Todesstrafe

The.Secret schrieb:Der Staat sollte ein gutes Vorbild sein. Müssen das aber auch die Opfer? Haben die nicht womöglich ganz andere sorgen?

The.Secret schrieb:In Deutschland ist es ja so, dass wenn es zu einer Straftat kommt, der Täter aufjedenfall bestraft wird. Ich bin der Meinung das dies überdenkenswert ist. Wenn das Opfer "vergeben" will, sollte man in Erwägung ziehen ob man die Sache nicht auf sich beruhen lässt.

kiki1962 schrieb:"nachsicht" nein

wer sich eines verbrechens schuldig macht sollte auch entsprechend bestraft werden -
dafür haben wir regelungen -

kiki1962 schrieb:mir ist es wichtig, wenn jemand zurechnungsfähig ist, dass ihm die tat bewusst wird - er seine schuld einsieht - wahrnimmt, was er tat . . .

Wenn man diese Zitate mal verknüpft:

Egal ob wir uns in einem System der Staatsgewalt oder in einem anderen (hypothetisch) bewegen, ich wäre immer dafür die Konsequenzen für die schuldige Person unter keinen Umständen den Betroffenen zu überlassen.

Deshalb sollte es m.M.n. auch nicht sein, dass es, wenn bzw. weil die Betroffenen vergeben, gar keine Konsequenzen gibt.

Deine Tendenz (at secret), die Strafperspektive zu überdenken finde ich prinzipiell sehr verfolgenswert, aber eher im Sinne der Förderung eines Einsichtsprozesses, wie ihn Kiki zuvor schon für wichtig befunden hat.

@kiki1962

Du kennst also keine Nachsicht? Und was willst du dann dem "Rächer" vorwerfen? Prinzipiell könnte ein Hinterbliebender auch den Richter kidnappen und ihn dann 15 Jahre im Keller einsperren, als Strafe für "Freiheitsberaubung"
Und jetzt komm bitte nicht mit dem Argument: Das ist was anderes, der Staat hat hier geurteilt. Wie sagtest du so schön sagtest, um gegen die Todesstrafe zu argumentieren: Ein Mord ist ein Mord auch wenn er vom Staat durchgeführt wird- da habe ich dir prinzipiell recht gegegeben ABER:
Das selbe verwende ich auch andersherum: Eine Freiheitsberaubung ist eine Freiheitsberaubung.
Wenn der Staat jetzt der Meinung ist das er nur "Gerechtigkeit" schafft, dann scheint er ja selber bereits der Meinung zu sein, dass das Motiv die Tat rechtfertigt.

@Ashitaka

Ashitaka schrieb:Ich bezweifle, dass "Lust und Laune" das vorherrschende Mordmotiv stellt.

Es war auch nur ein Beispiel, doch ein Motiv ist es durchaus schonmal.

Ashitaka schrieb:Ja, die Tat an sich ist ebenso grausam, obwohl man vor Gericht dafür vermutlich in den meisten Fällen mildernde Umstände zugesprochen bekommt. Das ganze hat aber keineswegs irgendwas mit "Ausgleich" zu tun. Im Endeffekt schafft man nur noch mehr Hinterbliebene, die dann ebenfalls auf Rache aus sein könnten usw. usf..

Es ist durchaus ein Ausgleich. Die Person handelt schädlich und wird dafür ebenfalls schädlich behandelt. Sie hat das zurückbekommen was sie anderen zugemutet hat. Für die Hinterbliebenden ist es bedauerlich, doch müssen sie sich damit abfinden das ihr Verwanter nunmal Leben genommen hat und dafür ebenfalls sein Leben verlor. Wenn diese wieder nach Rache sinnen ist es eben wieder unausgeglichen. Der Rächer hat in meinen Augen nichts Verwerfliches gemacht als er nur das zurückgab was er bekam. Wofür wollen sich die anderen Hinterbliebenden denn rächen? Dafür das sich ein anderer gerächt hat? Würde die Sache irgendwie ad absurdum führen finde ich.

@Ashitaka

Ashitaka schrieb:Deshalb sollte es m.M.n. auch nicht sein, dass es, wenn bzw. weil die Betroffenen vergeben, gar keine Konsequenzen gibt.

Ich sage nicht, dass der Betroffene absolute Narrenfreiheit im bestimmen des Strafmaßes haben sollte. Allerdings empfände ich es positiv wenn der betroffende eine Tat vergeben könnte. Wobei ich hier nur von lebenden DIREKTEN Opfern rede. Ich denke angehörige haben nicht so das Recht eine Tat zu vergeben außer das Opfer hat es schriftlich hinterlassen.

Ein Ausgleich in dieser Sache wäre meines Erachtens, wenn man den Hinterbliebenen des Opfers etwas geben könnte, was diesen Menschen ersetzt.

Da das unmöglich ist, kann ich einen weiteren Mord nicht als Ausgleich ansehen.

Wikipedia: Täter-Opfer-Ausgleich#Anwendbarkeit

The.Secret schrieb:doch müssen sie sich damit abfinden das ihr Verwanter nunmal Leben genommen hat und dafür ebenfalls sein Leben verlor. Wenn diese wieder nach Rache sinnen ist es eben wieder unausgeglichen.

In der Praxis auch nicht tauglich. Ich wette viele Angehörige, Freunde etc. kann die brillanteste Überführung nicht von der Schuld der geliebten Person überzeugen.

@Ashitaka

So einen Ausgleich meine ich auch nicht. Ich meine einen Ausgleich in der "Konsequenz" für den Täter, der ihn in eine ähnliche Lage treibt wie das Opfer. Auf das sich die Täter/Opfer Barriere löst.

Ashitaka schrieb:In der Praxis auch nicht tauglich. Ich wette viele Angehörige, Freunde etc. kann die brillanteste Überführung nicht von der Schuld der geliebten Person überzeugen.

Daran lässt sich wohl nichts ändern, dass ist auch bei Gefängniss strafen so. Man zeigt eine unendliche Beweisliste und sie halten es immer noch für unhaltbar. Mit einem solchen Mangel an objektivität muss man leben. Das ist aber wie gesagt auch bei Gefängnissstrafen so.

The.Secret schrieb:Daran lässt sich wohl nichts ändern, dass ist auch bei Gefängniss strafen so. Man zeigt eine unendliche Beweisliste und sie halten es immer noch für unhaltbar. Mit einem solchen Mangel an objektivität muss man leben. Das ist aber wie gesagt auch bei Gefängnissstrafen so.

Trotzdem gibt es einige fundamentale Unterschiede zwischen Gefängnisstrafe und Todesstrafe ^^ - und dementsprechend ergeben sich auch unterschiedliche Konsequenzen bezüglich möglicher Reaktionen der Angehörigen.

Chance auf Einsicht / Besserung, Möglichkeit des Besuchs für Verwandte und Freunde, Möglichkeit der Berücksichtigung einer potenziell auftauchenden neuen Beweislage usw. usf.

@The.Secret


wie schon oft geschrieben hier ist der weg der verbesserung des menschen mit dem umgang seiner mitmenschen nicht zu gehen ,wenn nicht mal vom staate das recht ausgedrückt und verteidigt wird ,dem leben die höchste wertschätzung zukommen zu lassen , darunter darf es absolut verständlich und folgerichtig kein unterschied zwischen dem leben und dessen auferlegter schuld geben,

es ist schwer zu erdulden einen menschen auf der welt zu wissen .,
der einen nahestehenden das glück und die selbstbestimmung des lebens geraubt und die unverfrorenheit durch das aneignen des rechtes auf bestimmung über das leben eines menschen in abwertender weise zu beenden , kaum fassbar gegenüber der angehörigen und des verstorbenen zum ausdruck gebracht hat.

aber das müssen wir nun mal erdulden wenn wir zu aller erst bei uns die einstellung annehmen ,das leben ist unantastbar und bietet keinen raum für die abwertung deren folgen die auslöschung dessen beinhaltet.


und ja es wäre mord , es wäre nicht nur dieser mord, es wäre die aufgabe eines grundgesetzes das wie in vielen anderen ländern den weg zeichnet , auf dem die menschheit eines tages in was weiß ich in wie vielen jahren mit der gewissheit wandelt , durch die hohe wertschätzung des lebens in all seinen grausamen erscheinungen leben ermöglicht zu haben das einander respektiert und länderübergreifend miteinander den begriff human neue anschauenswürdige beispiele von vernünftiger und achtender kooperation liefert.

das ist utopie , mir schon klar , aber wenn die menschheit ein ziel haben sollte dann kommt doch die unantastbarkeit des lebens in die nähere auswahl.
auch wenn es utopie bleibt , wovon ich ausgehe, gibt es genug gründe diesen weg weiterhin zu gehen und dadurch einigen menschen die hoffnung zu geben über ihr eigenes leben zu bestimmen wie es in unseren und anderen ländern zum beispiel gegeben wird.
der mensch hat das leben und zeichnet sich unterschedlich in dessen bewältigung aus , die schönheiten und die moralischen verfehlungen gehören nun mal dazu und nur die erkenntniss eines richters , ein leben sei aufgrund seiner beinhaltenden fehler unwert und damit zu verhindern , diese fehler zu erkennen und ihnen damit eines der höchsten güter des lebens zu berauben , nämlich die reue und ergründung der eigenen fehler ,
die unschätzbare informationen enthalten und irgendwann aufschluss geben könnten von denen die menschheit aber nichts wüßte, wenn man den galgen dem wissen überordnet.
wir leben um uns selbst und unserer kinder die gabe zu ermöglichen , die uns erlaubt an uns zu arbeiten und ungeborenen leben so viel wie möglich von dem zu übermitteln was uns menschen als einzige lebensform zugänglich ist auf diesen planeten,
information,
wir haben die einzigste gabe auf diesen planeten information zu entdecken , sie zu verstehen und darauf zu reagieren
um wiederum daraus wissen zu erschaffen ,das der menschheit eines tages in so großer fülle und bandreite zugänglich sein sollte , das es doch die möglichkeit geben könnte durch erweiterung unseres lebensraum und neue errungenschaften einen menschen dabein zu beobachten ,wie er anstatt destruktives verhalten durch sein friedfertiges verhalten ersetzt und eine überzahl an menschen schafft,

die den wirrköpfen und mördern keine chance mehr bietet an den grundsätzen der menschenrechte zu graben, den ohne deren folgeleistung wäre ein weg wie dieser nur ein traum und die aufgabe der menschheit besteht doch darin das leben zu schätzen um es mit jeder generation an wissen zu bereichern, wir sind sterblich und die großen köpfe unserer welt arbeiten wohl nicht nur unter persönlicher profilierung an ihren aufgaben, sie haben verstanden das der sinn der menschheit eben in der arbeit für unsere kinder und enkel besteht, was wäre das aber für eine menschheit die das tötet , von dem generationen vor und nach uns ihren leben einen sinn gegeben haben ,
die vervielfältigung des wissen muss doch eine richtlinie verfolgen , die dem menschen ermöglicht selbst mit quellen zu arbeiten ,die einen die abgründe des menschlichen wesens vor augen führen aus denen doch mal etwas entspringen könnte das der mensch zum schutze des lebens zukünftiger opfer verwenden kann und das allein rechtfertigt für mich zumindest das auch das wertschätzen eines lebens ,
wie es ein straftäter geführt hat.

The.Secret schrieb:Auf das sich die Täter/Opfer Barriere löst.

Du meinst damit sie sich im Jenseits - so dies möglich oder existent sein sollte - die fein(un)stofflichen Hände schütteln können?

@Ashitaka

Gut in der Praxis magst du villeicht Recht haben, es könnte zu diversen Schwierigkeiten kommen. Ich sage nicht, dass der Staat sich zur gänze raushalten sollte.

Meine Rechtsgrundsätze würden in etwa so aussehen:

1. Jeder Mensch hat das Recht Verhalten auf die gleiche Art zu vergelten.
2. Der Angriff darf nur den Täter unmittelbar betreffen, kein Angriff gegen Familienmitglieder ect.
3. Der Angriff darf nicht gegen den Willen des Opfers durchgeführt werden.
4. Der Angriff darf nur aufgrund einer rechtswiedrigen Tat durchgeführt werden.
5. Der Angriff muss im Verhältniss zum ERSTangriff stehen, darf aber natürlich harmloser sein.
6. Der Angegriffene hat das grundsätzliche Recht sich gegen den Racheakt zu verteidigen
7. Der Staat darf den Racheakt nicht fördern.
8. Der Staat selber hat ein Recht auf "Bestrafung" aber nur unter dem Aspekt der Resozialisation oder dem Schutze der Gesellschaft.
9. Das Opfer darf eine Tat prinzipiell vergeben. Und demnach die Entscheidung des Staates in SEINER Bestrafung beeinflussen.
10. Der Staat darf den Täter nicht an den Rächenden ausliefern
(Alternativ 11: Der Staat muss eingreifen wenn er einen Racheakt bemerkt, darf aber dennoch nicht bestrafen)

Zu Nummer 6 und 10. Das wird durch Nummer 7 gewährleistet. Würde der Staat dem Ersttäter die Notwehr verbieten wäre es so als würde er ihm die Hände festhalten. Selbstredend darf der Staat auch nicht das Opfer ausliefern. In beiden fällen würde der Staat den Racheakt fördern, das steht ihm meines Erachtens nicht zu. Der Rächende muss sich schon selber die Hände schmutzig machen und gegebenfalls damit rechnen selber getötet zu werden. DAFÜR wäre dann der Täter nicht verantwortlich. Denn Notwehr ist keine Straftat und wer sich bereit erklärt zu töten... der muss auch selber was riskieren.

@Ashitaka

Ashitaka schrieb:Du meinst damit sie sich im Jenseits - so dies möglich oder existent sein sollte - die fein(un)stofflichen Hände schütteln können?

Ne ich bin wie gesagt kein gläubiger. Es geht ja auch nicht immer nur um Mord. Ich sehe das auch teilweise unter einem idealistischen Aspekt. Ich kritisiere dieses Argument: Aber dann wärst du ja auch nicht besser als. Wenn man sich Ausgleich als Ziel setzt, dann wäre es doch optimal wenn es kein Besser oder Schlechter im Verhältniss zwischen zwei Leuten gäbe. Man kann einem Täter wohl nichtsmehr vorwerfen wenn man sich diesem Gegenüber genauso verhält. Folglich gibt es auch keine moralische Überlegenheit mehr. Zumindest wäre es so wenn die Menschen objektiv genug wären. Wer Rache nimmt hat in meinen Augen auch kein Recht mehr sich über den Täter zu ärgern.

@frieder

Das was du schreibst wären natürlich paradisische Zustände. Die Frage ist: sind sie überhaupt durchsetzbar?

@The.Secret


ich würd die frage anders stellen,
macht es für die mehrheit der menschen sinn auf das töten von mitmenschen zu verzichten?
widerstände gibts an jeder straßenecke, musste am wochenende zweimal hin schauen als ich einen aufkleber am heck des autos eines freundes sah auf dem stand:

"todesstrafe für kindersch...."

er konnte mir nicht erklären über eine gewisse hilflose argumentation heraus die ich mal kurz zusammenfass .
für ihn entstand also die einstellung, rache wäre gerechter als der verzicht darauf unter der gegenwärtigen justiz zur bestrafung des täters.

wenn es mal in den ländern der erde soweit gekommen ist auf die todesstrafe zu verzichten wird sich noch eine ganz andere frage stellen.

sind die gegner der todesstrafe überhaupt in der lage so ein starkes gefühl wie das der rache in eigenjustiz zu brechen mit der begründung das leben dem menschen mehr bietet als der nichtsnutzige tod .

In diesem Thread geht es jedenfalls um die Todesstrafe - und damit meist auch um Mord, zumindest an der beschuldigten Person.

Dementsprechend kann dieser Punkt

The.Secret schrieb:3. Der Angriff darf nicht gegen den Willen des Opfers durchgeführt werden.

auch nicht berücksichtigt werden.

Abgesehen davon dass dein Vorschlag zur Rechtslage m.E. zur totalen Gewalteskalation führen würde.

The.Secret schrieb:@frieder

Das was du schreibst wären natürlich paradisische Zustände. Die Frage ist: sind sie überhaupt durchsetzbar?

Durchsetzbar sind sie wohl nicht, aber "durchsetzen" ist ja auch eine Form der Gewalt. Das was Frieder vorschlägt, ist ein Prozess den man fördern und zur Blüte verhelfen muss. Durch Bildung, individuelles Engagment u.v.m.

Abgesehen davon setzt sich dieser Beitrag nicht nur mit paradiesischen Zuständen auseinander, im Gegenteil, die Zeichnung der utopischen Vision macht nur einen kleinen Teil des Beitrags aus.

@frieder

Das Problem ist doch, dass es immer Mörder geben wird und immer Leute die sich rächen wollen. Wir reden hier jetzt nur davon ob es prinzipiell in Ordnung ist auf das Morden dann auch die Rachegedanken in die Tat umzusetzen. Das es optimal wäre wenn niemand mehr solche Gedanken hätte ist klar. Doch das unterbinden der konkreten Rachetaten, lässt natürlich die Hassaufkleber noch nicht verschwinden. Und da die Macht immer noch beim Volke liegt, muss man wenn die Hassaufkleber zuviel werden irgendwann mal damit rechnen das es bald eben wieder einen Rückfall auf die Todesstrafe gibt.

@Ashitaka

In diesem Thread geht es jedenfalls um die Todesstrafe - und damit meist auch um Mord, zumindest an der beschuldigten Person.

Dementsprechend kann dieser Punkt
the.secret schrieb:
3. Der Angriff darf nicht gegen den Willen des Opfers durchgeführt werden.
auch nicht berücksichtigt werden.

Wenn sich der Betroffene zu Lebzeiten gegen die Todesstrafe ausgesprochen hat, kann dieser Vorsatz weiter verfolgt werden. Logischwerweiße gibt es mehrere Straftaten inkl. Körperverletzung. Es geht also insgesamt um den Grundsatz, auch wenn es sich hier villeicht um eine leichte Themaverfehlung handelt, dachte ich mir ich bringe meine grundsätzliche Einstellung mal dazu mitein. So kann mein Bruder nicht einfach mein Gegenüber zum Krüppel schlagen nur weil ich zum Krüppel geschlagen wurde, nicht wenn ich das nicht will.

Ashitaka schrieb:Abgesehen davon dass dein Vorschlag zur Rechtslage m.E. zur totalen Gewalteskalation führen würde.

Das weiß man nicht, theoretisch könnte mein Modell gnädiger sein als das derzeitige. Würde jedes Opfer vergeben, könnte es auch wesentlich gnädiger sein als das derzeitige. Dann gäbe es höchstens noch resozialisation. Gut das wird in der Praxis nicht passieren. Ich habe jedoch meine Zweifel daran, dass jeder der hier groß das Maul aufreist zwangsläufig auch genauso agiert. Im Prinzip bringt es halt die Vergeltung genau dorthin wo es zumindest in meinen Augen hingehört. In die Hände des Betroffenen. Hier wird sich dann wirklich zeigen, wie gnädig wir wirklich sind. Und die Art der Vergeltung, wird dann eben der Spiegel der Gesellschaft sein. Frieders "Utopie" würde dadurch auch nicht wirklich ein Zacken aus der Krone brechen denke ich. Ich habe wie gesagt schon erwähnt das ich es durchaus respektiere wenn jemand keine Rache will.

Ups meine Grammatik. ;)

@The.Secret
Macht nichts.

Ich bin auch Grammatik behindert..

@Seelenglanz

Na wenigstens ein Trost. :D

@Ashitaka

mal abgesehen davon wie stark der einfluss oder die einfache signalsetzung der regierten menschen für oder gegen die todesstrafe ausfallen danke ich dir für den satz :
"ist ein Prozess den man fördern und zur Blüte verhelfen muss. Durch Bildung, individuelles Engagment u.v.m."

in bildung und individuellen engagement beispielen fehlt es ja zum glück nicht an personen, der wille zur abschaffung von todesstrafen ist so denk ich weit verbreitet auf der welt, wird bei den ein oder anderen durch persönliches leid betäubt , gibt ihm aber gerade auch durch die trauernde person indirekt wieder einen weiteren sinn .

mal angenommen es gäbe einen widerstand gegen die abschaffung der todesstrafe in ländern mit deren option im strafrecht, haben wir nicht unsere welt soweit gebracht das es möglich ist in westlichen ländern freie meinungsäußerung zu besitzen, die möglichkeit den eigens gewählten gott zu suchen und gab es nicht sogar eine regierung die auf eine teilnahme an kriegerischen handlungen verzichtet hat , weil die gegenwehr zu spüren war?
wäre das letzte jahrhundert so verlaufen unter den umstand , es gäbe keine entwicklungen wie des radios und die des bildmaterials die das im menschen freisetzte das den schutz des lebens über das eigene stellte und sich millionen für dieses ziel in die kugeln geschmissen haben.
ohne den anstoß der regierungen die menschen von terror und mord zu befreien und die überzeugung vieler soldaten in den möglichen tod zu ziehen um leben zu retten das einen selbst fremd bleiben wird aber für die nachfolgende generation unbezahlbar an dessen erfahrungsschatz wird, das sind kräfte im menschen die doch bezeugen das es eine gewisse übereinstimmung darüber gibt das leben als höchstes zu verteidigendes gut anzusehen.
und ich glaub nicht das dieser wille mehrheitlich verlorene gegangen ist.
schade nur das irgendwo im denken des menschen zur gegenwärtigen welthungerlage nicht mal 40 euro im monat eines westlichen arbeiters zu entbehren sind um leben in entfernten ländern die möglichkeit zu geben auch etwas für sich zu entdecken .
aber zurück zur todesstrafe , deren abschaffung weltweit könnte einen, wie du so schön formuliert hast , prozess in gange bringen der blüten treibt.