Todesstrafe

Ein weiter Punkt ist, dass es Menschen geben wird die sich mit der beschuldigten Person und andere, die sich mit der betroffenen Person solidarisieren werden.

Weiters geht aus deinem Modell nicht wirklich hervor, wer denn jetzt überhaupt ermittelt, Beweis führt und verurteilt.

The.Secret schrieb:Ich habe jedoch meine Zweifel daran, dass jeder der hier groß das Maul aufreist zwangsläufig auch genauso agiert. Im Prinzip bringt es halt die Vergeltung genau dorthin wo es zumindest in meinen Augen hingehört. In die Hände des Betroffenen. Hier wird sich dann wirklich zeigen, wie gnädig wir wirklich sind. Und die Art der Vergeltung, wird dann eben der Spiegel der Gesellschaft sein.

Merkst du nicht wie sehr sich das widerspricht?

Die Auflösung ist im Prinzip der jetzige Zustand, egal ob Staat oder durch eine andere "Gemeinschaft" beschlossen:

(Den Vergeltungsbegriff will ich hier gar nicht aufgreifen, weil ich mich deiner "Ausgleich = Vergeltung" Theorie nicht anschließen kann.)

Ich nenne es deshalb die Konsequenzen für Straftaten - diese dürfen eben nicht in den Händen der Betroffenen - schon gar nicht der Angehörigen liegen, (welche bei einem Mord die einzigen lebenden Betroffenen sind..), eben weil - wie du selbst sagst - in dieser Situation niemand klar denken kann oder zurechnungsfähig ist und deshalb in vielen Fällen die Rachegefühle durch den Schmerz überwiegen. Das ist menschlich und genau aufgrund dieser Erkenntnis ist es so, dass die Konsequenzen und die Rechtsprechung in die Hände unbeteiligter Dritter gelegt werden.

Das ist der Spiegel unserer Gesellschaft: Diese weise Erkenntnis der Unzurechnungsfähigkeit im extremen Schmerz. Wie gnädig eine betroffene Person dann wirklich ist, kann sie beweisen, nachdem sie den ersten Schmerz verarbeitet und überwunden hat. Auch das ist eine Chance, die durch diese Vorgangsweise (unabhängige/unbefangene Justiz) erst ermöglicht wird.

@frieder

frieder schrieb:ohne den anstoß der regierungen die menschen von terror und mord zu befreien und die überzeugung vieler soldaten in den möglichen tod zu ziehen um leben zu retten

Das ist halt immer heikel, weil selbst Regierungen bzw. Staaten "europäischer Prägung" dazu neigen, mit Menschenleben nicht sonderlich zimperlich umzugehen (Abschiebungs-/Schubhaftpraxis als Beispiel).
Bei allen militärischen Interventionen und leider selbst bei Entwicklungshilfe muss man immer genau hinschauen, ob da nicht eine Tugend zur "Motivation" missbraucht wird um ganz andere Interessen zu verschleiern.

frieder schrieb:in bildung und individuellen engagement beispielen fehlt es ja zum glück nicht an personen, der wille zur abschaffung von todesstrafen ist so denk ich weit verbreitet auf der welt

Ja, so ist es und das ist auch verdammt gut und wichtig so. Trotzdem könnten es (überall, mal mehr, mal weniger) gern noch viel mehr Personen sein und werden :)

@The.Secret

wenn man in westliche länder schaut steht einen die räumliche trennung , angeordnet von den zuständigen behörden zur verfügung , die lust an rache wird wohl leider wie das zerstörerische und verrohte gewaltenpotiential eine ewige geisel der menschheit bleiben.
man kann aber behaupten, das es möglich wäre diese in verschiedener bewältigung von den eigentlichen zielen auf mögliche therapeutische angebote zu entladen oder bei größeren sich ankündigenden konflikten irgendwann mal das zu nehmen was in hülle und fülle auf der erde vorhanden ist und damit projekte und organisationen eine finanzielle gewalt zu schenken mit derer in armutsregionen gesunde und faire unterstützung in wirtschaftlichen bereichen zu ermöglichen um die gründe des krieges zu vermindern.
aber um dieses große problem der kriege zu bewältigen ,braucht es viele menschen die den vorteilen einer justiz unterstellt sind ,in derer die schlimmste strafe der freiheitsentzug darstellt und ein land das dem jungen menschen vorlebt wieviel vorteile er hätte wenn er durch einbezugnahme der wissenschaften die wahren ausmaße von rache und entwertung des lebens nahebringt, um sich in drohenden situationen einer weiteren verhaltensweise bewußt zu sein ,auf die er zurückgreift wenn er versteht ,wie leicht sein handeln für ein zuschauer zum beeindruckenden erlebniss werden kann,
da wir ja nicht in der steinzeit leben darf man dies schon heute beobachten wie es menschen schaffen in höchsten wutrausch sich aufeinmal paar momente der überlegung zu sichern und das muss dem menschen weiterhin gelehrt werden , meiner meinung ist in unseren reichen ländern das angebot des erlernens verschiedener kampfkünste die effizienteste art das gewaltpotiential in sich zu entdecken und stück für stück die möglichkeit einer bestimmenden handlung über geist und körber zu entreißen.
menschen die lange und in generationen unter dem verständniss gelebt haben das die anwendung von gewalt , sei es aus rache oder aus überzeugung einen höheren status zu besitzen ein einschränkung auf lebensqualität darstellen werden bei unterdrückten und gefährdeten leuten womöglich die unterstützung bekommen , mit derer einige veränderung zu meistern sind , aber das wird dauern denk ich , ´wenn die ur-ur-enkel nicht schon atomathisiert wurden sind oder für außerirdische auf fernen planeten in arbeitslagern schuften müssen , kann da schon was passieren das unseren leben bei weitem überlegen ist.

@Ashitaka

ein völliger umbruch wäre kaum denkbar , jede generation kann die fehler der vorangegangen benutzen dinge wie diese jetzt drohende abschiebung mit politischen verbündeten in zukunft aus den handlungsspielraum der politik entfernen, versteh eeh nicht wie das so unkommentiert bleibt und irgendwie erst dann mal ne diskussion im rundfunk hört oder sieht die den fliegern hinter her weint.

man kann man auch beobachten das demonstrationen eigentlich nur noch ein kostenfaktor anstatt einen zwang innehaben zu reagieren mit passender thematik in den kreisen der politik , deshalb bezweifel ich das so grundlegende abschaffungen wie die praxis der abschiebung in den eingesessenen bürograthie -vorgängen weniger als die jahre benötigen in denen ein spitzenkanditat entdeckt mit diesen fall würden wichtige stimmen gewonnen(beispiel) .
glaube deshalb nicht das die todesstrafe bis zur mitte des jahrhunderts verschwunden ist. hätten wir nicht so klebrige eingemotterte handlungsapparate und würden diese nicht beispielhaft für entferntere diktaturen stehen die in ihrer beinflussung durch bürgerliche köpfe genau so verweigernd verharren können wie es auch hier zu lande der fall ist, mit dem unterschied das unsere beamten mit kugelschreiber und verordnungen bewaffnet sind

@Ashitaka

"Das ist halt immer heikel, weil selbst Regierungen bzw. Staaten "europäischer Prägung" dazu neigen, mit Menschenleben nicht sonderlich zimperlich umzugehen (Abschiebungs-/Schubhaftpraxis als Beispiel).
Bei allen militärischen Interventionen und leider selbst bei Entwicklungshilfe muss man immer genau hinschauen, ob da nicht eine Tugend zur "Motivation" missbraucht wird um ganz andere Interessen zu verschleiern"

vollkommen richtig , nur darf man dabei nicht vergessen das unsere , wenn auch nicht all´gemein besprochenen wünsche immernoch der hoffnung ausgesetzt ist irgendwo in dieser welt wird neben 9 falschen entscheidungen eine ríchtige gefällt die weitere hilfe bietet arme und vergessene länder zumindest den hauch eines lichtblicks zu spenden.

das gerade in den letzten wochen ein bericht zu hören war der eindeutig behauptete mit den zu verkraftenten abzugs von kapital zur bekämpfung des hungers wären milliarden menschen zumindest mal wieder etwas gesättigt, ich glaub kaum das die medien schuld daran haben , zumindest keine größere als die konsumenten der medien die in vorangegangenen berichterstattung den funkhäusern und sendeanstalten durch extremen quotenrückgang gezeigt haben , sie wollen keine bilder und berichte von diesen regionen ertragen .

was das mit dem thema zu tun hat ?

durch die momentane lage des wegschauens ist man nun mal mehr denn je auf politiker und vermittler, konzernentscheidungen und auf die möglichkeiten verschiedener organisationen angewiesen wenn man da irgendwo eine hoffnung sieht.

um in ländern ,die kaum ihre bevolkerung ernähren können, auf eine abschaffung der todesstrafe zu hoffen muss man eben darauf hoffen das große konzerne ihre profite dort sehen und sich da niederlassen , globalisierung hat viele nachteile , gibt es aber auch paar vorteile durch die ansiedlungen von großkonzernen , folgenden firmen und der nachfrage von fachkräften die in laufe der zeit ihre westlichen akzente setzen und sich vermutlich auch der todesstrafe nähern .

@Ashitaka

Ashitaka schrieb:Merkst du nicht wie sehr sich das widerspricht?

Wo genau wiederspreche ich mir denn?

Ashitaka schrieb:(Den Vergeltungsbegriff will ich hier gar nicht aufgreifen, weil ich mich deiner "Ausgleich = Vergeltung" Theorie nicht anschließen kann.)

Das Wort "Vergeltung" ist ja im Sprachgebrauch mittlerweile auf mehr bezogen als auf den ökonomischen Ausgleich. Vergeltung bezieht sich durchaus auch auf eine "Wie du mir so ich dir" Einstellung. Auch im negativen Sinne.

Ashitaka schrieb:Ich nenne es deshalb die Konsequenzen für Straftaten - diese dürfen eben nicht in den Händen der Betroffenen - schon gar nicht der Angehörigen liegen, (welche bei einem Mord die einzigen lebenden Betroffenen sind..), eben weil - wie du selbst sagst - in dieser Situation niemand klar denken kann oder zurechnungsfähig ist und deshalb in vielen Fällen die Rachegefühle durch den Schmerz überwiegen. Das ist menschlich und genau aufgrund dieser Erkenntnis ist es so, dass die Konsequenzen und die Rechtsprechung in die Hände unbeteiligter Dritter gelegt werden.

Der Betroffene, handelt unter den Emotionen die durch die Tat verursacht wurden. Warum sollten diese Emotionen ein falsches Motiv für eine Vergeltungstat sein? Ich will da ehrlich gesagt nicht drüber urteilen... Klar könnte der Betroffene auch warten und die Person dannach umlegen, doch das würde dir wahrscheinlich auch nicht so recht gefallen oder? Ne mit Sicherheit nicht. ;) Unbeteiligte Dritte haben keinen Bezug zur Tat und um ehrlich zu sein: Es ist auch nicht deren Angelegenheit.

Ashitaka schrieb:Das ist der Spiegel unserer Gesellschaft: Diese weise Erkenntnis der Unzurechnungsfähigkeit im extremen Schmerz. Wie gnädig eine betroffene Person dann wirklich ist, kann sie beweisen, nachdem sie den ersten Schmerz verarbeitet und überwunden hat. Auch das ist eine Chance, die durch diese Vorgangsweise (unabhängige/unbefangene Justiz) erst ermöglicht wird.

Mag sein, doch hier muss man sich fragen ob die Emotionen die den Punch bilden die zu der "Unzurechnungsfähigkeit" werden, in diesem Fall nicht die viel reineren und aussagekräftigeren Emotionen sind. Nicht das ich nicht der Meinung bin, dass das objektive Urteilsvermögen durch emotionale Überwältigung nicht getrübt werden könnte. Die Frage die ich mir stelle ist, ob das überhaupt von Belang ist wenn es nicht mehr um die objektive Bestimmung der Rechtslage oder die darauffolgende Reaktion geht sondern nur noch um die Ausführung oder die Frage ob die Betroffene Person das überhaupt ausführen will. Kein Mensch kann mir sagen, dass Hinrichtungen ohne Emotionen erwünscht sind, so knallhart sind doch wohl die wenigsten? Wenn eine Person aufgrund des glühenden Hass handelt, den sie kurz nach einer Tat verspürt, ist dies in meinen Augen villeicht sogar der passendste Zeitpunkt. Unzurechnungsfähigkeit ist hier meines Erachtens zur hälfte brauchbar: Es ist durchaus korrekt das Menschen unter diversen Emotionen alles vergessen können und nurnoch ihren Gefühlen fröhnen.
Es ist aber in meinen Augen vorschnell geurteilt das zwangsläufig als "schlecht" anzusehen. Der Begriff der Unzurechnungsfähigkeit mag in Zusammenhang zu Emotionen villeicht dann von Bedeutung sein wenn man eine Straftat begeht, doch wenn einen die Emotionen nach einer Schandtat überwältigen und man diese dannach sühnen will, muss man diese Emotionen denn gleich als so "negativ" betrachten?

Ich gebe dir jetzt mal ein bizarres Beispiel mag sein das es hinkt aber ich denke auch dumme Gedanken müssen ausgesprochen werden ;): Nehmen wir an du wärst verliebt und die Gefühle überwältigen dich. Ich weiß das ich mir mit dieser Aussage keine Freunde mache, aber auch Liebe trübt den Verstand. Möchtest du erst Jahre lang warten bis du mit dieser Person zusammenkommst oder möchtest du es gleich? Gut, das eine ist eine Tötung das andere etwas ganz friedliches. Doch es zeigt im Prinzip eines auf: Wir möchten überwältigenden Gefühlen gleich nachkommen, wir wollen nicht warten. Manche Leute bereuen, dass dann, manche nicht. Doch nicht zwangsläufig ist diese Entscheidung schlecht.

Aber abgesehen davon muss ich gestehen ist dein Argument im Grunde ja nicht mal so schlecht. Villeicht spielt das mit der emotionalen Überwältigung ja eine Rolle. Das ist gut, konstruktive Kritik, kann ich mit umgehen. ;) Ob es jedoch letztendes wirklich verkehrt ist, tja darüber kann man meines Erachtens schon streiten. Viele Todesstrafenbefürworter behaupten ja, dass die Gegner erstmal warten sollen bis die Menschen mal selber erfahren wie es ist benachrichtig zu werden ein Kind oder einen Angehörigen zu verlieren. Villeicht ist da was wares drann? Aber wenn man damit ein Problem hat, dann kann man ja auf folgende Vorschläge zurückgreifen:

Man kann den Täter erst in gewahrsam nehmen und das Opfer psychologisch prüfen. Wenn, sich die Lage dann ein wenig beruhigt hat DANN kann das Opfer ja entscheiden.

Oder man beherzigt eben doch den 11. Punkt den ich vorhin angebracht habe, dass der Staat dem Opfer prinzipiell Einhalt gebieten soll. Aber sollte es dann zu einer Strafhandlung kommen, keine Strafe ausgesprochen werden darf. Ist wirklich unzurechnungsfähigkeit am Start, würde eine Strafe ohnehin nicht abschrecken. Ist dies nicht der Fall kann man auch nicht so argumentieren, dass aus Gründen der Unzurechnungsfähigkeit keine persönliche Rache ausgeübt werden darf.

@frieder

Es ist aufjedenfall zu bevorzugen wenn ein Mensch seine Rachegelüste und seinen Zorn über Bord wirft, das empfinde auch ich oftmals. Ich habe ja schon selber gesagt, dass ich auf mich verwendet auch Skrupel hätte jemanden umzubringen, selbst wenn er selber Täter war. Doch kann ich auch den Hass und den Zorn nachvollziehen. Für mich ist fraglich ob wir als Gesellschaft die Entscheidung der Bestrafung (natürlich in Grenzen) dem Einzelnen nicht doch zugestehen sollen. Dies muss wie gesagt nicht zwingend in drakonischen Strafen enden. (wobei es zumindest bei jetzter Mentalität wohl so sein wird).Zumindest kann sich dannach niemand mehr über die deutsche Justiz aufregen. Ich denke und da kann ich dir Recht geben, ist diese "weiterentwicklung" ein geistiger Prozzess nicht unbedingt einer der nur die letztendliche Handlung in den Fokus stellt.

@The.Secret

bestrafung ist sinnvoll , ohne zweifel,
aber für die bestrafung einen vor zu ziehen,
der nicht das vertritt was durch das gericht eigentlich an recht gesprochen werden sollte oder ein urteil zu fällen und die autorität abzugeben mit negativen konsequenzen wie der langsam verwischenden grenzen zwischen staat und volk kann nicht gut gehen wenn dazu ein rachebeherrschter die strafe übernimmt und abends bei nen bier den ein oder anderen ein bild vermittelt, das einen schleichend die staatsmacht suggeriert .will ich nicht wissen wen ich jeden abend zu besuch hab.

@The.Secret

The.Secret schrieb:Das Wort "Vergeltung" ist ja im Sprachgebrauch mittlerweile auf mehr bezogen als auf den ökonomischen Ausgleich. Vergeltung bezieht sich durchaus auch auf eine "Wie du mir so ich dir" Einstellung. Auch im negativen Sinne.

Ich hab ohnehin letztere Bedeutung gemeint.

The.Secret schrieb:Warum sollten diese Emotionen ein falsches Motiv für eine Vergeltungstat sein

Sie sind sogar ein hervorragendes Motiv für eine Vergeltungstat. Wenn man annimmt, dass eine Vergeltungstat erstrebenswert ist. Sieht man jedoch die völlige Sinnlosigkeit einer solchen Tat ein, dann gibt es gar kein legitimes Motiv mehr dafür. Ein Rachebedürfnis aufgrund des Verlusts und der Ungerechtigkeit ist für mich ganz einfach keine Legitimation dafür, sich selbst auf dieses Niveau zu begeben, ganz nüchtern ausgedrückt. Auch wenn der Zorn noch so begründet ist, das will ja niemand absprechen.

The.Secret schrieb:Unbeteiligte Dritte haben keinen Bezug zur Tat und um ehrlich zu sein: Es ist auch nicht deren Angelegenheit.

Wie ich schon sagte, eben weil sie nicht befangen und involviert sind, sind sie so geeignet dafür. RichterInnen, StaatsanwältInnen, etc. haben zumindest sehr viel Erfahrung mit den verschiedensten Tatbeständen und es gibt auch professionelle Betreuung für Angehörige.

The.Secret schrieb:Mag sein, doch hier muss man sich fragen ob die Emotionen die den Punch bilden die zu der "Unzurechnungsfähigkeit" werden, in diesem Fall nicht die viel reineren und aussagekräftigeren Emotionen sind.

Ja, Nationalisten, Scheinpatrioten usw. sprechen auch immer von "reinen" und aufrechten Gefühlen, wenn es um ihre Gesinnung geht, damit rechtfertigen sie oft die größten Verbrechen. Was macht denn eine Emotion "rein"? Wenn sie eine Schneide hat, im metaphorischen und möglicherweise gar auch im physischen Sinne eine Schneide führt? Wenn die kausale Ursache logisch und unmittelbar nachzuvollziehen ist, auch wenn sie traumatisch wirkt?

The.Secret schrieb:Wenn eine Person aufgrund des glühenden Hass handelt, den sie kurz nach einer Tat verspürt, ist dies in meinen Augen villeicht sogar der passendste Zeitpunkt. Unzurechnungsfähigkeit ist hier meines Erachtens zur hälfte brauchbar: Es ist durchaus korrekt das Menschen unter diversen Emotionen alles vergessen können und nurnoch ihren Gefühlen fröhnen.
Es ist aber in meinen Augen vorschnell geurteilt das zwangsläufig als "schlecht" anzusehen.

Kurz nach der Tat? Glühender Hass? Wie ich schon vorhin zu bedenken gab: Wer ermittelt? Wer wägt ab, urteilt über die Beweislage etc.? Ein faires Verfahren sieht deine Gesinnung hier ja kaum vor..

The.Secret schrieb:aber auch Liebe trübt den Verstand

Die oberflächliche Form des Verliebtseins, des Besitzanspruches, des Habenwollens, ja, die trübt wahrlich den Verstand. Ist allerdings fraglich, ob man das wirklich Liebe nennen sollte.

The.Secret schrieb:Viele Todesstrafenbefürworter behaupten ja, dass die Gegner erstmal warten sollen bis die Menschen mal selber erfahren wie es ist benachrichtig zu werden ein Kind oder einen Angehörigen zu verlieren.

Da ist sicher was wahres dran und es muss unvorstellbar schrecklich sein. Trotzdem bin ich der Meinung, dieses Problem bereits behandelt zu haben. (Beitrag 23:32 21.10.09)

@Ashitaka

Ashitaka schrieb:Sie sind sogar ein hervorragendes Motiv für eine Vergeltungstat. Wenn man annimmt, dass eine Vergeltungstat erstrebenswert ist. Sieht man jedoch die völlige Sinnlosigkeit einer solchen Tat ein, dann gibt es gar kein legitimes Motiv mehr dafür. Ein Rachebedürfnis aufgrund des Verlusts und der Ungerechtigkeit ist für mich ganz einfach keine Legitimation dafür, sich selbst auf dieses Niveau zu begeben, ganz nüchtern ausgedrückt. Auch wenn der Zorn noch so begründet ist, das will ja niemand absprechen.

Ich sehe es einfach so: Es ist nach meinem Gerechtigkeitsempfinden einfach nicht in Ordnung, von einem Menschen zu erwarten das er sich friedfertig und dem anderen gegenüber gnädig verhält, während dieser eben genau das mit Füßen getreten hat. Du magst das anders sehen, doch mir entgeht da immer so ein bisschen die Grundlage.

Ashitaka schrieb:Ja, Nationalisten, Scheinpatrioten usw. sprechen auch immer von "reinen" und aufrechten Gefühlen, wenn es um ihre Gesinnung geht, damit rechtfertigen sie oft die größten Verbrechen. Was macht denn eine Emotion "rein"? Wenn sie eine Schneide hat, im metaphorischen und möglicherweise gar auch im physischen Sinne eine Schneide führt? Wenn die kausale Ursache logisch und unmittelbar nachzuvollziehen ist, auch wenn sie traumatisch wirkt?

Wie ich bereits sagte, ist die Ursache oder Motivation entscheidend. Das hat nichts mit den Nationalisten oder Scheinpatrioten zu tun, deren Motivation ist wohl von den wenigsten Menschen nachvollziehbar. Ich denke man entfremdet sich hier einfach zu sehr von seinen Gefühlen und der Einwurf das man nicht zurechnungsfähig aufgrund der Gefühle ist, ist somit für mich zu hinterfragen. Du hast ja selber gesagt, dass die Emotionen ein hervorragendes Motiv für eine Vergeltungstat ist. Dann frage ich mich halt warum du die emotianle "unzurechnungsfähigkeit" als Gegenargument nimmst.
Als "reine" Emotion habe ich jetzt mal eine Emotion auf inbrunst und nachvollziehbarer Grundlage angesehen. Ein Hysteriker der permanent schwankt, selber nicht so recht weiß warum und sich von einem Zustand zum nächsten ändert, würde meines Erachtens nicht da reinpassen. Aber egal, ich habe es nur irgendwie versucht zu beschreiben. Villeicht nicht beste Wortwahl, klammer dich nicht so daran. ;)

Ashitaka schrieb:Wie ich schon sagte, eben weil sie nicht befangen und involviert sind, sind sie so geeignet dafür. RichterInnen, StaatsanwältInnen, etc. haben zumindest sehr viel Erfahrung mit den verschiedensten Tatbeständen und es gibt auch professionelle Betreuung für Angehörige.

Ashitaka schrieb:Kurz nach der Tat? Glühender Hass? Wie ich schon vorhin zu bedenken gab: Wer ermittelt? Wer wägt ab, urteilt über die Beweislage etc.? Ein faires Verfahren sieht deine Gesinnung hier ja kaum vor..

Doch, doch. Ich bin durchaus Befürworter von Gerichten und neutralen Untersuchungen. Nur sobald eben die Tat endgültig festgestellt wurde und der "Mord" beispielsweise feststeht, frage ich mich halt inwiefern man dann das Recht hat das Opfer oder den Hinterbliebenen auszuschließen. Der hat eben mehr Bezug zur Tat ansich, als der Richter. Und man kann es ihm meines Erachtens auch nicht übel nehmen wenn er sich in der Entscheidung übergangen fühlt. Man kann es auch positiv formulieren. Wenn mich jemand übel zusammenschlägt und ich dann vor Gericht sage, dass ich keine Strafe für meinen "Freund" haben will, weil ich beispielsweise seine Freundin gevögelt habe, wird das Gericht es allerhöchstens zur Kentniss nehmen, dass der betroffene ein Motiv hatte, wirklich entscheiden ob der Täter straffrei bleibt oder nicht kann ich nicht. Und hier beginnt eben das was ich als "erdreisten" betrachte. Es geht meines erachtens nunmal um das Opfer und nicht darum das der Staat strafe erteilt weil sich einer seiner Schäfchen "aufmüpfig" verhalten hat.

Ashitaka schrieb:Die oberflächliche Form des Verliebtseins, des Besitzanspruches, des Habenwollens, ja, die trübt wahrlich den Verstand. Ist allerdings fraglich, ob man das wirklich Liebe nennen sollte.

Naja du kannst es ja nennen wie du willst. Im Prinzip zeigt es aber, dass Menschen ihren Gefühlen nunmal nachgeben wollen. Das rechtfertigt nicht jede Tat, auf keinen Fall! Doch es ist dennoch ein bisschen fraglich warum man die "Emotion" als Kritikpunkt an der Vergeltung ansieht. Es gibt wie gesagt kaum eine Vergeltung die nicht auf Emotionen beruht. Es gibt auch kaum eine Entscheidung in der Liebe oder zu gunsten der Menschen die auf Emotion beruht. Der rasende Zorn am Anfang ist eben das was ich als "rein" bezeichne, weil er unter anderem genau die unmittelbare psychische Reaktion auf eine solche Tat darstellt. Praktisch ist das Eisen noch ganz heiß... noch garnicht gekühlt...
Zur Rücksichtsnahme müssen wir diese Emotionen zügeln, doch wenn es wie gesagt nur eine von beiden Parteien macht, sehe ich keinen Grund warum diese ausgerechnet die "Dummen" sein müssen.

The.Secret schrieb:Es gibt wie gesagt kaum eine Vergeltung die nicht auf Emotionen beruht.

Stimmt, deshalb lehne ich Vergeltung auch prinzipiell ab. Bringt nichts. Führt nur zur weiteren Eskalation und schadet den ausführenden Personen immens.

Was nicht heißt dass Konsequenzen ausbleiben.

Dein Gefühlsaffektfetischismus ist wirklich direkt beängstigend. Der Mensch ist eben kein reines Gefühlswesen sondern ein komplexes Zusammenspiel verschiedenster Gefühls- und Bewusstseinsebenen - in Wechselwirkung mit Umwelt, Gesellschaft, Trieben, Intellekt, Vernunft etc. etc. - was glaubst du was los wäre, wenn Menschen lediglich ihren Affektgefühlen nachgehen würden - selbst bei harmloseren Dingen. Ich will's mir ehrlich gesagt nicht ausmalen.

Man kann nicht einfach sagen nur weil einer dieser Zustände in einem Moment "vor Reinheit strotzende" - wie du das formulieren würdest - Überhand bekommt, ist das dann per se gut und ein Freibrief für die blutrünstigste Vorgehensweise.

Nochmals zu diesem Reinheitsgedanken den du da hegst: Ich behaupte einfach mal salopp das Gegenteil: Diese Gedanken sind grauenvoll unrein, machen den Menschen zu einer Bestie. Das hat genauso wenig Gehalt wie dein Reinheitsgedanke.

Im Übrigen hast du da meine Fragen aufgenommen, nur die "traumatische Wirkung", die ich in den Raum gestellt hab, die hast du geflissentlich ausgelassen. Wie praktisch.

Auch TäterInnen haben Motive oder eine Leidensgeschichte. Man kann es sich nicht so einfach machen in derart schwierigen Angelegenheiten auf irgendein Gefühl und sonst nichts plädieren, mit dem Ergebnis weiterer Morde.

Wir kommen außerdem schon wieder in die Richtung "alles bereits durchgekaut auf den 366 Seiten", deshalb ist es mir schön langsam egal ob du meine Perspektive einsiehst oder nicht. Ich hab nicht ewig Zeit diese Diskussion zu führen und kein Problem damit mich ohne Ergebnis daraus zu verabschieden.

The.Secret schrieb:doch wenn es wie gesagt nur eine von beiden Parteien macht, sehe ich keinen Grund warum diese ausgerechnet die "Dummen" sein müssen.

Das ist genau der Punkt. Ich würde das eher als eine Form der positiven Erhabenheit und Stärke ansehen - alles andere als "dumm". Auge um Auge, das ist Dummheit. Ein Blick in den nahen Osten reicht.

Es kommt bald ein Film in unsere Kinos, indem es genau darum geht "Gesetze der Rache"
Ein Familienvater verliert durch einen einen Einbruch in sein Haus seine Frau und seine Tochter, die Täter weden gefasst und kommen dur ein mildes Urteil nach 10 Jahren frei.
Der Vater lässt das nicht auf sich sitzen und bringt den einen Täter auf grausame Weise um. Der Vater wird verhaftet und fordert nun auch ein mildes Urteil, da das aber nicht schnell genug fällt, sterben , obwohl er im Gefängnis sitzt , nach und nach alle Beteiligten des Falls von vor 10 Jahren (Richterin,Staatsanwalt ect.)
Ist das nun gerechtfertigt oder nicht ?

Mehr zum Film:
http://www.gesetzderrache.film.de/?gclid=CImwtvCn0J0CFVITzAod9Cxzvg

"die fremde in dir" geht auch in diese richtung.
ein pärchen wird im park überfallen und die frau muss ansehen, wie ihr partner totgeschlagen wird. sie wird zur rächerin und bringt alle täter nach und nach um. in dem film habe ich ihre reaktion und den hass nachvollziehen können

Billige "Ein Mann sieht rot"-Abklatsche offenbar.

@junge_Fee
@Mupsie
sicher kann man verstehen, dass wut und rache menschen zu äußergewöhnlichen taten bewegen

aber damit wird nichts besser - es macht das leid nicht ungeschehen - nachvollziehen kann man es sicher - im film geht es vielleicht "gut" aus - im realen leben wird man hinter gittern landen -

selbstjustiz ist kein erfolgsrezept noch nie gewesen

@kiki1962


"selbstjustiz ist kein erfolgsrezept noch nie gewesen"

Was die Profite von Hollywood-Schinken angeht, allerdings schon. Sehen wir uns hier die geheimen Killer-Fantasien der Todes- oder Körperstrafen-Befürworter, also der Kopfab/Schwanzab-Fraktion, an, so kann ich mir gut vorstellen, dass deren blutrünstige Fantasien in derartigen Filmen bedient werden wie die von Kinderfickern in Lolita-Pornos.

So haben sie eben alle ihre heimlich-unheimlichen Gelüste, unsere brandstiftenden Biedermänner vom Stammtisch am Eck.

@Doors
harte ansage -

es ist gut, dass keiner nach gutdünken strafen kann - es ist gut, dass es rechtssprechungen gibt, die scheinbar von emotionen losgelöst sind

kein opfer würde "sachlich" die schuldfrage und damit verbundene strafen benennen können

und forderungen nach härteren strafen sind absurd - sie taugen nicht für prävention

es bleibt dabei: den grundstein legt die gesellschaft und wenn sie es versäumt (so wie jetzt) ausgrenzungen zu vermeiden - soziale gerechtigkeit nicht ermöglicht - wird es weiterhin gewalt geben . .

@kiki1962

Ich bin mir allerdings nicht so ganz sicher, ob soziale Gerechtigkeit allein dafür sorgt, dass es keine Gewalt mehr zwischen Menschen mehr gibt.
Das Leben hat mich gelehrt, dass "das Gute im Menschen" eine ziemlich vage Vermutung ist.

@Doors
hoppla was ist mit dir los . .

nun gut - ich vermute ganz sehr, dass eine gesellschaft, die gerechtigkeit und ausgewogenheit gibt eine gute basis für menschenachtung, reduzierung von verbrechen usw. ist

das immer welche "ausscheren" bleibt ungenommen - - aber es wird die minderheit sein -

denk doch mal positiv - mensch

@kiki1962


Du solltest mich mal erleben, wenn ich negativ denke! :D

Die Utopie einer gewaltfreien Gesellschaft haben alle geträumt, von den Urchristen bis hin zu US-Hippies, die dann solchen Schmus wie "Ökotopia" schrieben.

Nein, ich glaube nicht, dass der Mensch per se gut ist und, sowie es ihm gut, ausgewogen und (selbst)gerecht geht, darum friedfertig ist. Das hat sich schon bei Margaret Meads entlegenen Südsee-Insulaner als fromme Wunschdenke erwiesen.
Auch der "alte Indianer", der gern von selbsternannten Nachfahren herbei zitiert wird, war weder friedlich noch gut, weder zu den Nachbarn noch zu seinen Stammesbrüdern, erst recht nicht zu seinen Stammesschwestern.

Es gibt eigentlich nur zwei mögliche Grundvoraussetzungen, aus denen man sein politisches Handeln ableiten kann:

A. Der Mensch ist gut
B. Der Mensch ist nicht gut.

Du hast Dich für A entschieden. Ich respektiere dies.
Ich tendiere aus Erfahrung dann doch eher zu B.

@Doors
egal wie wir das "weltbild" aufteilen - du B ich A

letztlich stehen wir beide mittendrin und müssen entweder die folgen tragen oder dagegen wirken -