Todesstrafe

Slaterator schrieb:Im Gegensatz zum Soldat hat der Henker allerdings das Problem, dass es hier um die aktive Tötung einer immer wehrlosen und seit Jahren bekannten/in Haft befindlichen Person geht, von der keine akute Bedrohung ausgeht.

Das wäre tatsächlich auch mein Problem dabei. Ich könnte (auch vor dem Umdenken wegen den Fehlurteilen) nicht als Henkerin arbeiten.

Mir aber vorstellen (obwohl Frau ohne militärische Ausbildung) auf angreifende Soldaten zu schießen, wenn mein Wohnort angegriffen wird und ich nicht rechtzeitig wegkommen würde mit meinen Viechern und mir jemand ne Waffe in die Hand drückt.

Slaterator schrieb:Dafür gibt es Klarstellungen und Diskussionen. Alles gut und richtig so.

Und genau das macht mir mit dir Spaß. Auch wenn das Thema kein spaßiges ist. Klingt vielleicht seltsam. Aber ich habe Respekt vor Menschen, die mich zum Nachdenken bringen. Ich schätze das. Können wenige. Mit Beleidigungen schon gar nicht, auch wenn sie eigentlich Recht haben mögen.

Wer die Möglichkeit hat, anonym oder unter staatlichem Schutz Gewalt gegen Schwächere oder Wehrlose anzuwenden, der wird die Gelegenheit nutzen, so lange sie folgenlos für ihn bleibt. Dazu hätte es nicht dieses (trotzdem sinnvollen) Experimentes bedurft. Ein Blick in die Geschichtsbücher hätte genügt.

Unter einer hauchdünnen Firnis von Zivilisation lauert eine blutgierige Bestie, die nur auf eine Gelegenheit wartet. Das kann ein Krieg sein, die Möglichkeit, zu foltern, ein "Ausraster", ein Amoklauf oder sonst eine Situation, die die Käfigtür öffnet.

Weil's passt, mal aus einem "Mörder-Thread" geholt:

Zum Mörder (oder eben Henker) ist man sicher nicht durch Gene oder Schicksal verdammt. Die Entscheidung, ob man (mit)mordet, oder nicht, die fällt jeder ganz allein für sich. Sicher können Faktoren wie Erziehung und gesellschaftliches Umfeld eine Rolle spielen, vor allem bei Mördern auf Befehl. Aber letztlich entscheide ich, wann ich wen aus welchem Grunde ermorde. Die Verantwortung nimmt mir kein Gott und kein Gen ab. Ich muss es ja nicht tun - nicht mal als Angehöriger einer Mordeinheit.

Mir sind im Laufe meiner journalistischen Tätigkeit eine Menge Mörder über den Weg gelaufen - fast ausschliesslich welche, deren Taten nie gesühnt wurden. Angehörige von SS-Einsatzgruppen, die in der UdSSR Menschen wie am Fliessband umgebracht haben. Französische Fallschirmjäger, die in Algerien Zivilisten zu Tode gefoltert haben. Algerische Guerillas, die französische Zivilisten massakriert hatten. Mörder in Nordirland, in Nicaragua, im Libanon. Nicht wenige von ihnen waren stolz auf ihre Taten. An Reue kann ich mich bei diesen Begegnungen nicht erinnern. Im Kontakt mit solchen Menschen offenbart sich die Banalität des Bösen. Der Mörder als netter Nachbar, als freundlicher Kneipenwirt, als charmanter Gastgeber, als liebenswerter Opa.

Für eine westdeutsche Zeitschrift habe ich in den frühen 1970ern in Ägypten lebende Mitglieder sogenannter "Einsatzgruppen" besucht und interviewt.

Ich habe nette ältere Herren kennen gelernt, die in in dieser Eigenschaft der UdSSR tätig waren und sich dort unter anderem damit beschäftigten, Kleinkinder an den Beinen zu packen und ihre Köpfe an Mauern zu zerschlagen, um Munition beim Völkermord zu sparen. Ich musste mir anhören, dass "das ganz schön in die Arme ging. Das war harte Arbeit!"

Während mir der freundliche alte Mann dieses Interview in Kairo gab, schaukelte er sein Enkelkind auf dem Schoss. Dieses Bild hat sich mir bis ans Ende meiner Tage eingebrannt.

Karakachanka schrieb:Das wäre tatsächlich auch mein Problem dabei. Ich könnte (auch vor dem Umdenken wegen den Fehlurteilen) nicht als Henkerin arbeiten.

Das sollte man als Mensch auch nicht. Das verbietet sich zumindest für mich vollständig.

Karakachanka schrieb:Mir aber vorstellen (obwohl Frau ohne militärische Ausbildung) auf angreifende Soldaten zu schießen, wenn mein Wohnort angegriffen wird und ich nicht rechtzeitig wegkommen würde mit meinen Viechern und mir jemand ne Waffe in die Hand drückt.

Das ist der gravierende Unterschied. Ich würde auch meine Familie und mich verteidigen. Aber ein Verteidigungsfall/Notwehr ist Welten davon entfernt, eine wehrlose und gesicherte Person als Bestrafung zu töten.

Karakachanka schrieb:Und genau das macht mir mit dir Spaß. Auch wenn das Thema kein spaßiges ist. Klingt vielleicht seltsam. Aber ich habe Respekt vor Menschen, die mich zum Nachdenken bringen. Ich schätze das. Können wenige. Mit Beleidigungen schon gar nicht, auch wenn sie eigentlich Recht haben mögen.

Das nehme ich als Kompliment und bin sehr dankbar für die Rückmeldung. :)

Doors schrieb:Ebenso wie die Massenmörder aus den deutschen Vernichtungslagern. Sie waren alle der Meinung, das Richtige zu tun, denn sie wurden nicht dazu gezwungen, diese Taten zu begehen.

Wären sie das wirklich nicht? Hätten sie sagen können: 'Fick dich, Scheiß-Hitler" und ihnen und auch ihren Angehörigen (auch wenn sie sich ohne so nen Spruch verdünnisiert hätten) wäre nichts passiert?

Ich möchte ungern einen Kinderschänder oder Mörder heutzutage mit einem "kleinen Licht" in einem KZ gleichsetzen. Das "kleine Licht" im KZ musste damals Angst um sein Leben (seine Entscheidung), aber auch um das seiner Angehörigen haben, wenn es im KZ nicht auf widerliche Weise Juden misshandelt und getötet hat.

Ein Mörder heute wird in einem Land wie Deutschland wohl eher nicht mehr oder weniger gezwungen zu töten, zu foltern. Weil er sonst stirbt und es Konsequenzen für seine Familie hat.

Von daher finde ich deinen Vergleich falsch und unangemessen.

Zusätzlich empfinde ich "umgekehrt" auch nicht das vergleichbar was ein Mörder, Kinderschänder, was auch immer der Gesellschaft antut mit den Greueltaten, dem aus meiner Sicht Völkermord, den das Nazi-Regime damals angerichtet hat.

Von daher ist dein Vergleich aus meiner Sicht daneben.

Slaterator schrieb:Aber ein Verteidigungsfall/Notwehr ist Welten davon entfernt, eine wehrlose und gesicherte Petson als Bestrafung zu töten.

Nun entscheidet man als SoldatIn aber im Regelfalle nicht selbst darüber, ob man nun auf wen schiesst, und ob der Krieg ein gerechter Verteidigungskrieg oder ein brutaler Angriffskrieg ist. Da bekommt man Befehle - und aus Angst vor möglichen Konsequenzen werden die dann ohne viel Nachdenken befolgt. So erklären sich (u.a.) Kriegsverbrechen - ohne sie damit entschuldigen zu wollen.

Aber hier geht es um staatlich lizenzierte "Töter", also Henker.

Karakachanka schrieb:Wären sie das wirklich nicht? Hätten sie sagen können: 'Fick dich, Scheiß-Hitler" und ihnen und auch ihren Angehörigen (auch wenn sie sich ohne so nen Spruch verdünnisiert hätten) wäre nichts passiert?

Ich möchte ungern einen Kinderschänder oder Mörder heutzutage mit einem "kleinen Licht" in einem KZ gleichsetzen. Das "kleine Licht" im KZ musste damals Angst um sein Leben (seine Entscheidung), aber auch um das seiner Angehörigen haben, wenn es im KZ nicht auf widerliche Weise Juden misshandelt und getötet hat.

Das ist Unsinn. Niemand wurde gezwungen Juden und andere zu töten oder im KZ Dienst zu schieben. Die waren in der Regel freiwillig dort, weil sie in der Zeit nicht an die Front mussten. Wer nicht wollte konnte "nein" sagen und wäre sofort versetzt worden. Aber niemand musste deswegen um sein Leben fürchten.

@Karakachanka

Die SS-Wachmannschaften in den KZs rekrutierten sich zum grössten Teil aus Menschen, die freiwillig in die SS eingetreten waren. Niemand hatte sie dazu gezwungen.

Auch beim "Holocaust durch Kugeln", den Massenerschiessungen von Jüdinnen und Juden durch Einheiten von Polizei und Wehrmacht gab es Polizisten und Soldaten, die diese Tätigkeit verweigerten. Was geschah ihnen? Sie wurden versetzt. Allerdings meist an die Front, wo sie dann auf Menschen trafen, die zurück schiessen konnten. Da schiesst man dann doch lieber auf Unbewaffnete.

Bone02943 schrieb:Das ist Unsinn. Niemand wurde gezwungen Juden und andere zu töten oder im KZ Dienst zu schieben. Die waren in der Regel freiwillig dort, weil sie in der Zeit nicht an die Front mussten. Wer nicht wollte konnte "nein" sagen und wäre sofort versetzt worden. Aber niemand musste deswegen um sein Leben fürchten.

So ist es. Trotzdem kommen leider immer noch Leute mit solchen Relativierungen um die Ecke.

Doors schrieb:Aber hier geht es um staatlich lizenzierte "Töter", also Henker.

Es geht dazu aber auch darum, daß die Todeskandidaten ausgeliefert, wehrlos und seit Jahren bekannt sind. Von denen geht keine akute Gefahr aus und es geht auch nicht um den Fronteinsatz...

Slaterator schrieb:Es geht dazu aber auch darum, daß die Todeskandidaten ausgeliefert, wehrlos und seit Jahren bekannt sind.

Eben. Das macht die Todesstafe ja so perfide.

Bone02943 schrieb:Das ist Unsinn. Niemand wurde gezwungen Juden und andere zu töten oder im KZ Dienst zu schieben. Die waren in der Regel freiwillig dort, weil sie in der Zeit nicht an die Front mussten. Wer nicht wollte konnte "nein" sagen und wäre sofort versetzt worden. Aber niemand musste deswegen um sein Leben fürchten.

Kenne ich anders. Allerdings nur vom Hörrnsagen von meinem Großvater. Laut ihm mussten KZ-Angestellte (oder wie man sie korrekt nennen will) durchaus mit sehr unangenehmen Strafen für sich und auch Angehörige rechnen, wenn sie sich geweigert haben Juden oder auch andere KZ- Insassen zu vergasen oder dabei eine Rolle zu spielen.

Ich müsste jetzt allerdings googeln, in wieweit es dafür Belege gibt. Genau wie du für deine Behauptung übrigens auch.

Wo ich aber nicht falsch verstanden werden will: was in diesen KZs passiert ist, das ist aus meiner Sicht so ziemlich das widerwärtigste und krankhafteste, was der Mensch in seiner Geschichte "hingekriegt" hat. Ich war es nicht. Meine Mutter auch nicht, die war da ein kleines Kind. Aber ich verstehe jeden der in seiner Familie Opfer hat und Deutschen deswegen immer noch skeptisch gegenüber steht.

Stop, hier geht es doch nicht um die SS ! Hier geht es um die Todesstrafe NACH der SS, NACH der verdammten Herschaft der Nazis und dem heute noch unbelehrbarem rechten Gesocks. Wir reden hier nicht über die Naziverbrechen. Das ist OT !

Doors schrieb:Eben. Das macht die Todesstafe ja so perfide.

Da bin ich absolut deiner Meinung. Volle Zustimmung !

Es geht allerdings darum, dass ein Regime, dass die Todesstrafe praktiziert, auch immer willige Vollstrecker finden wird, die dann glauben, das Richtige zu tun.

@Karakachanka

Karakachanka schrieb:Ich müsste jetzt allerdings googeln, in wieweit es dafür Belege gibt. Genau wie du für deine Behauptung übrigens auch.

Kein Problem:

Doch schon bald nach Gründung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg, die alle Ermittlungen wegen NS-Verfahren koordinierte, wurde diese Annahme wissenschaftlich überprüft. Eindeutiges Ergebnis: Es gab damals und gibt bis heute keinen einzigen nachweisbaren Fall, in dem einem SS-Mann, der einen Mordbefehl verweigert hatte, selbst Gefahr für Leib und Leben drohte.

Im Gegenteil konnte durch zahlreiche Zeugenaussagen, aber auch durch Dokumente belegt werden, dass Befehlshaber von Mordeinheiten wie dem Hamburger Reserve-Polizeibataillon 101 wiederholt ihren Männer freistellten, sich an Mordaktionen nicht zu beteiligen. Wer sich so entschied, wurde nachweislich nicht bestraft.

Tatsächlich kam es vor, dass solche Männer als „Schwächlinge“ oder „Feiglinge“ geschmäht und aus der Kameradschaft ausgegrenzt wurden. Doch solche relativ milden Nachteile rechtfertigen die Annahme eines Befehlsnotstandes nicht.

Quelle: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html

Gerade das Polizeibataillon ist ein gutes Beispiel dafür, wie brave Polizisten zu Verbrechern werden können. Was wiederum meine These stützt, dass jeder "brave Bürger" auch zum Henker werden würde, wenn er die Möglichkeit hat, straffrei zu töten.

Bone02943 schrieb:Kein Problem:

Uff. Autsch. Kann sein, ich muss da echt "zurück ziehen" mit dem von mir Geschrieben.
Geb mir aber bitte bis morgen Zeit zu googlen, bei mir ist schon ne Stunde später als in D und ich muss morgen früh raus.

Sollte es aber wirklich so sein, dass diese ganzen widerlichen Tatan in den KZs bis hin zum kleinsten Licht dort immer rein freiwillig waren und jeder jederzeit hätte gehen können, dann ist das eklig. Sehr eklig. Und es würde auch mit mir was machen psychisch. Auch wenn ich da noch nicht gelebt habe.
Es ist für mich unvorstellbar widerlich, menschenverachtend, dass jeder das wirklich freiwillig wollte.

Es beweist nur, dass Menschen zu mehr fähig sind, als wir uns wünschen. Egal, ob als "privater" Mörder oder staatlicher Mörder.

Doors schrieb:Es beweist nur, dass Menschen zu mehr fähig sind, als wir uns wünschen. Egal, ob als "privater" Mörder oder staatlicher Mörder.

Ist hier zu dem Thema zwar OT. Aber für mich würde es (in Zusammenhang mit Brandrodung für maximalen Gewinn, Ausbeuten anderer Länder, Ausrotten von Tierarten, Pflanzen, usw) bedeuten, dass wir Menschen eigentlich von diesem Planeten entfernt gehören. Lernfähig sind wir ganz offensichtlich nicht. Wir machen alles nur kaputt. Sogar uns Menschen gegenseitig.

Doors schrieb:Ebenso wie die Massenmörder aus den deutschen Vernichtungslagern. Sie waren alle der Meinung, das Richtige zu tun, denn sie wurden nicht dazu gezwungen, diese Taten zu begehen.

Den Holocaust mit dem Beruf des Henkers zu vergleichen ist arg daneben und genaugenommen eine Verharmlosung des Holocaust. Ich denke, das sollte man hier unterlassen. Vor der Ausführung steht immer ein Gerichtsurteil, das ist ein nicht zu vernachlässigender Unterschied.

Slaterator schrieb:Im Gegensatz zum Soldat hat der Henker allerdings das Problem, dass es hier um die aktive Tötung einer immer wehrlosen und seit Jahren bekannten/in Haft befindlichen Person geht, von der keine akute Bedrohung ausgeht. In Haft schadet sie der Gesellschaft ja nicht. Wäre sie bis zum Ableben in Haft, würde sie ja auch keine weitere Tat verüben können. Warum also das Töten ? Warum sollte man das machen wollen, wenn in den USA tatsächlich auch Haft bis zum Ableben möglich ist ? Das ist eine Überzeugungs- und Charakterfrage, die nicht nur von der Prägung abhängt.

Natürlich darf ein Henker darauf vertrauen, dass das Gerichtsurteil richtig war. Und was ist überhaupt mit den Richtern, die ein Todesurteil aussprechen? Die wissen doch auch, dass irgendwann das Todesurteil vollstreckt wird.

Du vergisst den eigentlichen Sinn der Todesstrafe, in manchen Staaten dient die Todesstrafe sozusagen der Steigerung der Bestrafung, sie gibt es eben ab einer gewissen Schwere der Schuld. Das darf man nicht vergessen und damit benötigt man auch Menschen, die diese Aufgabe durchführen. Das derjenige sich dann Gedanken drüber machen soll, dass man denjenigen auch weiter am Leben erhalten kann, sorry, das ist abwegig. Entsprechend müsste sich hier jeder JVA-Bediensteter dann entsprechend Gedanken machen, ob die Freiheitsberaubung, die er durch seine Tätigkeit ermöglicht, auch wirklich angemessen ist. Das macht doch niemand, andernfalls würden die JVA-Mitarbeiter ihren Beruf nicht mehr ausführen können.

Die Sinnfrage der Todesstrafe als Steigerung einer Bestrafung kann man diskutieren, aber den Henker-Beruf sollte man da einfach rauslassen.