Todesstrafe

RedBird schrieb:Versteht du?

Sehr gut sogar. Allerdings beantwortet das nicht die Frage inwiefern die Angst vorm Tod unnatürlich ist (ungeachtet der Wertung ob das jetzt falsch oder richtig wäre).

@RedBird
Ich hatte dir ja extra die Definition des Wortes "unnatürlich" mit auf dem Weg gegeben damit wir nicht aneinander vorbei reden, weil das ist imo eine in dieser Diskussion auf keinen Fall zu vernachlässigende Ansicht.

behind_eyes schrieb: RedBird schrieb:
Versteht du?

Sehr gut sogar. Allerdings beantwortet das nicht die Frage inwiefern die Angst vorm Tod unnatürlich ist (ungeachtet der Wertung ob das jetzt falsch oder richtig wäre).

Ich hatte geschrieben:
Der Tod gehört eigentlich in die Mitte der Gellschaft, als zentraler Punkt des menschlichen Sein/Nichtseins. Früher waren die Menschen ständig vom Tod umgeben. Wir haben ihn aber vollständig verdrängt. Aus den Augen, aus dem Sinn. Deshalb mach er den Menschen auch wesentlich mehr Angst. Er lässt sich nämlich nicht loswerden und ist quasi die einzige echte Instanz.

Für einem Menschen ist es -psychologisch gesehen- nicht natürlich, den Tod so zu verdrängen, wie wir es tun. Das gab es auch nie zuvor, es gab beispielswiese immer Totengötter, die ebenso verehrt wurden, wie andere auch. Der Tod war sogar mal heilig, man möchte es kaum glauben. Loki, Krischna, Jesus sterben. Natürlich sind das nur archetypische Umschreibungen. Aber sie stehen dafür, dass der Tod eine erneuernde, reinigende Kraft hat. Thanatos/Eros funktionieren wie gesagt zur im Wechselspiel, wie bei Polaritäten (zum Beispiel Feminin/maskulin)

@RedBird
Die Frage ist jetzt natuerlich, was das genau mit der Todesstrafe zu tun haben soll.

Alarmi schrieb:@RedBird
Die Frage ist jetzt natuerlich, was das genau mit der Todesstrafe zu tun haben soll.

Beantworte ich gerne.
Wie schlimm ist es, wenn jemand stirbt?
Welchen Stellenwert haben denn Leben/Tod? Darf man da Leben unter bestimmten Umständen gewaltsam nehmen?
Die Stellung des Todes in der Gesellschaft wäre dabei doch von zentraler Bedeutung.

Ich musste leider etwas weiter ausholen, weil -wie du siehst- die Standpunkte doch sehr unterschiedlich sind,

RedBird schrieb:Beantworte ich gerne.Wie schlimm ist es, wenn jemand stirbt? Welchen Stellenwert haben denn Leben/Tod? Darf man da Leben unter bestimmten Umständen gewaltsam nehmen?Die Stellung des Todes in der Gesellschaft wäre dabei doch von zentraler Bedeutung.

Dann ist Deine Einstellung wohl ein Argument gegen die Todesstrafe!

RedBird schrieb:Für einem Menschen ist es -psychologisch gesehen- nicht natürlich, den Tod so zu verdrängen, wie wir es tun.

Tun wir das denn wirklich? Ich denke nicht und möchte auch unten erläutern wieso.

RedBird schrieb:Das gab es auch nie zuvor, es gab beispielswiese immer Totengötter, die ebenso verehrt wurden, wie andere auch. Der Tod war sogar mal heilig, man möchte es kaum glauben. Loki, Krischna, Jesus sterben.

Das hängt meiner Meinung nach ganz einfach mit der Evolution des Erkenntnisgewinns fest. Früher unterlag der Umstand des Todes weit mehr mystisch und zu erklärender Thesen als heute. Heutzutage betrachtet man den Tod viel eher als biologische Folge denn als Strafe usw.

Das Ganze hat aber die Angst vorm Tod nicht verändert, die Angst ist in ihrer Kernausprägung genauso da wie vor Millionen Jahren. Ich rede bewusst vom Tod und nicht vom Sterben (dem Prozess).
Die existenzielle Bedrohung die vom Tod ausgeht ist unverändert und steht ganz einfach für die Natur des Todes (auch das Wort Natur verwende ich bewusst, es kommt im Wort "natürlich" vor).
Früher warb man um Gunst damit man nach dem Tod nicht in die Hölle kommt, die andere Seite freundete sich damit an im Paradies zu landen.
Heute weiß man das es keinen Sinn macht mit sowas zu leben ganz einfach weil es sehr viel Glauben Vorraussetzt. Heute man eher Angst sein Leben nicht nutzen zu können. Es gibt Millionen Wege sein Leben zu leben, das war früher nicht so. Möglicherweise bedeutet der Tod heute mehr als früher einen Verlust für den Menschen weil er heute mehr als früher davon ausgehen muss das der Tod das Ende ist.
Der technische Fortschritt und die Etablierung von Landesgrenzen sorgt zwar dafür daß der Mensch sein Leben sehr viel kreativer füllen kann als früher wo es für den Großteil der Menschheit ihr Leben lang ums nackte Überleben ging - mit Verdrängung hat das aber imo nichts zu tun.

Alarmi schrieb: RedBird schrieb:
Beantworte ich gerne.Wie schlimm ist es, wenn jemand stirbt? Welchen Stellenwert haben denn Leben/Tod? Darf man da Leben unter bestimmten Umständen gewaltsam nehmen?Die Stellung des Todes in der Gesellschaft wäre dabei doch von zentraler Bedeutung.

Dann ist Deine Einstellung wohl ein Argument gegen die Todesstrafe!

Ohje, willst du das wirklich wissen?
Meine Haltung dazu ist ein bisschen ambivalent.
Der Tod ist für mich eigentlich nicht negativ, was auch meiner Religion geschuldet ist. Man könnte sogar sagen ich verehre den Tod in gewisser Hinsicht. Schlimm finde ich es also nicht, wenn jemand stirbt. Aber das Konzept Todessstrafe lässt sich schwer umsetzen, es kann nur auf menschlicher Urteilsfähigkeit beruhen, die eben nicht sehr gut ist. Es wird selbstverständlich Fehlentscheidungen geben, die allerdings weniger schimm sind, wenn der Tod an sich nicht schlimm ist.
-
Da ich annehme, dass diese Antwort entweder Unverständnis oder Empörung hervorruft werde ich wohl jetzt lieber weiterarbeiten.

@RedBird
Du sagtest:

RedBird schrieb:Die Stellung des Todes in der Gesellschaft wäre dabei doch von zentraler Bedeutung

Und da in so ziemlich jeder Gesellschaft jeder - ausser Dir - es schlimm findet wenn jemand stirbt, ist Dein Argument ein Contra-Todesstrafe Argument. Denn Deine Einstellung zum Tod hat ja nun nichts mit der Stellung des Todes in der Gesellschaft zu tun.

Alarmi schrieb:Und da in so ziemlich jeder Gesellschaft jeder - ausser Dir - es schlimm findet wenn jemand stirbt, ist Dein Argument ein Contra-Todesstrafe Argument. Denn Deine Einstellung zum Tod hat ja nun nichts mit der Stellung des Todes in der Gesellschaft zu tun.

Ja, hat sie nicht. Deshalb habe ich sie auch nur auf Nachfrage überhaupt erwähnt.

@RedBird

naja wie gesagt so ganz teilen kann ich deine Auffassung nicht...denn insgesamt gesehn bringt ja das Leben viel mehr. Was wenn Albert Einstein VOR der Entdeckung der Relativitätstheorie an Krebs, an einem Unfall...oder an der Todesstrafe gestorben wäre.

Natürlich kann man noch viel weiter ausholen...was wäre wenn Nicolaus August Otto und Rudolf Diesel beide die Todesstrafe erhalten hätten ? ... tja dann könnten wir vermutlich heute nicht toll mit unserer Karre durch die Gegend gurken...obwohl man da natürlich auch sagen kann, das es dann ein anderer erfunden hätte.
Trotzdem....das Leben bringt für die gesamte Menschheit mehr als bspw. der frühe Tod, gerade was Erfindungen betrifft.

RedBird schrieb:Ja, hat sie nicht. Deshalb habe ich sie auch nur auf Nachfrage überhaupt erwähnt.

Aehm, Du redest aber doch die ganze Zeit nur von Deiner Einstellung zum Tod und ueberhaupt nicht ueber das Thema des Threads. :)

Alarmi schrieb: RedBird schrieb:
Ja, hat sie nicht. Deshalb habe ich sie auch nur auf Nachfrage überhaupt erwähnt.

Aehm, Du redest aber doch die ganze Zeit nur von Deiner Einstellung zum Tod und ueberhaupt nicht ueber das Thema des Threads. :)

Es ging um die Verdrängung des Todes in der Gesellschaft, das hat mit mir nicht viel zu tun und vice versa.
Was das mit der Todesstrafe zu tun hat, hatte ich dir ja bereits erklärt.

knopper schrieb:@RedBird

naja wie gesagt so ganz teilen kann ich deine Auffassung nicht...denn insgesamt gesehn bringt ja das Leben viel mehr. Was wenn Albert Einstein VOR der Entdeckung der Relativitätstheorie an Krebs, an einem Unfall...oder an der Todesstrafe gestorben wäre.

Das hatte ich auch nicht unbedingt erwartet, es würde mich sogar wundern ;)

RedBird schrieb:Es ging um die Verdrängung des Todes in der Gesellschaft, das hat mit mir nicht viel zu tun und vice versa. Was das mit der Todesstrafe zu tun hat, hatte ich dir ja bereits erklärt.

Koenntest Du das bitte nochmal zitieren? Das habe ich irgendwie verpasst, und ich kann mir auch absolut nicht vorstellen, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll!

RedBird schrieb:Für einem Menschen ist es -psychologisch gesehen- nicht natürlich, den Tod so zu verdrängen, wie wir es tun. Das gab es auch nie zuvor, es gab beispielswiese immer Totengötter, die ebenso verehrt wurden, wie andere auch. Der Tod war sogar mal heilig, man möchte es kaum glauben. Loki, Krischna, Jesus sterben. Natürlich sind das nur archetypische Umschreibungen. Aber sie stehen dafür, dass der Tod eine erneuernde, reinigende Kraft hat. Thanatos/Eros funktionieren wie gesagt zur im Wechselspiel, wie bei Polaritäten (zum Beispiel Feminin/maskulin)

RedBird schrieb:Der Tod gehört eigentlich in die Mitte der Gellschaft, als zentraler Punkt des menschlichen Sein/Nichtseins. Früher waren die Menschen ständig vom Tod umgeben. Wir haben ihn aber vollständig verdrängt. Aus den Augen, aus dem Sinn. Deshalb mach er den Menschen auch wesentlich mehr Angst. Er lässt sich nämlich nicht loswerden und ist quasi die einzige echte Instanz.

RedBird schrieb:Ja, in gewisser Hinsicht. Der Umgang mit dem Tod impliziert ja eine gewisse Angst vor dem Tod, also Verdrängung. Der moderne Mensch neigt zur zwanghaften Domestizierung von Magna Mater. Den Tod kann er nicht kontrollieren, er ist wie ein Wolf, der eben nicht an der Leine läuft. Deshalb sperrt man ihn eben weg. Das zeigt sich in der gesamten Denkstruktur des modernen Menschen, es bezieht sich nicht nur auf den Tod als Solchen.

Man zieht das Gespräch gerne auf die biologische Ebene aber ich spreche nicht vom evolotionär bedingten Selbsterhaltungstrieb. Die Todesstrafe ist doch in erster Linie eine moralische Frage, keine biologische.

RedBird schrieb:Respekt vor den Toten ist politisch korrekt für Verdrängung des Todes.

Das hatte ich zur Verdrängung des Todes geschrieben.

RedBird schrieb:Beantworte ich gerne.
Wie schlimm ist es, wenn jemand stirbt?
Welchen Stellenwert haben denn Leben/Tod? Darf man da Leben unter bestimmten Umständen gewaltsam nehmen?
Die Stellung des Todes in der Gesellschaft wäre dabei doch von zentraler Bedeutung.

Ich musste leider etwas weiter ausholen, weil -wie du siehst- die Standpunkte doch sehr unterschiedlich sind,

Das hatte ich zurFrage geschrieben, was das mit der Todesstrafe zu tun hat.

@RedBird
Wobei wir wieder an dem Punkt waeren, dass Dein Argument ein Contra-Argument ist. Denn Verdraengung hin oder her, der Tod hat und hatte immer einen negativen Stellenwert in der Gesellschaft.

Alarmi schrieb:@RedBird
Wobei wir wieder an dem Punkt waeren, dass Dein Argument ein Contra-Argument ist. Denn Verdraengung hin oder her, der Tod hat und hatte immer einen negativen Stellenwert in der Gesellschaft.

Nein. Ich sagte, der die Versrängung des Todes ist unnatürlich.

RedBird schrieb:Für einem Menschen ist es -psychologisch gesehen- nicht natürlich, den Tod so zu verdrängen, wie wir es tun. Das gab es auch nie zuvor, es gab beispielswiese immer Totengötter, die ebenso verehrt wurden, wie andere auch. Der Tod war sogar mal heilig, man möchte es kaum glauben. Loki, Krischna, Jesus sterben. Natürlich sind das nur archetypische Umschreibungen. Aber sie stehen dafür, dass der Tod eine erneuernde, reinigende Kraft hat. Thanatos/Eros funktionieren wie gesagt zur im Wechselspiel, wie bei Polaritäten (zum Beispiel Feminin/maskulin)

Der Tod wurde sogar früher verert.

Das, was ich geschrieben habe reicht zum Verstehen aus. Es ist mir zu mühsam, mich selbst zu zitieren.

RedBird schrieb:Nein. Ich sagte, der die Versrängung des Todes ist unnatürlich.

Mag sein! Aber auch als der Tod noch nicht verdraengt wurde, waren die Todesstrafe oder der Tod an sich nichts Positives oder Neutrales!

Loki war uebrigens kein besonders beliebter Gott, er war ein Gegenspieler der Goetter. Und Jesus war ueberhaupt kein Gott! Ich wuesste nicht, wieso das ein Beispiel dafuer sein sollte, dass der Tod verehrt wurde!

RedBird schrieb:Der Tod wurde sogar früher verert.

Klar wurde er das aber ausser einer romantischen, den Tod verehrenden Gesellschaft bleibt da nicht viel als Argument für oder gegen die Todesstrafe.

Mal ganz davon abgesehen, dass jemand der sagt der Tod sei nichts schlimmes gar keine Gründe aufführen kann warum man dann jemanden mit dem Tod bestrafen könnte. Erstens wäre zB ein Mörder ja nichts schlimmes weil er ja den Tod, also was nicht schlimmes, verursacht hat und zudem wäre die Todesstrafe, also eine Strafe, gar nichts mehr was schlimmes weil der Tod ja nichts schlimmes ist, also gar keine Strafe.

Dem normalen, objektiven Beobachter, ohne irgendwelchen Ausflüchte in transzendente Phänomene ist aber klar, dass ein gesundes Lebewesen sich das Leben und nicht den Tod wünscht.

Geil find ich auch den hier:

RedBird schrieb:Der Tod ist für mich eigentlich nicht negativ, was auch meiner Religion geschuldet ist.

Seitenlang hier der Gesellschaft die verdrängung des Todes unter die Nase reiben und danach religiösität einbringen, etwas, dass seit menschengedenken der Hauptgrund ist sich mit der eigenen Vergänglichkeit nicht beschäftigen zu müssen, sprich Verdrängung pur.