Sollten homosexuelle Menschen in Deutschland heiraten dürfen?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:schon die Anmassung es beurteilen zu können finde ich interessant - danke. ;)

Und ich finde interessant, dass ich, wenn ich deine Fragen nicht beantworte, ihnen ausweiche oder mich herausrede, und wenn ich es tue, mir anmaße, etwas zu beurteilen.

Komischer Diskussionsstil, aber ist ja nicht so, als wäre das nur hier so.

@fumo

fumo schrieb:Der unbeeinflusste Sohn, dem der Vater fehlt, wird sich irgendwann die männliche Bezugsperson X suchen.

seh das Problem nicht. Auch nicht das Person X vielleicht sogar das absolut zu bevorzugendere Vorbild sein kann als der leibliche Vater der wegen Vergewaltigung im Knast hockt.

@Kältezeit
Du gibst Antworten auf nie gestellte Fragen, auf gestellte Fragen eher selten eine vernünfige Antwort - was willst Du Dich beklagen?

@Durchfall

Oh, nein so hab ich das nicht gemeint. ^^;

Ich meinte damit, dass es viele Familien gibt, in denen ein Elternteil allein ist oder kein Kontakt mehr besteht, oder dass viele Kinder trotz Mutter und Vater daneben geraten sind.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:seh das Problem nicht. Auch nicht das Person X vielleicht sogar das absolut zu bevorzugendere Vorbild sein kann als der leibliche Vater der wegen Vergewaltigung im Knast hockt.

Absolut richtig, der miese, leibliche Vater könnte eine negative Beeinflussung des Jungen darstellen; der Opa als Bezugsperson könnte in dieser Konstellation deutlich besser sein.

Dass der Vater als Bezugsperson ausgewählt wird, sagt nichts über die Qualität des Vaters in seiner Rolle als Bezugsperson aus.

Fakt ist jedoch, dass der Junge irgendwann den Vater als gleichgeschlechtliche Identifikationsfigur wahrnimmt und das nur aufgrund der Enge des Verhältnis` (Bezugsperson) und der Geschlechtszugehörigkeit.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Du gibst Antworten auf nie gestellte Fragen, auf gestellte Fragen eher selten eine vernünfige Antwort

Was willst du? Ich gehe doch auf dich ein, nur antworte ich scheinbar nicht so, wie du es dir wünschst, nämlich indem ich dir nicht ausdrücklich sage, dass du Recht hast.

Achso... Fragen hatte ich auch an dich. Bisher wurde keine auch nur annähernd beantwortet.

@fumo

fumo schrieb:Fakt ist jedoch, dass der Junge irgendwann den Vater als gleichgeschlechtliche Identifikationsfigur wahrnimmt und das nur aufgrund der Enge des Verhältnis` (Bezugsperson) und der Geschlechtszugehörigkeit.

Alles gut und recht. Jetzt fügen wir das mal mit dem bisherige Adoptionsrecht zusammen. Alleinstehende dürfen auch Adoptieren, ihr Umfeld wird aber noch mehr geprüft als bei Paaren. Also siehts so aus das man bei der Genehmigung zur Adoption auf ein soziales Umfeld wert legt. Was natürlich auch sehr nahe legt das dies bei Homosexuellen Paaren auch der Fall sein würde aber natürlich auch sollen dürfte wie es bei Alleinstehenden Personen der Fall sein darf.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Jetzt fügen wir das mal mit dem bisherige Adoptionsrecht zusammen. Alleinstehende dürfen auch Adoptieren

Dass Alleinstehende adoptieren dürfen, heißt nicht, dass es deswegen zwangsläufig richtig oder sinnvoll ist! ... Doch mehr dazu gibt es morgen ...

@wichtelprinz

fumo schrieb:Dass Alleinstehende adoptieren dürfen, heißt nicht, dass es deswegen zwangsläufig richtig oder sinnvoll ist! ... Doch mehr dazu gibt es morgen ...

Korrektur: Nicht sinnvoll, sondern optimal!

@fumo

fumo schrieb:Dass Alleinstehende adoptieren dürfen, heißt nicht, dass es deswegen zwangsläufig richtig oder sinnvoll ist!

es geht auch nicht mehr darum was jedem so subjektiv als Sinnvoll/Optimal erscheint oder aus zig Studien schliessen lässt oder wieder gegen belegen lässt, sondern es geht doch darum die Rechtsgleichheit herzustellen und nicht einer Bevölkerungsgruppe vorzuwerfen "nicht optimal" zu sein obwohl man bei sich selbst keine Norm ansetzt was den optimal wäre sondern sie allein durch das Vorhandenseins des körperlichen Geschlechtsmerkmals zuspricht.

@wichtelprinz

Dass aus irgendeinem Grunde W eine Rechtsgleichheit von X, Y und Z angestrebt wird, was lediglich auf einer subjektiven, politischen Überzeugung in Bezug auf einen vermeintlichen Anti-Diskriminierungsansatz basiert, heißt nicht, dass diese Rechtsgleichheit aus biologischer Sicht optimal ist!

Die Frage ist doch ... "Ist es von Vorteil oder von Nachteil für das Kindswohl?", und nicht, ob ich schaffe, irgendwie auf Biegen und Brechen vor Gericht etwas durchzudrücken, was nicht optimal ist, bloß damit ich mich persönlich nicht diskriminiert fühle.

Deine Argumentation geht von einem zwingenden, politischen Gleichstellungsansatz aus und lässt das Kindswohl aus biologischer Sicht vollkommen außer Acht.

@Kältezeit

Gut, ich muss einsehen, wir werden aufgrund des Mangels an Langzeitstudien nicht wirklich auf einen grünen Zweig kommen, da aufgrund dessen nicht wirklich eindeutig klar oder nachweisbar ist, inwiefern es einem Kind schadet, wenn ein Geschlecht innerhalb der unmittelbaren Familie (also bei zwei vorhandenen Eltern) fehlt. Alles was wir hier machen können ist unsere eigenen Schlussfolgerungen aufgrund der Argumentationen und vorhandenen Theorien zu ziehen, die aber nicht wirklich etwas eindeutig aussagekräftiges zulassen.

Ich verstehe durchaus, dass du dem Vorhandensein beider Geschlechter eine Wichtigkeit zusprichst. Ich wollte auch niemals absprechen, dass die unterschiedlichen Geschlechter auch unterschiedliche Wirkungen auf Kinder haben. Ich spreche nur eben der Art des Umgangs der Eltern (egal welchen Geschlechts) mehr Wichtigkeit, was das Bindungsverhalten angeht, als dem Geschlecht per se und was die Geschlechtsidentitätsfindung angeht, der Umwelt einen mehr als ausreichenden Anteil, zu.

Aber wir haben das alles schon begründet und ausgeführt und wie gesagt, ohne langfristig angelegte Studien wird man sich hier nur im Kreis drehen.

Trotzdem: Ich freu mich, dass wir auch endlich mal unterschiedlicher Meinung waren! :D

@wichtelprinz
Hier geht es ja nicht um das einzelne Individuum als solches, sondern um das Wechselspiel "Mutter - Vater" und inwiefern diese Erfahrungen wichtig für das Kind sind. Ich bin absolut für die Gleichstellung von Mann und Frau und von Schwulen und Lesben in ihrer Gleichwertigkeit (nicht zu verwechseln mit Gleichheit, denn die bezweifle ich), das heisst auch, dass JEDER heiraten soll, in welcher Konstellation auch immer - warum auch nicht? Wem entsteht daraus ein direkter Schaden?

Beim Adoptionsrecht verhält es sich aber eben anders, denn hier sollte niemals das Individuum, das adoptieren will, an erster Stelle stehen, sondern das zu adoptierende Kind. Und dass es bereits so ist, zeigt ja, dass eben nicht Hinz und Kunz einfach adoptieren können, sondern dass es da strikte Richtlinien gibt. Soweit ich weiss, kostet eine Adoption auch was, also werden hier im Vorfeld Menschen ausgeschlossen, die zwar in ihrer Liebe zum Kind nicht zwingend Besserverdienenden unterliegen, aber denen dennoch - in gewisser Weise - abgesprochen wird, anständig ein Kind umsorgen zu können.

@fumo

fumo schrieb:Dass aus irgendeinem Grunde W eine Rechtsgleichheit von X, Y und Z angestrebt wird, was lediglich auf einer subjektiven, politischen Überzeugung in Bezug auf einen vermeintlichen Anti-Diskriminierungsansatz basiert, heißt nicht, dass diese Rechtsgleichheit aus biologischer Sicht optimal ist!

aha, jetzt kommen wir zum Kern als ich fragte woher den die Norm stamme an wem man sich zu orientieren habe. Es gibt da also etwas biologisches was vorschreibt was das optimale wäre als identifikationsfigur?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Es gibt da also etwas biologisches was vorschreibt was das optimale wäre als identifikationsfigur?

Ja, das gibt es, nämlich eine sehr enge männliche Bezugsperson und eine sehr enge weibliche Bezugsperson. Die Gründe hierfür wurden ausreichend dargelegt.

Es gibt jedoch KEINE verbindliche Norm, wie dieses entsprechende Geschlechterbild im Detail auszusehen hat.

@fumo

fumo schrieb:Ja, das gibt es, nämlich eine sehr enge männliche Bezugsperson und eine sehr enge weibliche Bezugsperson. Die Gründe hierfür wurden ausreichend dargelegt.

Und die enge bedeutet gleichviel wie Optimum der Bezugsperson? Also biologischer Vater optimal Vater/männliche Identifikationsfigur? ist das sinnig?

@ahri

ahri schrieb:Trotzdem: Ich freu mich, dass wir auch endlich mal unterschiedlicher Meinung waren! :D

Absolut :) ..und ich verstehe deinen Ansatz auch vollkommen. Er klingt nachvollziehbar und schlüssig. Und ja, die Qualität der Bindung, spielt eine sehr wichtige Rolle, ob nun die Eltern homosexuell sind, oder hetero.

Ich klink mich mal für heute auch hier aus. Im Grunde is ja auch alles gesagt.

@wichtelprinz

fumo schrieb:Ja, das gibt es, nämlich eine sehr enge männliche Bezugsperson und eine sehr enge weibliche Bezugsperson. Die Gründe hierfür wurden ausreichend dargelegt.

Lasse ich nun zu, dass Homosexuelle oder Alleinerziehende Kinder adoptieren, nehme ich durch diesen Vorgang bereits im Vorfeld billigend in Kauf, dass dem Kind zum Zeitpunkt X ein Elternteil des gleichen oder anderen Geschlechts fehlt, was zu Schwierigkeiten in der Identifikationsbildung führen kann.

Das Kind wird sich nämlich irgendwann unterbewusst die fehlende Bezugsperson aus geschlechtlicher Sicht suchen, was Du eben selbst eingeräumt hast, und bei einer homosexuellen Verbindung steht es bereits im Vorfeld fest, dass es diese NICHT in der Kernfamilie finden wird und auf einen weiterführenden Personenkreis zurückgreifen muss (Opa, Oma usw.)

Aber diese Personen wiederum können das Zusammenspiel zwischen Vater und Mutter nicht ersetzen, denn auch das spätere Führen einer Beziehung, der Umgang mit einem Partner/Partnerin wird durch das Zusammenspiel von Mann und Frau geprägt.

Und auch hierbei wird nichts über die Qualität der elterlichen Beziehung ausgesagt. Ein schlechter Vater kann auch vom Kind als solcher wahrgenommen werden, was dazu führt, dass das Kind seine Beziehungen anders gestalten wird. Im negativen Fall verfällt es jedoch später in die gleichen Verhaltensmuster.

Es bleibt aber eine Sache konstant. Es erlernt das Zusammenspiel zwischen Mann und Frau und seine Geschlechtsidentität wird durch das gleichgeschlechtliche Elternteil geprägt.

Aus diesem Grunde sollten homosexuelle Paare oder Alleinstehende nur bei der Adoption berücksichtigt werden, wenn sich keine heterosexuellen Paare finden lassen.

Auf keinen Fall sollten homosexuelle Paare oder Alleinstehende rechtlich zu heterosexuellen Paaren in Bezug auf die Adoption gleichgestellt sein.

:Y: @fumo

@fumo

fumo schrieb:Lasse ich nun zu, dass Homosexuelle oder Alleinerziehende Kinder adoptieren, nehme ich durch diesen Vorgang bereits im Vorfeld billigend in Kauf, dass dem Kind zum Zeitpunkt X ein Elternteil des gleichen oder anderen Geschlechts fehlt, was zu Schwierigkeiten in der Identifikationsbildung führen kann.

wäre so wenn es tatsächlich so etwas wie eine Regel in der Biologie gäbe das der menschliche Nachwuchs sich optimal beim Vater orientiert. Da diese Grundprämisse aber offensichtlich falsch ist kann auch nicht gesagt werden man verwehre eine Chance.

fumo schrieb:Es bleibt aber eine Sache konstant. Es erlernt das Zusammenspiel zwischen Mann und Frau und seine Geschlechtsidentität wird durch das gleichgeschlechtliche Elternteil geprägt.

Auch hier, bei den aktuellen Scheidungszahl ist die These eher gewagt das Kinder in heterosexuellen Familien ein optimales Zusammenspiel von Mann und Frau erleben. Auch hier erhebt man einen optimalen Umstand zur vorhandenen Realität welche nun eine Bevölkerungsgruppe besondern angetan sei ihn nicht zu erfüllen.

fumo schrieb:Aus diesem Grunde sollten homosexuelle Paare oder Alleinstehende nur bei der Adoption berücksichtigt werden, wenn sich keine heterosexuellen Paare finden lassen.

Gut genug für die Ersatzbank - ätschbätsch Kind für Dich haben wir keine "optimalen Eltern" gefunden ;)

ich würde diese Ansicht auch breittreten in der Bevölkerung. Oh Du Kind von Ersatzbankeltern - ich bitte Euch- zum wohle des Kindes ^^