Todesstrafe

behind_eyes schrieb am 16.01.2024:die Beweggründe sind hier oftmals schwer und ich glaube das diese eben so schwer sind das jede rationale Betrachtung oft nicht mehr möglich ist.

Und Du denkst nicht, dass es einem Gericht dann schon möglich ist, wirklich "schwerwiegende Gründe", aus denen jemand Menschen umgebracht hat, dann auch mit zu berücksichtigen ggf. ?

Pura schrieb am 04.01.2024:Ersticken stelle ich mir grausam vor. Einzelheiten gerne dem Artikel entnehmen

Da hast Du auch Recht. Ich halte das auch für alberne Augenwischerei. So werden schon länger Schweine, aber auch Eintagsküken getötet und pannenfrei ist keins der Systeme.

Zeralda schrieb:Und Du denkst nicht, dass es einem Gericht dann schon möglich ist, wirklich "schwerwiegende Gründe", aus denen jemand Menschen umgebracht hat, dann auch mit zu berücksichtigen ggf.

Na klar, aber darum ging es doch garnicht.
Es ging darum ob Strafen abschreckend wirken und das tun sie am Beispiel der Geschwindigkeitsanalyse bei Tempoverstößen, das kann man also belegen.
Hingegen bei Mord rückt das alles in den Hintergrund weil hier schon alleine die Beweggründe, die Motive oftmals schwer wiegen oder eben völlig unrational sind.
Hat mit gerichtlicher Berücksichtigung nichts zu tun, auch wenn das stimmt.

https://m.bild.de/news/ausland/news-ausland/usa-erste-hinrichtung-mit-stickstoff-noch-diese-woche-86856236.bildMobile.html

Einerseits war mein erster Gedanke:

Das ist nicht richtig.

Mein zweiter:

Wer ist so bloed und macht das gerade mal fuer 1000$?

Krass, dass es anscheinen 10 zu 1 Stimmen gab, dass er weiter im Gefaengnis sitzen soll, der Richter aber ueberstimmen kann.

behind_eyes schrieb am 16.01.2024:Ich finde schon das Gesetze und Strafen damit einen Effekt haben.

Haben sie auch. Aber anders, als Du es herleitest.
Das Beispiel mit den Geschwindigkeitsübertretungen:
Frage: Rasen viel mehr reiche Leute als arme? Da es (unterhalb der Strafrechtsgrenze) eine für alle gleicher Betrag ist, müssten ja reichere Leute weit weniger abgeschreckt sein und Menschen, für die 100 EUR weniger im Geldbeutel ein schwerer Einschnitt in den Alltag bedeutet, dürften quasi nicht rasen.
Die Strafe an sich schreckt ab und zu einem gewissen Grad auch die Höhe. Aber das ist nicht beliebig skalierbar. Das sind komplexe psychologische Entscheidungskriterien, die man nicht mathematisch beschreiben kann (im Sinne von "doppelt so hohe Strafe bedeutet eine Reduzierung der Taten um X%).

Was abschreckt ist:
Wie wahrscheinlich ist es, erwischt zu werden. Und wie unangenehm fühlt sich dieser Umstand zum Zeitpunkt der Tatbegehung (!!) an. Das heißt, wie präsent ist eine Strafe und die damit verbundenen Einschränkungen zum Zeitpunkt der Tat.

Sehr hohe Strafe funktionieren (u.a.) deswegen nicht gut, weil sie sehr abstrakt sind. Z.B. Hände abhacken für Taschendiebstahl ist so surreal, dass es zur Tatzeit kaum in eine rationale oder intuitive Abwägung hinein fließt.
Das blendet man zum Zeitpunkt der Tat eher aus und schon verpufft jegliche Abschreckung.

@vx110
Menschen haben schon für viel weniger, gemordet als 1000€. Beispiele dafür ( murder for hire, Auftragsmord) findest du ungezählte.
Du sagst es ist nicht richtig, aber was wäre denn richtig, Deiner Meinung nach?
Der Mittäter wurde bereits 2010 hingerichtet, der Mittelsmann ist 2020 in Haft verstorben, der Auftraggeber ( der Gatte des Opfers Herr Pastor Sennett) hat kurz nach dem Mord Suizid begangen.
Die ermordete Pastoren Gattin hatte im übrigen zwei Söhne. Und die beiden warten nun seit über drei Jahrzehnten, dass K.E.Smith, der Mörder ihrer Mutter, dass das Urteil vollstreckt wird. Ich kann mir nicht im Ansatz vorstellen, wie es sein muss, 35 Jahre darauf zu warten, dass der Täter seiner endgültigen Strafe zugeführt wird.
Die Brüder sind heute der Meinung, es ist 35 years to late. Da steht das Leben still, weil sie Dreieinhalb Jahrzehnte darauf warten mussten.
Sie haben den Tätern inzwischen vergeben, nur hätten sie sich dringend gewünscht, dass sich einer der drei Verurteilten irgendwann mal, auch bei ihnen entschuldigt, in irgendeiner Form. Und leider, hat das niemand von dreien jemals getan. Natürlich sagt K.E.Smith heute, dass es ihm leid tut. Was sonst. Er sorgt sich auch um seine Frau, die der Exekution beiwohnen möchte. Aber bisher keine Sorge um das Befinden der Söhne des Opfers.
Natürlich kann man im Umkehrschluss nun sagen, auch der Täter musste 35 Jahre auf den 25.1.2025 warten. Dazu sagen die beiden Brüder heute, here we are, der Täter hat nun noch mal 35 Jahre länger leben dürfen, als es seinem Opfer vergönnt war. Und immerhin 35 Jahre, die den Brüdern mit ihrer Mutter genommen wurde.
Die kollateral Opfer muss man auch im Blick haben bei so einer Debatte. KE.Smith sagt, er wäre noch nicht bereit zu sterben und es gibt Hinterbliebene die sagen, es ist höchste Zeit für ihn.
Und es gibt einen Richterspruch dazu.

Ps. Was wäre damit gewonnen, wenn der Termin letztendlich doch noch gecancelt würde, Aufgrund der Proteste usw. Dann wäre es wieder nur eine Verlängerung bis zum nächsten Termin, der nächsten Methode.
An diesem Beispiel lässt sich ablesen, dass es höchstwarscheinlich wirklich darauf hinauslaufen wird, vielleicht mal tatsächlich auf diese Art der Bestrafung zu verzichten in allen Bundesstaaten. Nur ich denke, dass wird noch Jahrzehnte dauern.

Ich finde es nicht richtig, dass man 10 zu 1 ueberstimmt.

Solche Entscheidungen sollten keine “One-Man Show” sein.

azazeel schrieb:Haben sie auch. Aber anders, als Du es herleitest.
Das Beispiel mit den Geschwindigkeitsübertretungen:
Frage: Rasen viel mehr reiche Leute als arme? Da es (unterhalb der Strafrechtsgrenze) eine für alle gleicher Betrag ist, müssten ja reichere Leute weit weniger abgeschreckt sein und Menschen, für die 100 EUR weniger im Geldbeutel ein schwerer Einschnitt in den Alltag bedeutet, dürften quasi nicht rasen.

Dann müsstest du die Frage anders stellen:
Sind Reiche geiziger oder spendabler als Arme?

Meiner persönlichen Erfahrung nach sind Reiche sparsamer und gucken bei sowas mehr aufs Geld als andere, streiten sich auch gerne mal rum deswegen.

azazeel schrieb:Aber das ist nicht beliebig skalierbar. Das sind komplexe psychologische Entscheidungskriterien, die man nicht mathematisch beschreiben kann (im Sinne von "doppelt so hohe Strafe bedeutet eine Reduzierung der Taten um X%).

meine Denke.

behind_eyes schrieb:Dann müsstest du die Frage anders stellen:
Sind Reiche geiziger oder spendabler als Arme?

Es geht um den faktischen Druck, den eine Strafe auf das Verhalten ausübt. Meinst Du, dass echte Einbußen weniger schwer wiegen als ein Hang zur Sparsamkeit? Kann natürlich sein, das ist keine rationale Sache.

Übrigens würde ich bei diesem "Hang zur Sparsamkeit bei Reichen" nicht mitgehen. Ich halte das für ein Wahrnehmungsproblem. Es ist einfach "bemerkenswerter", wenn ein Reicher knausrig ist und ein Armer mit dem Geld um sich wirft. Deswegen überbewerten wir diese Konstellationen. Sie sind in unserer intuitiven Einschätzung präsenter. Aber anderes Thema.

azazeel schrieb:Es geht um den faktischen Druck, den eine Strafe auf das Verhalten ausübt.

Jep, und der ist doch wie du sagst

azazeel schrieb:keine rationale Sache

deswegen sage ich, ja ich glaube zwar nicht

azazeel schrieb:dass echte Einbußen weniger schwer wiegen als ein Hang zur Sparsamkeit?

aber sie können es ebenbürtig sein, klar.

@behind_eyes
Ich verstehe schon was Du meinst. Natürlich ist es denkbar, dass im Ergebnis aus unterschiedlichen Motiven eine ähnliche Handlungsweise heraus kommt. Arme und Reiche übertreten in etwas gleichermaßen die Höchstgeschwindigkeit, bei den einen ist Knausrigkeit der limitierende Faktor und bei den anderen eher "das Geld fehlt wirklich".
Das setzt aber als Prämisse voraus, dass Reiche knausriger sind und dass - intuitiv - der Verlust eines Betrags X ähnlich schmerzt.

Ich halte es aber (allerdings auch nur aus anekdotischer Herleitung) nicht für allzu belastbar. Mir tun 30 Euro überhaupt nicht weh. Mein Leben verläuft mit oder ohne diesen Betrag völlig identisch. Und ich würde mich nicht als knausrig bezeichnen, weil ich mir gerne Dinge gönne auch gegenüber anderen eher freigiebig bin. Trotzdem empfinde ich es als sehr unangenehm, geblitzt zu werden. Warum? Warum ärgere ich mich über etwas, das für mein Leben nicht die geringste Relevanz hat?

azazeel schrieb:Ich halte es aber (allerdings auch nur aus anekdotischer Herleitung) nicht für allzu belastbar. Mir tun 30 Euro überhaupt nicht weh. Mein Leben verläuft mit oder ohne diesen Betrag völlig identisch. Und ich würde mich nicht als knausrig bezeichnen, weil ich mir gerne Dinge gönne auch gegenüber anderen eher freigiebig bin. Trotzdem empfinde ich es als sehr unangenehm, geblitzt zu werden. Warum? Warum ärgere ich mich über etwas, das für mein Leben nicht die geringste Relevanz hat?

Na und ich wurde in 5 aufeinanderfolgenden Tagen auf einem teuren Parkplatz in St. Peter Ording von wirklich Reichen (S-Klasse, Bentley, teure Kleidung) angesprochen ob Sie mir mein noch gültiges Parkticket zum Sonderpreis abkaufen können - obwohl dort Reich und Normal etwa gleich vertreten waren. Also die rennen da wirklich paar Minuten rum und fragen die Leute.

Es ist nicht rational, je nachdem wie hoch der Leidensdruck ist (völlig egal was das sein soll).

Auch bei den Reichen machen 20Euro Parken nichts aus und trotzdem ist da irgendwas was sie dazu bewegt - möglicherweise der Unterschied warum die reich sind und ich nicht ;-)

vx110 schrieb:Ich finde es nicht richtig, dass man 10 zu 1 ueberstimmt.

Solche Entscheidungen sollten keine “One-Man Show” sein.

Das sehe ich auch so. In solchen Fällen sollte die Todesstrafe dann auch nicht möglich sein.

Photographer73 schrieb:Das sehe ich auch so. In solchen Fällen sollte die Todesstrafe dann auch nicht möglich sein.

Ich finde, dass sie das gar nicht sein sollte, es sei denn, ein rechtskräftig verurteilter Serientäter hätte sie selber gern.

Zeralda schrieb:Ich finde, dass sie das gar nicht sein sollte, es sei denn, ein rechtskräftig verurteilter Serientäter hätte sie selber gern

Wieso sollte man diesem Wunsch entsprechen?

behind_eyes schrieb:Wieso sollte man diesem Wunsch entsprechen?

Pragmatisch ausgedrückt, weil er dann keinem mehr auf der Tasche liegt und das Thema "durch" ist. Also warum nicht?
Wenn sich jetzt jemand gar nicht damit abfinden kann, wirklich lebenslänglich im Knast zu sitzen, alles Andere aber wiederum zusätzlich weitere Menschenleben gefährden würde, ist das doch tatsächlich ein Ausweg.
Ist halt die grundsätzliche Frage, wie sehr ist da vom Staat/bzw. dem Volk aus mehr Rachegedanke als Bevölkerungsschutz im Spiel.
Mir ginge es halt vorrangig, bzw. eigentlich nur um Letzteres. An eine abschreckende Wirkung glaube ich wirklich da nicht, wenn man so ist, wie z.B. Jeffrey Dahmer, dann ist das wohl so, mit oder ohne Strafe. Und wenn der damit zufrieden und halbwegs erschwinglich für alle gut unter wäre, vielleicht lebenslang für Benefiz Weihnachtspullover zu stricken und Bücher zu lesen, oder was auch immer, meinen Seegen hätte der. Ein Leid wird aber ja nicht mit noch mehr Leid wieder "gut".
Ich finde eher grundsätzlich, dass man da viel mehr in Richtung Prävention tun müsste als Gesellschaft, denn wenn man mal ehrlich hinschaut, dann hat man bei diesen Serientätern früh schon was merken können.
Da anzusetzen und Aufwand zu investieren wäre doch viel wichtiger, aber halt nicht so plakativ und sicher oft sehr schwierig.
Z.B. die Jugendämter und Schulen scheitern ja oft schon in ganz einfachen Fällen grandios damit und unsexy, das anzugehen, ist es zudem auch meistens. Da kommt man dann schnell ans statistische Thema weitgehend allein erziehende Mütter und männliche Einzelkinder, indoktrinierende Sektenerziehung und Frühmißbrauch, frühe Tierfolterungen/vergleichbare Auffälligkeiten durch Kinder, zum Beispiel und Dergleichen immer wiederkehrende Muster.
Aber ich glaube, dass nur dort wirklich hilfreich was zu finden und zu Tun wäre. VORHER.

Zeralda schrieb:Ich finde, dass sie das gar nicht sein sollte, es sei denn, ein rechtskräftig verurteilter Serientäter hätte sie selber gern.

Ergibt für mich keinen wirklichen Sinn. Bei der Todesstrafe ist die Hinrichtung staatlich legitimiert. Wäre sie ausgesetzt, könnte man sie auch nicht in Ausnahmefällen wieder durchführen. Was wäre das dann - eine Art suicide by cop? Und welchen Zeitraum sollte man ansetzen? Wenn es der Verurteilte direkt nach dem Urteilsspruch äußert oder auch später noch, wenn er keinen Bock mehr auf Knast hat? Absolut nicht umsetzbar.

Photographer73 schrieb:Wenn es der Verurteilte direkt nach dem Urteilsspruch äußert oder auch später noch, wenn er keinen Bock mehr auf Knast hat? Absolut nicht umsetzbar.

Ja, schwierig, das verstehe ich, aber das gar nicht, wenns ja z.B. auch beim Thema Sterbehilfe schon teils möglich wird, warum nicht auch da?
Für mich wär's die einzig akzeptable Version von Todesstrafe überhaupt.
Halt ggf. wirklich einvernehmlich für schwerste Fälle und an ebenso strenge Kriterien gebunden.
Ich kann nun, mal überspitzt dargestellt, keinen gesteigerten Sinn darin sehen, irgendwen lebenslänglich mit Beißschutzmaske in der Gummizelle zum Angucken für die Presse und zum Füttern zu halten, wenn der auch selber schon lange lieber dann ganz gehen will.

@Photographer73
Nimm mal zum Beispiel Jürgen Bartsch. Da habe ich so für mich eigentlich bis heute den Verdacht, dass der sich irgendwie klammheimlich mit dem Anästesisten im Vorfeld geeinigt hat.

@Zeralda

Es gab bei JBs OP keinen Anästhesisten und der zuständige Pfleger wäre schön blöd gewesen, wenn er sich auf irgendwas eingelassen hätte. Er fing sich sogar eine Bewährungsstrafe ein.

Die Narkose erfolgte – wie 1976 an kleinen Krankenhäusern oftmals noch üblich – ohne Anästhesisten unter Verantwortung des Operateurs. Bei der Narkose wurde das Inhalationsanästhetikum Halothan durch Verwendung eines dafür ungeeigneten Methoxyfluran-Verdampfers dreizehnfach überdosiert. Als Folge davon erlitt Bartsch bei der Operation einen tödlichen Kreislaufzusammenbruch. Ein ähnlicher Fehler war dem behandelnden Pfleger bereits zuvor unterlaufen. Er wurde schließlich wegen fahrlässiger Tötung zu einer Bewährungsstrafe verurteilt.[12][13]

Wikipedia: Jürgen Bartsch

Aber ich weiß, was du meinst. Sehe dennoch keine Umsetzungsmöglichkeit. Was wäre, wenn es sich der Verurteilte plötzlich anders überlegt, von mir aus auch gerade erst auf dem Stuhl, der Liege - Abbruch?