten Arten im Tierreich übernimmt die Mutter die Brutpflege. Haben die auch "Rollenbilder" aus der Werbung?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich kenne den Artikel im übrigen, finde ihn aber nicht Aussagekräftig.
Wir dürfen nicht vergessen, dass auch kleine kinder heute schon medial einiges mitbekommen.
Das sie dann dinge aus medien verinnerlichen und nachspielen halte ich für sehr warscheinlich.
Das ist für mich in dem Fall irrelevant. Mir ging es dabei nicht um die Ursachen, sondern um die Aussagen auf der letzten Seite. Dass Kleinkinder erstmal eine klare Vorstellung von männlich und weiblich haben und das sehr streng einteilen. Und dass sie diese Klarheit auch brauchen, um später offen mit weniger starren Rollenbildern umgehen zu können.


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