Todesstrafe

roadcaptain schrieb:Das ist in der Praxis leider nicht so.

Es ist schon schwierig, hypothetische Kausalverläufe finanziell zu bewerten. Wenn das Einkommen eines Getöteten weg fällt, müssen eien Reihe von Aspekten beachtet werden.
Der Getötete kann seine Arbeit verlieren oder sonst sterben - dass er seinen Unterhaltsleistungen in alle Zukunft nachkommen kann, ist ungewiss.
Dann hat sich jemand auf das Einkommen des Partners verlassen, ein Haus zu bauen. Aber damit steht er besser, als einer, der diese Chance schon gar nicht hatte.

Schäden, die nicht unmittelbar materieller Natur sind, sich kaum in fairer Weise zu ersetzen.

@Tussinelda

Ich meine das dann jemand vielleicht mit dem Gedanken spielt jemanden umzubringen, da man dann wenigstens noch mit Geld versorgt wird, anstatt man sich vielleicht einfach nur trennt.

kleinundgrün schrieb:Es ist schon schwierig, hypothetische Kausalverläufe finanziell zu bewerten.

das ist aber eine Routinearbeit für Haftpflichversicherungen nach einer "fahrlässigen Tötung im Straßenverkehr", die in Deutschland leider einige tausenmal im Jahr vorkommt. Da sind auch etliche Familienväter dabei, die alleinige Verdiener sind. Die Haftpflichtversicherung des Unfallverurschers wird sich da sicher nicht darauf zurückziehen können, nur 1 Jahr zu zahlen, da der Getötete ja z. B. seine Arbeit hätte verlieren können und dann das Eigenheim auch nicht mehr finanzierbar gewesen wäre.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Du meinst also es gäbe ein staatliches "Mörderbudget" das die Haftstrafe und die Kosten für Hinterbliebene Opferangehörige beinhaltet und das man dieses Budget einfach anderst verteilen sollte.

nein, das gibt es natürlich nicht, aber der Staat hat auch nur begrenzte Mittel zur Verfügung, bei deren Verteilung das Wohl der Hinterbliebenen eines Mordopfers über dem Wohl des Mörders stehen sollte.

@roadcaptain
Wie kommt man darauf das das Wohl des Täters über dem der Hinterbliebenen steht? Weil man die Todesstrafe nicht hat oder weil man Mörder nicht bei Wasser und Brot bis an ihr Lebensende im Keller einsperrt?

roadcaptain schrieb:das ist aber eine Routinearbeit für Haftpflichversicherungen nach einer "fahrlässigen Tötung im Straßenverkehr", die in Deutschland leider einige tausenmal im Jahr vorkommt. Da sind auch etliche Familienväter dabei, die alleinige Verdiener sind. Die Haftpflichtversicherung des Unfallverurschers wird sich da sicher nicht darauf zurückziehen können, nur 1 Jahr zu zahlen, da der Getötete ja z. B. seine Arbeit hätte verlieren können und dann das Eigenheim auch nicht mehr finanzierbar gewesen wäre.

Die Zahlungen für eine Tötung sind sehr gering. In Deutschland jedenfalls.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Wie kommt man darauf das das Wohl des Täters über dem der Hinterbliebenen steht?

aufgrund der Beiträge hier.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Die Zahlungen für eine Tötung sind sehr gering. In Deutschland jedenfalls.

das kann man so nicht verallgemeinern.

Eine (Kraftfahrt-) Haftplichtversicherung muss den Anspruchsteller (Geschädigten) oder dessen Erben in einen Zustand zurückversetzen, als wenn der "Schadenfall" (Unfall) nicht eingetreten wäre.

Für ein bei einem Verkehrsunfall getötetes Kind bekommen die Eltern allenfalls Schmerzensgeld.

Für den Hauptverdiener einer Familie bekommt dessen Witwe allerdings auch den ihr entstandenen "materiellen Schaden" durch den Wegfall des Verdienstes des Ehemannes ersetzt.

Die Witwe eines Mordopfers geht allerdings leer aus, weil bei dem Mörder, wenn der im Gefängnis sitzt, ja nichts zu holen ist ausser evtl. vorhandenes Vermögen.

@roadcaptain

roadcaptain schrieb:aufgrund der Beiträge hier.

Das ist leider keine Antwort. -.-

roadcaptain schrieb:Für den Hauptverdiener einer Familie bekommt dessen Witwe allerdings auch den ihr entstandenen "materiellen Schaden" durch den Wegfall des Verdienstes des Ehemannes ersetzt.

Hast Du da Zahlen? Ich habe auf die Schnelle nichts gefunden. Meine Erinnerung sagt mir, dass die Zahlungen da gering sind, aber ich kann mich da auch täuschen.

roadcaptain schrieb:aufgrund der Beiträge hier.

Die Beiträge hier stehen dem Täter lediglich auch zu, dass er menschlich behandelt wird. Das führt aber nicht dazu, dass das Opfer abgewertet wird. Eine menschliche Behandlung des Täters bedeutet ja nicht den Umkehrschluss, dass das Opfer schlechter behandelt wird.

Der Täter wird bestraft - aber unter Berücksichtigung menschlicher Standards.
Das Opfer wird entschädigt und ihm wird Vergeltung zugebilligt - aber eben auch nur unter der Berücksichtigung menschlicher und sozialer Möglichkeiten.

@roadcaptain
Da kommt kaum Publikum weil auf der Bühne ein Exterrorist arbeitet...oder dahinter
Du bist geleitet vom primitiven Rachegedanken,Auge um Auge,Zahn um Zahn
Weisst du welche Bestrafung für Mord in den nordamerikanischen und canadischen Stamnesgesellschaften vorherrschend war?

@kleinundgrün
auf die Schnelle wirst du da auch nichts finden, denn es gibt da keine "Tabelle", weil jeder Fall anders ist.

Ich erinnere mich da an einen Fall, da wurde einem bei einem Jugendlichen, der bei einem Unfall so schwer verletzt wurde, dass er dauernd erwerbsunfähig war, lebenslang ein monatlicher Betrag von der gegenerischen Versicherung zu zahlender Betrag zugesprochen, der etwa dem bei seiner begonnenen handwerklichen Ausbildung zu erwartenden netto Monatsgehalt entsprach. Dass er sich vielleicht weitergebildet und dann mehr verdient hätte, wurde natürlich nicht berücksichtigt.

kleinundgrün schrieb:Das Opfer wird entschädigt und ihm wird Vergeltung zugebilligt

es würde reichen, wenn es entschädigt würde, aber womit und von wem?

@Warhead

Warhead schrieb:Weisst du welche Bestrafung für Mord in den nordamerikanischen und canadischen Stamnesgesellschaften vorherrschend war?

nein natürlich nicht, aber wahrscheinlich gar keine oder eine sehr milde - oder warum schreibst du das hier?

roadcaptain schrieb:Ich erinnere mich da an einen Fall, da wurde einem bei einem Jugendlichen, der bei einem Unfall so schwer verletzt wurde

Eben. Aber nicht getötet.

roadcaptain schrieb:denn es gibt da keine "Tabelle"

Na ja, Richtlinien gibt es da schon. Sonst wäre es vom Zufall abhängig, was man bekommt.

roadcaptain schrieb:es würde reichen, wenn es entschädigt würde

Es hängt halt von der Art des Schadens ab. Direkte materielle Schäden werden im Grunde 1:1 ersetzt, immatrielle oder indirekte Schäden aus der Natur der Sache heraus eben nicht. da muss man eben prüfen, ob z.B. Schmerzensgeld eine Möglichkeit ist, eine Art Kompensation herbei zu führen - soweit das eben bei solchen Schäden möglich ist.
Man kann ja nicht das Leben des Täters gegen das Leben des Opfers tauschen. Oder den Täter verstümmeln, damit das Opfer wieder gesund ist.

@kleinundgrün
wenn er getötet worden wäre, hätte es garnichts gegeben, denn wenn sollte man entschädigen.

eine Richtlinie gibt es natürlich, wie ich schon geschrieben habe: die Versicherung muss einen Zustand wieder herstellen wie vor dem Schadenereignis (unfall) - soweit dieses möglich ist. Der Geschädigte beauftragt dann einen Rechtsanwalt, seine Vorderungen geltend zu machen. Der ermmitelt dann eine Betrag, der von der Versicherung eingefordert wird. Die bietet dann meist einen geringeren Betrag an und entschieden wird in einem Zivilprozess von einem Richter, was der Geschädigte bekommt.

kleinundgrün schrieb:Es hängt halt von der Art des Schadens ab. Direkte materielle Schäden werden im Grunde 1:1 ersetzt, immatrielle oder indirekte Schäden aus der Natur der Sache heraus eben nicht. da muss man eben prüfen,

sprichst du hier von einem Unfallopfer oder den Hinterbliebenen eines Mordopfers???

Mörder haben keine Haftpflichtversicherung, die ihre Opfer entschädigt

roadcaptain schrieb:wenn er getötet worden wäre, hätte es garnichts gegeben, denn wenn sollte man entschädigen.

Ich dachte, die Angehörigen? Das war doch Dein Beispiel?

roadcaptain schrieb:die Versicherung muss einen Zustand wieder herstellen wie vor dem Schadenereignis (unfall) - soweit dieses möglich ist.

Genau. So wie ds jeder Schädiger muss.
Das Problem ist eben, dass dies bei immateriellen oder indirekten Schäden nur schwer umsetzbar ist.

roadcaptain schrieb:Mörder haben keine Haftpflichtversicherung, die ihre Opfer entschädigt

Wenn ich Dein Haus abfackle, habe ich u.U, auch keine Versicherung, die Dich entschädigt. Aber ich muss eben selbst zahlen, soweit das möglich ist. Wenn ich das nicht kann, hast Du schlicht Pech gehabt.
Eine Versicherung ist ja nur ein solventer Ersatz für einen Schuldner. Letztlich trägt eine Versicherung nur das Insolvenzrisiko des Geschädigten.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ich dachte, die Angehörigen? Das war doch Dein Beispiel?

wenn du bei einem Unfall verletzt wirst, wer bekommt dann Schmerzensgeld von der gegnerischen Versicherung? du oder deine Verwandten? ebent

kleinundgrün schrieb:Wenn ich Dein Haus abfackle, habe ich u.U, auch keine Versicherung, die Dich entschädigt. Aber ich muss eben selbst zahlen, soweit das möglich ist. Wenn ich das nicht kann, hast Du schlicht Pech gehabt.

so isses

und wenn du nicht nur mein Haus abfackelst, sondern mich auch noch ermordest, dann hat meine Frau auch Pech gehabt, weil bei dir ja nichts zu holen ist und sie sonst von keinem was bekommt und sehen muss wie sie klarkommt.

Du aber wärst fein raus. 20 Jahre freie Kost und Logis auf Staatskosten, dann Resozialisierung auf Staatskosten und vielleicht sogar ein toller Job beim Theater.

roadcaptain schrieb:Du aber wärst fein raus. 20 Jahre freie Kost und Logis auf Staatskosten, dann Resozialisierung auf Staatskosten und vielleicht sogar ein toller Job beim Theater.

Na wenn das so toll ist, warum streben es nicht gleich alle an zu morden?
Komisch wird hier doch, teilweise oder gänzlich, weniger gemordet als in Ländern mit der Todesstrafe.

@kleinundgrün
Amerikanische Natives sagen einstimmig das der vorgeblich zivilisierte Weisse Gefängnisse nach Amerika brachte,und zwar in industriellem Masstab,als ob die Kriminalität dort wie am Fliessband verübt wird.
Was natürlich Unfug ist.
Fakt ist,jedes neue Gesetz schafft in seiner Reglementierungs und Ordnungswut eine neue Klasse von Kriminellen und Marginalisierten.
Millionen kriminalisierte Kiffer können lange Geschichten erzähken.
Letztlich sind repressive Gesellschaften auch immer voller Aggression,was zwangsläufig zu bewaffneten Konflikten führt.
Diebstahl und Korruption bei den Natives waren nie ein Thema,da der Grossteil der Dinge,der Felder und Ressourcen allen gehört.
Wenn eine Familie durch Unglücksfälle veramte so wurde ein Potlatsch angesetzt,das heisst das Heimatdorf und die umliegenden Ansiedlungen setzten Sammlungen an,jeder gab was er entbehren konnte.
Morde und Gewaltdelikte sind nirgendwo gerne gesehen,kommen aber nunmal vor.
Der Stammesrat beriet über den Fall,hörte den Täter an,hörte Opfer oder Hinterbliebene an.
Oftmals wurden Urteile verhängt in denen der Täter längere Zeit für die Hinterbliebenen arbeiten mussten,natürlich nicht permanent,oder sie entschieden sich gar selbst den Platz des Opfers einzunehmen,wenn dies gewünscht war.
In anderen Fällen wählten die Täter Eremitage oder Exil,für fünf Jahre,meditierten und übten sich in Selbstreflektion

@Warhead

Warhead schrieb:Der Stammesrat beriet über den Fall,hörte den Täter an,hörte Opfer oder Hinterbliebene an.
Oftmals wurden Urteile verhängt in denen der Täter längere Zeit für die Hinterbliebenen arbeiten mussten,natürlich nicht permanent,oder sie entschieden sich gar selbst den Platz des Opfers einzunehmen,wenn dies gewünscht war.
In anderen Fällen wählten die Täter Eremitage oder Exil,für fünf Jahre,meditierten und übten sich in Selbstreflektion

Sowas funktioniert vielleicht in überschaubaren Stammesgesellschaften, in denen dann auch gleiche ideologische/religiöse Ansichten vorherrschen. Denn meist ist es doch so, dass sich solche Rechtssysteme primär über Traditionen der Ahnen legitimieren und wenig hinterfragt werden. Das klappt nur, wenn man dazu in der Lage ist, eine gemeinsame, häufig auch kultische Identität aufzubauen und zu erhalten.

In modernen Gesellschaft sind solche Vorstellungen utopisch. Dafür ist unter anderem die Diversität der Menschen zu groß, als dass man sich auf solche Vorschläge einigen könnte. Bei Stämmmen oder Stammesverbänden kann das funktionieren, weil die Legitimität einfacher (u.a. aus Tradition) erzeugt werden kann - es herrscht eine gewisse Homogenität und Akzeptanz. Das heißt, es wäre wohl möglich, wenn man kleine Einheiten betrachtet. Für 1. große und 2. heterogene Gesellschaften sehe ich schwarz bei solchen Rechtssystemen.

.. was natürlich nichts daran ändert, dass das amerikanische Gefängnis- und Justizsystem meiner Meinung nach schrecklich ist.

@Aldaris
Die Five Nations waren schon mehr als eine Stammesgesellschaft

roadcaptain schrieb:Du aber wärst fein raus. 20 Jahre freie Kost und Logis auf Staatskosten

Ich würde das mal nicht als "fein raus" bezeichnen.

roadcaptain schrieb:wenn du bei einem Unfall verletzt wirst, wer bekommt dann Schmerzensgeld von der gegnerischen Versicherung? du oder deine Verwandten? ebent

Es ging aber um Zahlungen im Fall des Todes, nicht bei Verletzungen. Aber egal.

Warhead schrieb:Diebstahl und Korruption bei den Natives waren nie ein Thema

dAs halte ich für eine idealisierte Vorstellung. Ich gebe zu, dass innerhalb eines Stammes Diebstähle vielleicht seltener waren (wobei man da aber auch bedenken muss, dass in kleinen Gruppen sozialer Druck als Gegenpol zur Schädigung anderer weit besser funktioniert, als in großen und anonymen Gruppen) - aber davon abgesehen, es ist ja nicht so, dass die Natives nicht einen beträchtlichen Teil ihres Lebensunterhaltes durch Raubzüge verdient hätten.

Die kleinen sozialen Stukturen sind übrigens auch der Grund, warum individuelle Strafen funktionieren. Also keine Rahmenvorgaben bei Mord z.B. Da kennt man sich und das Risiko unfairer Strafabstufung ist geringer als in anonymisierten Gesellschaften.

Da stimme ich @Aldaris zu.

Wobei ich wenig über die Strafpraxis der nordamerikanischen Ureinwohner weiß, vor allem kenne ich keine Statistiken. Aber ich weiß, dass Strafen wie Versklavung und Tötung angewandt wurden, um teilweise auch kleinere Vergehen (aus unserer Sicht) zu sühnen.

Wenn man sich mal die römische Strafpraxis an sieht, erkennt man durchaus Parallelen. Da gab es Gefängnisse auch nicht als Strafzweck, sondern nur zur Aufbewahrung der Täter bis zur Vollsteckung der Strafe (oder bis sie sich freigekauft haben). Jemanden zur Strafe fest zu halten, ist in der Tat eine zivilisatorische Errungenschaft.

Terry McAuliffe , Gouverneur von Virginia hat jetzt einen Geisteskranken hinrichten lassen....

Trotz zahlreicher Widerstände ist ein mutmaßlich psychisch kranker Todeskandidat in den USA hingerichtet worden. Der wegen Mordes verurteilte William Morva starb durch eine tödliche Injektion, wie die Behörden des Bundesstaates Virginia mitteilten. Eine Begnadigung in letzter Minute hatte der Gouverneur von Virginia, Terry McAuliffe, abgelehnt.

Ein Geschworenengericht hatte den 35-jährigen Morva zum Tode verurteilt und der Gouverneur sah in den ihm vorliegenden Dokumente keine ausreichenden Gründe, die Entscheidung noch zu kippen. McAuliffe sprach von einer Entscheidung, die aus einem "fairen Verfahren" hervorgegangen ist. Der psychische Zustand des Angeklagten war wichtiger Bestandteil des Verfahrens und wurde auf Grundlage "substanzieller Beweismittel" überprüft. Bei Morva wurde von zwei Psychologen eine schwere geistige Erkrankung ähnlich der Schizophrenie diagnostiziert. Morva sei demnach nicht in der Lage, die Konsequenzen seiner Handlungen zu begreifen.

http://www.n-tv.de/panorama/Geisteskranker-erhaelt-die-Todesspritze-article19924647.html