@Phantombild 
Phantombild schrieb:Natürlich kann man nur Verantwortung übernehmen, wenn man die Situation realistisch ändern kann, oder eine Situation durch "dummes" Verhalten provoziert hat. Aber wir können für unser verhalten Verantwortung übernehmen. Wenn ein Hund einen Menschen beißt, dann war der Grund die schlechte Behandlung und/oder Provokation durch den Gegenüber, der Hund kann dafür nichts.
Aus angst vor den Konsequenzen ihres eigenen Handelns, also des Handelns, von dem sie wissen, dass sie daran SCHUL sind.
Sie sind sich im Klaren darüber einen Fehler gemacht zu haben, und was ein fehler ist, das leiten sie GENAU WIE WIR MENSHEN über die Reaktionen ihrer Umwelt ab, was bei Haustieren ja nunmal zum Großteil das Herrchen ist.
Phantombild schrieb:Das wäre, so makaber es klingt, eine Interesannte Idee für ein Experiment. Und erinnert mich an dieses Video
Ich denke nicht, dass es dazu ein Experiment braucht.
Ich behaupte, wäre es anders, würden sehr viele tiere in freier Natur nicht überleben.
So wie vögel aufhören an bestimmten Orten zu Nisten wenn Katzen auftauchen, und kollektiv da nicht mehr hinfliegen, so wird auch ein säugetier checken, wenn ein artgenosse draufgeht wenn er irgendetwas tut.
Tiere sind durchaus zum erkennen von Mustern fähig, jedenfalls die tiere, über die wir hier sprechen.
Phantombild schrieb:Die Frage ist aber, wie er auf die Idee kam. Durch probieren,oder durch gezieltes nachdenken.
Naja wie viel Gelegenheit hast du das auszuprobieren wenn du gerade von wilden hunden verfolgt wirst?
Davon abgesehen sind auch sogut wie alle ideen auf die der Mensch kam durch beobachtung oder ausprobieren entstanden, mal von philosophie und Mathematik abgesehen.
Chemie entstand nicht umsonst aus der alchemie.
Phantombild schrieb:Man kann natürlich nur Dinge als falsch anerkennen, wenn man die richtige version kennt
Es geht nciht um richtig oder falsch, wir nehmen wahrheit und falschheit anhand von autoritäten oder persönlicher erfahrung wahr.
1+1=3 ist kein gesichertes wissen, es ist eine definitionssache, es ist nihts selbst erfahrbares, weil es abstrakt ist.
unser Zehnersystem ist eine definition, eine konvention.
Wie du darin zu rechnen hast wird dir vorgegeben, wie das funktioniert, und was stimmt, das wird dir von oben vordiktiert.
Wirklich wissen warum das so ist und ob das richtig ist weißt du nur wenn du mathematik studierst.
Und auch bis du da mal so weit bist beziehst du dich noch lange auf authoritäten.
und so ist das bei allen sachen.
Glaub ma, hätte ich kontrolle über alle medien und du würdest mir die aufgabe geben, ich soll den menschen glauben lassen dies und das ist wahr, gib mir 10 jahre und ich habs raus.
Alle was wir wissen ist nur die Frage danach, wem wir vertrauen.
Der hund vertraut dem Herrchen.
Wir dem Experten.
Phantombild schrieb:Es geht mir aber darum, dass wir als Menschen selbst etwas schaffen können. Wir können selbst Kreativ werden. Dem affen mussten wir die worte beibringen, damit sie damit was anstellen können. Aber wir brauchen das nicht, wir haben es uns selbst erschaffen. Wir waren selber Kreativ wir denken uns dinge selber aus.
Kreativ aber im sinne von menschlicher Kunst, die natürlich keienrlei objektiven bestand hat.
affen können auch kreativ probleme lösen.
Die schreiben keine Arie darüber, aber sie können es.
Und wir reden hier ja über leidempfinden und bewusstsein der tiere, nicht, dass sie dem menschen intellektuell ebenbürtig sind.
Phantombild schrieb:Das Gehirn ist nur Teil des ZNS, die Frage bleibt aber, ob man nicht Emotionen zeigen kann, ohne dass man ein ZNS hat. Emotionen und emphatie, das leiten wir ja nur anhand von den Bodenstoffen und Hormonen ab, warum sollte das ein Dezentrales Nervensystem nicht schaffen?
Weil dieses keine Rezeptoren bietet für gefühle.
Und wie schon gesagt, evolutionär macht es für die pflanze keinen sinn, im gegenteil, es würde sie behindern.
Die pflanze kann nicht wegrennen, sie braucht keine angst.
Sie kann auch nicht reagieren auf ihre umwelt, weil sie dafür sehr lange braucht, also benötigt sie keinerlei positive gefühle weil sie nicht danach handeln kann.
Wäre sie zum besseren wachsen auf menschliche positive emotionen und gutes zureden angewiesen wäre das ein sehr großer nachteil, weil die aller meisten pflanzen eben keinerlei humankontakt haben.
Könnten ie besser wachsen und würde es ihnen was bringen würden sie es so oder so tun, wenn gefühle sie davon abhalten außer wenn sie sich gut fühlen wäre das eine arge behinderung.
Zudem:
In einer Veganen welt bräuchte man weniger futtermittel, aka weniger tote Pflanzen.
Phantombild schrieb:Ja aber ein Konditioniertes Tier denkt auch nicht selber, sondern anhand dem was ihm angelernt wurde. Aber auch wenn im drittem reich den SS Leuten das grausame Töten angelernt wurde, so sind einige dennoch imstande ihre Taten zu bereuen und zu erkennen das da was falsch war. ob das der scharf gemachte Hund kann bezweifle ich.
das kann man sehr wohl.
Wie beim Menschen bleiben gewisse, von klein auf trainierte dinge IMMER in der drin, siehe primäre sozialisation vs sekundäre sozialisation.
Aber du kannst auch einen krassen kampfhund noch klarkriegen.
Wohlgemerkt, wenn du dir genug mühe gibst.
Der Vergleich ist aber auch nicht ganz angebracht, da wir beim Hund arge kommunikationsschwierigkeiten haben, beim Menschen nicht, und weniger Zeit für ihn aufwenden würden.
davon abgesehen gibt es auch untherapierbare menschen.
Phantombild schrieb:Und diese Fallunterscheidung die wir treffen können wir treffen und desshalb können wir dafür verantwortung übernehmen.
Tiere machen diese Unterscheidung auch.
Mit Verantwortung jedoch hat diese entscheidung ncihts zu tun.
Verantwortung ist das, was wir ihr zuschreiben, weil unsere welt und unser Weltbild so funktioniert.
Wir brauchen Verantwortung als Konzept des Zusammenlebens, in wirklichkeit ist niemand für das was er tut verantwortlich (kausalität und so).
Phantombild schrieb:Nach deiner Argumentation müssten wir das aber so hinnehmen, da es ja ein Instinkt ist.
Einrseits ja.
Andererseits würde das unser zusammenleben unmöglich machen, also lassen wir es.
es lebt sich halt leichter mit der Lüge.
klar weiß ich dass jemand der mich hintergeht nur seinen instinkten und seinen erfahrungen folgt für ie er nichts kann und nicht sein eigener herr ist, objektiv.
Ich mach ihn trotzdem moralisch zur sau, weil unser zusammenleben genau SO nur funktioniert wenn wir ungewolltes verhalten bestrafen.
Davon abgsehen bin ich ja auch von meinen instinkten geleitet und habe dadurch einen vorteil.
Phantombild schrieb:Warum es ist doch sinnvoll, das Pflanzen einen Bodenstoff aussenden, wenn sie Gefahr spüren, damit sich die anderen dort nicht so stark hin verbreiten.
Aber ich geb dir mal eine andere Quelle:
http://www.pressetext.com/news/20090218002
Bleibt natürlich noch zu untersuchen, ob sie sowas wie gefühle haben.
Doch wenn man durch eine Wahrnehmung eine Abwehrraktion zeigt, die über ein Signal übertragen wird, so nennen wir dieses Signal Schmerz.
Wenn sie das zufällig tun, ja, davon haben sie einen vorteil.
Die energie die sie aufwenden müssten für so eine empathische entscheidung wäre aber große verschwendung für die Pflanze.
das Pflanzen auf Reize reagieren ist klar, das tun alle Lebewesen.
Sie können bestimmte reize wahrnehmen, aber es gibt keinerlei grund noch anzeichen dafür, dass sie diese rezipieren.
Der Link ist sehr interessant, aber auch da geht es ja darum, wie die Pflanze wahrnimmt, nicht, wie sie rezipiert.
davon abgesehen, wie gesagt:
Für nen Veganer sterben weniger Pflanzen als für jemanden der tierprodukte zu sich nimmt
