Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

@Kc

Du und ich wissen, dass es sowas nicht gibt....außer vielleicht eine Pistole, die nur dann schießt, wenn ein höheres Geistwesen ihr flüstert, dass eine Bedrohung vorliegt^^

@GilbMLRS
die nur dann schießt, wenn ein höheres Geistwesen ihr flüstert, dass eine Bedrohung vorliegt
..................
Es ist tatsächlich so oder ähnlich.
Zumindest sagt man daß eine Pistole ein mal im Jahr von selbst los geht.
Das hat natürlich nichts mit höheren Geisterwesen, sondern mit falscher handhabung zu tun.

El-ahrairah schrieb:Das stimmt so natürlich, allerdings ist es mit den Herren der Schöpfung auch nicht anders - die pullern sich in wirklich bedrohlichen Situationen ebenso in die Hose, zittern, haben keine Koordination/Kraft mehr coole Kettenfausstößchen zu machen usw - das ist geschlechtsunabhängig, zumindest größtenteils (bei Taktik im Sinne von Vorsicht haben die Mädels sogar die nase vorn ;)

Hast Du falsch verstanden. Mir geht es um das taktische Verhalten. Wenn Du den Damen der Schöpfung rätst, sie sollen doch vielleicht die High Heels erst in der Disco anziehen und auf dem Fußweg dahin, gerade wenn der durch den Park führt, eventuell etwas zur Flucht geeigneteres tragen, gibt´s jedes Mal "Kann doch nicht sein!" und dann wollen die was von Hebelchen hören und glauben, nach 3 Tagen fertig zu sein.

Bei den Typen gibt´s genauso realitätsferne, aber die gehen eher zur Wellnesskampfkunst, bei der man am besten nicht schwitzt und sich auch nicht hauen muss und weniger in Kurse.

El-ahrairah schrieb:Aber zum eigentlich Thema (und das nicht, ohne weit auszuholen^^):
Kurse sind ok. Kurse sind gut, solange sie sich mit Psychologie des Konflikts, den körperlichen Angstreaktionen sowie Vor- und Nachbereitung befassen. Und nur sekundär mit Techniken, um Aggressoren auszuschalten.
Die sind ohnehin sehr einfach.
Und Waffen gibt es genug, seien das Fingernägel, eine Handtasche, das eigene Blut, Schlüssel, Mülleimer, Messer, die ausschließlich als "Werkzeug" mitgeführt werden oder P-Sprays.
Wichtig und entscheidend ist, wie man im Kopf mit Extremsituationen klar kommt.

Alles richtig. Hab ich auch so ähnlich geschrieben. Allerdings muss man den Teilnehmern ebenso ehrlich sagen, dass das auch das trainiert und aufgefrischt werden will und nicht nach nem 3-tägigen VHS-Kurs in 20 Jahren problemlos abrufbar ist.

El-ahrairah schrieb:@LivingElvis
PS: Ich habe doch ein bisschen nachgelesen und nehme harte Internetstraßenkämpferkiller als Quelle zurück.
Zumindest in der Theorie scheinst Du Dich ganz gut auszukennen.

Da dank ich doch für die Mühe.

Ich hab auch nichts dagegen, wenn der Normalo versucht etwas verteidigungsfähiger zu werden. Ich bin nur sehr führ Ehrlichkeit, deswegen ziehe ich am liebsten erst die Zähne "geht im 3-tägigen VHS-Kurs" und "geht durch 90% Meditation und 10% Kata in Slow Motion".

Das finde ich unfair und gefährlich.

Deswegen weise ich drauf hin, dass ein guter Kurs nicht "verteidigungsfähiger", sondern allenfalls "überlebensfähiger" machen kann. So wie ich Dich einschätze kennst Du auch genug auf dem Sektor und weißt genauso wie ich, dass es da ne ganze Horde Leute gibt, die Blödsinn erzählen und den Leuten am 3. Tag ne Messerabwehr zeigen wollen. Wird zwar weniger, ist aber noch nicht ausgerottet.

Ich würde vermutlich mein Leben lang dran knabbern, wenn irgendein Kursteilnehmer bei nem Raubüberfall das Messer angreift, anstatt einfach die dusseligen 100 Euro, die er bei sich führt, rauszugeben.

@LivingElvis
Ok, wir sind uns völlig einig^^

eisen schrieb:Also Festhalten können wir Trotz immer größter werdende Kriminalität bei immer kleiner werdenden Hemschwellen und immer Geringerer Polizeilichen Präsenz hat man in Deutschland außer mit kampfsport keinerlei Möglichkeiten außer wie ein Huhn davon zu laufen.

Traurig aber wahr.

Für Liberales Waffenrecht !

Genau. Wie in Texas! Dann werden wir endlich aus diesem Kriminalitätssumpf rauskommen!

Im Ernst - das ist Bockmist. Da guck mal in die PKS, die stagniert seit Jahrzehnten. Die polizeiliche Präsenz ist stärker denn je in einigen Bundesländern, auch wenn das oft nur Wach- oder Ordnungspolizei ist. So viele Uniformen wie heute liefen aber zuletzt im Nazireich auf deutschen Straßen rum.

Die Qualität hat sich verändert. Das ist richtig. Da hilft aber garantiert nicht, wenn ich dem Fascho-Horst das Tragen seiner Messer erlaube und erst polizeilich eingreifen kann, wenn der das grade in Dich reingesteckt hat.

Und ja - ich laufe vor jedem Messer wie ein Huhn davon, wenn das erfolgversprechend erscheint. Ich leb halt gern. Was der andere darüber denkt, ist mir reichlich wurscht.

LivingElvis schrieb:Und ja - ich laufe vor jedem Messer wie ein Huhn davon, wenn das erfolgversprechend erscheint. Ich leb halt gern. Was der andere darüber denkt, ist mir reichlich wurscht.

...und das ist eine der klügsten Aussagen, die ich hier diesen Themenkomplex betreffend bisher gelesen habe.
So wirds gemacht und nicht anders.

Kc schrieb:Die Verhältnismäßigkeit gilt immer, auch bei Notwehr.

So? Wieso darf dann ein Hells Angel einfach mal durch die Tür ballern, weil er glaubt, dass da Bandidos stehen? Ist ein SEKler bei draufgegangen, waren gar keine Bandidos. Wie kriegst n das jetzt in Deine Verhältnismäßigkeit?

Warum stellt die StA ein Verfahren gegen einen Rentner ein, der einen mit Raubgut (2.000,- Euro) fliehenden Teenager in den Rücken ballert, weil es von Notwehr gedeckt sei? Ist das verhältnismäßig?

Zum 500. mal - nein es gibt KEINE Verhältnismäßigkeit im deutschen Notwehrrecht. Die Verteidigung muss nur gegen einen gegenwärtigen Angriff (also Tante Helga für die Watsch´n vor 15 Jahren in den Hintern treten fällt raus) erfolgen, geeignet und erforderlich (also 1-jährige verprügeln, weil die mit den Armen rudern fällt auch raus) sein. Daneben darf sie nicht auf einem krassen Missverhältnis der Rechtsgüter beruhen (die Nachbarskinder vom Kirschbaumschießen ist auch strafbar). Das mag eine Verhältnismäßigkeit "light" sein, ist aber nicht das, was man unter Verhältnismäßigkeit im Recht versteht. Es fehlt schlicht an der Angemessenheit. Das Mittel der Notwehr muss nie angemessen sein, sonst dürfte sich niemals eine Frau mit einem Messer gegen einen Vergewaltiger wehren, weil das Recht auf Leben des Vergewaltigers das Recht der Frau auf sexuelle Selbstbestimmung immer überwöge.

Wenn der Aggro-Horst Euch angreift und es gibt kein milderes gleichgeeignetes Mittel den Angriff sicher zu beenden, da dürft ihr den problemlos mit Eurer Browning zerfetzen. Ihr dürft das Ding bloß nicht durch die Fußgängerzone schleppen.

Und deswegen ist der Thread hier völlig sinnlos, weil JEDER nach deutschem Recht grundsätzlich ALLES benutzen DARF, was Erfolg verspricht, wenn kein anderes milderes Mittel ebenso geeignet wäre den Angriff SICHER zu beenden. Das ist völlig wurscht, ob es sich dabei um n Wattebausch, die RPG oder nen M1 Abrams-Panzer handelt.

Das Waffenrecht verbietet nur, dass ihr (und auch Aggro-Horst) mit solchen Dingen in den Kindergarten lauft. Es hat einzig und allein den Zweck, dass die Polizei eine Handlungsmöglichkeit hat BEVOR etwas passiert. Genau DAS wird ja immer gefordert. Aber wenn der Gesetzgeber dann sowas einführt, was EINDEUTIG dem Schutz friedliebender Bürger dient, wird in Deutschland mal wieder nur rumgemault. Ist ja soviel besser, wenn die ganzen Psychos draußen bewaffnet rumlaufen dürfen.....

El-ahrairah schrieb:...und das ist eine der klügsten Aussagen, die ich hier diesen Themenkomplex betreffend bisher gelesen habe.
So wirds gemacht und nicht anders.

Wir verstehen uns ;)

El-ahrairah schrieb:Na, wie wäre es denn dann mit Expertenrat zu meinem Link?

Was willst Du denn wissen?

@LivingElvis

Immer locker ;)

LivingElvis schrieb:Zum 500. mal - nein es gibt KEINE Verhältnismäßigkeit im deutschen Notwehrrecht. Die Verteidigung muss nur gegen einen gegenwärtigen Angriff (also Tante Helga für die Watsch´n vor 15 Jahren in den Hintern treten fällt raus) erfolgen, geeignet und erforderlich (also 1-jährige verprügeln, weil die mit den Armen rudern fällt auch raus) sein. Daneben darf sie nicht auf einem krassen Missverhältnis der Rechtsgüter beruhen (die Nachbarskinder vom Kirschbaumschießen ist auch strafbar). Das mag eine Verhältnismäßigkeit "light" sein, ist aber nicht das, was man unter Verhältnismäßigkeit im Recht versteht. Es fehlt schlicht an der Angemessenheit. Das Mittel der Notwehr muss nie angemessen sein, sonst dürfte sich niemals eine Frau mit einem Messer gegen einen Vergewaltiger wehren, weil das Recht auf Leben des Vergewaltigers das Recht der Frau auf sexuelle Selbstbestimmung immer überwöge.

Naja sorry, das ist doch dann nicht meine Schuld, wenn die falschen Worte verwendet werden.
Ich kenne nur ,,Verhältnismäßigkeit" für diese Situationen.

,,Verhältnismäßig" ist für mich auch gleichbedeutend mit ,,angemessen".

Dass ich kein ausgebildeter Jurist bin und mich etwas weiter vorne offenbar geirrt habe, was mein Wissen über die Definitionen von Verbrechen und Gesetzen angeht, hab ich bereits zugegeben, das ist kein Problem für mich.


Wenn ich aber nun Sachen lese, wie ,,geeignet und erforderlich" und ,,kein krasses Missverhältnis der Rechtsgüter" oder ,,Angemessenheit", dann sehe ich schlicht und ergreifend keinen Unterschied zwischen dem, was ich unter ,,verhältnismäßig" begreife.

Tut mir leid, vielleicht bin ich zu dumm oder so :D

Jedenfalls verwirren mich die Wortbedeutungen extrem.

Da würde ich mich dann mal fragen, ob es nicht sinnvoll wäre, einer breiteren Öffentlichkeit klar zu machen, vielleicht auch mal durch eine Aufnahme in den Lehrplan an Schulen, wie die Inhalte der Worte eigentlich aussehen.

Denn der Durchschnittsbürger scheint ja ganz andere Wortbedeutungen im Sinne zu haben, als die Gesetze es definieren. Ich finde das sehr problematisch, sehr verunsichernd.

@kleinundgrün
Na, wie kommts, dass dort derartige Empfehlungen ausgesprochen werden wenn das was ich sage Quatsch ist und die deutsche Justiz doch Ahnung von der Praxis der Selbstverteidigung hat?
(Was sie nach wie vor nicht hat, daher Lottospielen - aber gut, ich lasse mich argumentativ gerne überzeugen)

@El-ahrairah
in dem Artikel geht es nicht um Notwehr (das kommt erst einen Link später), sondern darum, was ein Reflex ist und was nicht.
Und es ist eben kein Reflex, wenn eine antrainierter Bewegungsablauf angewendet wird.

@El-ahrairah
Noch was:

El-ahrairah schrieb:der von der Materie keinen Schimmer hat

habe ich so interpretiert, dass Du meinst, sie hätten von Notwehrhandlungen allgemein keine Ahnung. Wenn Du es konkret auf Kampfsport reduzieren möchtest (wovon ich nach Deinem letzten Beitrag ausgehe), so kann ich dazu sagen, dass sich Richter im Allgemeinen von Sachverständigen beraten lassen - gerade in höheren Instanzen.
Es mag sein, dass es Beispiele an Amtsgerichten gibt, bei denen ein Richter die Umstände falsch gewertet hat. Aber in der Regel entstehen solche "Legenden" durch hörensagen, Übertreibungen und vor allem dadurch, dass der Verurteilte sich gegenüber seinen Kumpels in einem besseren Licht darstellen will.

Ich habe selbst eine zeitlang Kampfsport betrieben und kann dazu sagen, dass unter den Kampfsportlern einige recht paranoid werden und einige ein immenses Ego aufbauen und davon ausgehen, dass ihre Handlungen stets OK sind. Und nicht wenige haben ihre Fähigkeiten gerne mal ausprobiert, um nach einer eigenen Provokation mal ein bisschen "Notwehr" auszuüben.

Diese Typen machen wohlgemerkt nur eine Minderheit aus, aber sie sind diejenigen, aus denen die urban legends der Notwehrsituation bei Kampfsportlern entstehen.

@kleinundgrün
Ok, wir haben offensichtlich ein bisschen aneinander vorbeigeredet. Mag an unserer theoretischen contra praktischen Grundausrichtung liegen.
Natürlich hat die Justiz Ahnung von der Rechtslage. Würde ich das abstreiten, wär ich doof.
(Gut, ich kann natürlich jetzt wieder ne Provokation in die Runde werfen und sagen, dass das Waffengesetz handwerklich so schlecht gemacht ist, dass da u.U. auch große juristische Kenntnis nix bringt - aber das lass ich lieber ;) )

Ich bin kein Kampfsportler. Ich weiß auch um die Gerüchte, die in Kampfsportkreisen zur Rechtssprechung umgehen.

Mein Fachgebiet ist die reine Selbstverteidigung, ohne jeden sportlichen und kampfkünstlerischen Hintergrund.
Und zum Fachgebiet gehört auch die Kenntnis der Rechtssprechung. Ich weiß nicht, wo im juristischen Apparat Du tätig bist - aber Unkenntnis der Materie (also, ums ganz klar und verständlich zu machen: der Praxis der Selbstverteidigung) herrscht zwangsläufig vor. Da helfen oft auch "Sachverständige" nicht weiter, in dem Sektor gibt es ganz wenige, die wirklich Ahnung haben von dem was sie tun.
Ich hab sogar bei der Polizei schon gröbsten Unfug gesehen und gehört, wenns um den Themenkomplex geht - von den Trainern! (SV, wieder, nicht der Notwehrparagraph)

Der langen Rede kurzer Sinn: Fehlinterpretationen von Selbstverteidigungshandlungen kommen vor, und das in beide Richtungen (d.h. es kann sowohl jemand, der sich wirklich nur selbst verteidigt hat belangt werden als auch jemand, der vorsätzlich angegriffen hat berechtigte Notwehr zugesprochen bekommen).
Präzedenzfälle suche ich Dir gerne, wenn ich mal arbeitslos bin.

Solange musst Du Dich auf meine Praxis auf diesem sehr speziellen, eng gefassten Gebiet verlassen.

El-ahrairah schrieb:Solange musst Du Dich auf meine Praxis auf diesem sehr speziellen, eng gefassten Gebiet verlassen.

Das ist viel verlangt. Aber Du könntest es mir vereinfachen, wenn Du ein oder zwei Beispiele bringst, bei denen Du eine falsche Betrachtung der Situation siehst (keine ausführlichen Präjudizen, einfach ein paar kurze Beispiele).

Kc schrieb:Naja sorry, das ist doch dann nicht meine Schuld, wenn die falschen Worte verwendet werden.
Ich kenne nur ,,Verhältnismäßigkeit" für diese Situationen.

,,Verhältnismäßig" ist für mich auch gleichbedeutend mit ,,angemessen".

Dass ich kein ausgebildeter Jurist bin und mich etwas weiter vorne offenbar geirrt habe, was mein Wissen über die Definitionen von Verbrechen und Gesetzen angeht, hab ich bereits zugegeben, das ist kein Problem für mich.


Wenn ich aber nun Sachen lese, wie ,,geeignet und erforderlich" und ,,kein krasses Missverhältnis der Rechtsgüter" oder ,,Angemessenheit", dann sehe ich schlicht und ergreifend keinen Unterschied zwischen dem, was ich unter ,,verhältnismäßig" begreife.

Tut mir leid, vielleicht bin ich zu dumm oder so :D

Jedenfalls verwirren mich die Wortbedeutungen extrem.

Da würde ich mich dann mal fragen, ob es nicht sinnvoll wäre, einer breiteren Öffentlichkeit klar zu machen, vielleicht auch mal durch eine Aufnahme in den Lehrplan an Schulen, wie die Inhalte der Worte eigentlich aussehen.

Denn der Durchschnittsbürger scheint ja ganz andere Wortbedeutungen im Sinne zu haben, als die Gesetze es definieren. Ich finde das sehr problematisch, sehr verunsichernd.

Ich bin locker :)
Ich hab´s nur alleine in diesem Thread schon 4x geschrieben und immer wieder kommt einer aus der Versenkung, der dann doch behauptet, es gäbe eine. Also nix für ungut.

Die Verhältnismäßigkeitsprüfung gliedert sich in
1. erforderlich
2. geeignet
3. angemessen

Sie ist also mehr als nur "angemessen", wenngleich das der Hauptpunkt ist. Und genau der fällt bei der Notwehr raus.

Einen Kurs an Schulen würd ich da nicht geben wollen. In der Prüfung verheddern sich regelmäßig auch Juristen und die Richter an den AGs schmeißen da auch gern mal ne Verhältnismäßigkeit in den Raum. Insgesamt ist das sehr Paradox - der BGH fast die Notwehr sehr weit, die AGs schmettern fast alles an Notwehr ab.

Das Problem das Durchscnittsbürgers ist auch weniger die Wortbedeutung an sich, wie eine grundlegende Unkenntnis der Gesetzeslage, was bei der Masse auch wenig verwundert. Meist basiert das halt auf der Erziehung und kommt folglich ganz aufs Elternhaus an.

Grundsätzlich ist das auch wenig relevant. Wenn´s wirklich um was geht definiert ja keiner das Notwehrrecht auseinander, bevor er sich wehrt. Letztlich gilt ja, lieber bestraft und unverletzt, als umgekehrt.

kleinundgrün schrieb:. Wenn Du es konkret auf Kampfsport reduzieren möchtest (wovon ich nach Deinem letzten Beitrag ausgehe), so kann ich dazu sagen, dass sich Richter im Allgemeinen von Sachverständigen beraten lassen - gerade in höheren Instanzen.

Ich hab leider Eure Diskussion nicht ganz verfolgen können, daher weiß ich nicht ganz genau um was es geht, aber das Zitat ist in Bezug auf Notwehr schlicht falsch.

99% der Richter haben von Selbstverteidigung soviel Ahnung, wie Lothar Matthäus vom Singen. Und das sich da mal einer nen Sachverständigen (für was denn bitte?) holt, hab ich noch nie erlebt. Mit viel Glück fragt der mal inoff den Justizwachtmeister oder nen Polizisten und ob der dann Ahnung davon hat, ist auch äußerst fraglich.

Ich bin kein Kampfsportler. Ich weiß auch um die Gerüchte, die in Kampfsportkreisen zur Rechtssprechung umgehen

Zum Beispiel?

LivingElvis schrieb:99% der Richter haben von Selbstverteidigung soviel Ahnung, wie Lothar Matthäus vom Singen. Und das sich da mal einer nen Sachverständigen (für was denn bitte?) holt, hab ich noch nie erlebt. Mit viel Glück fragt der mal inoff den Justizwachtmeister oder nen Polizisten und ob der dann Ahnung davon hat, ist auch äußerst fraglich.

Da spricht der Experte. Es sei denn, Du kannst diese Unterstellung irgendwie mit Glaubhaftigkeit unterfüttern. ;)

@kleinundgrün
@LivingElvis

Gibt es denn keine Vorschriften, dass sich ein Strafrichter angemessen informieren muss zu den Themen, die seinen Fall betreffen?

Also wäre ich Richter, würde ich das rein aus Selbstinteresse schon machen, weil ich ein vernünftiges Urteil will.
Wenn ich keine Ahnung von Chemie habe und einen Fall, in dem es um ein Verbrechen unter Einfluss von Rauschgift geht, dann MUSS ich doch am besten einen Fachmann fragen, um vernünftig urteilen zu können.

Im Zweifelsfall @popcorncandy , sich einfach vertrauensvoll an gut ausgebildetes Fachpersonal wenden! :-)
Die werden schon wissen, wovon sie singen, ähm... reden.

Superperforator - Der Schuh des Manitu

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kleinundgrün schrieb am 29.07.2012:Da spricht der Experte. Es sei denn, Du kannst diese Unterstellung irgendwie mit Glaubhaftigkeit unterfüttern. ;)

Hast Du nicht nötig oder?

Negativbeweis einfordern. Spitze! So gewinnt man Diskussionen im Kindergarten.


Dann sag doch mal:
- wann im Jurastudium kommt denn der Teil Selbstverteidigung?
- wer ist denn "Sachverständiger" für solche Dinge?


Du behauptest hier es gäbe Aliens und erwartest von anderen den Gegenbeweis, andernfalls unterstellst Du Deine These als wahr....bissl kindisch.