Wieder U-Bahn-Schläger in Aktion

@intruder

intruder schrieb:Viel ärgerlicher finde ich die Zeit, die zwischen Tat und Prozess vergeht.

Ja, das ist es ja auch, was die Allgemeinheit - mit Recht - am meisten aufregt!
Wie gesagt, in irgendeiner Doku auf N24 oder NTV hab ich letztens gesehen, wie die Amis sowas regeln. Wer verhaftet wird, kommt erstmal in so eine Art "Übergangsknast" (der natürlich permanent überfüllt ist), und in diesem Knast sind 24 Stunden Richter anwesend, die im Schnellverfahren aburteilen bzw Bewährung aussprechen (bei Lapalien) . Bei schwerwiegenden Verbrechen mit eindeutiger Nachweisbarkeit, kommen die direkt von diesem Übergangsdings in ein anderes Gefängnis - die können sich nichtmal mehr eine Zahnbürste von zuhause holen.
Bei wirklichen Kapitalverbrechen wird ihnen dann - obwohl sie schon sitzen - nachträglich noch ein Prozeß vor einem richtigen Schwurgericht gemacht.

Da war allers bei unter den Festgenommenen, vom Schläger und Mörder über den Drogendealer bis hin zum "Autoraser" .

Hier ist der Jugendrichter aus dem "ZDF-Morgenmagazin" ... sehr interessant, wie ich finde

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/446#/beitrag/video/1326444/%22Arrest-als-p%C3%A4dagogische-Ma%C3%9Fnahme%22 (Archiv-Version vom 22.06.2011)

@Thalassa

Halte ich wenig von. Erst mal im Schnellverfahren wegsperren und dann später feststellen ups, war wohl doch knapp daneben? Mal abgesehen von dem vorliegendem Fall, so eindeutig ist es ja eher selten. Es macht in meinem Augen wenig Sinn diesen Sonderfall rauszupicken, zu sagen, alles ist Mist, und dann eine neue Regel für alle Fälle aufzustellen.

@intruder

Meinst du jetzt das Beispiel aus Amiland? Das waren ja alles Leute, die von der Polizei sozusagen auf frischer Tat geschnappt wurden, also eindeutige Fälle, wo die Handschellen geklickt haben, aber sowohl bei Männlein wie Weiblein ...

@Thalassa

Und seit wann ist die Polizei Teil der Judikative? Wer sagt das die Polizei die Wahrheit sagt. Wozu noch Gerichte wenn der Polizist sagt, ich habe aber gesehen, der Fahrradfahrer auf der Demo hat Widerstand geleistet?

In den U-Bahnhöfen und Haltestellen sollte viel mehr Polizeipräsenz sein! Statt die Leute mit ständigen Verkehrs und Geschwindigkeitskontrollen zu schikanieren.

@intruder

Naja - nun ist das amerikanische Rechtssystem nicht mit unserem vergeichbar (die Kriminalitätsrate zum Glück auch noch nicht), aber man sollte ja eigentlich davon ausgehen, daß Polizisten "gerecht" sind, oder?
Aber die Idee an sich finde ich nicht schlecht - in der Doku wurde ein junger Mann mit der Kamera begleitet, der einen anderen grundlos krankenhausreif geschlagen hat - der hat sich schon Gedanken über sein Tun gemacht, nachdem er in Orange rumlaufen mußte ...

In Berlin wird im Übrigen gerade gegen Polizisten verhandelt, die während eines Einsatzes unverhältnismäßig gegen eigene Kollegen in Zivil vorgegangen sind :D .

Thalassa schrieb:aber man sollte ja eigentlich davon ausgehen, daß Polizisten "gerecht" sind, oder?

Natürlich kann man da i.d.R. von ausgehen. Aber die Gewaltenteilung hat eben ihren Sinn. Und nur um einen Idioten mal schneller hinter Gitter zu bringen, soll man pauschal die Unschuldsvermutung über Bord werfen und erst mal einsperren und sich danach Gedanken über dir Rechtmäßigkeit machen.

@intruder
Wieviele Sonderfälle brauchst Du denn?
Bei Fällen, wie den hier diskutierten, ist doch nichts gegen ein Schnellverfahren einzuwenden, wenn die Täter sich selbst bei der Tatausübung filmen, oder filmen lassen. Du sprichst ja eine Seite vorher, sogar selbst von einer Beschleunigung des Verfahrens.

Es gibt kein Rechtssystem, indem es nicht dazu kommen kann, dass auch mal Unschuldige zu Unrecht verurteilt werden, auch ist das bei unserem heutigen System nicht der Fall. Stattdessen werden viele Täter viel zu nachsichtig bestraft, so das sich das Strafsystem oft genug selbst ad absurdum führt.

Schon im ersten Semester Rechtswissenschaften lernst Du, das Recht und Gerechtigkeit nichts miteinander zu tun haben (zumindest war es bei mir so). Das es dabei für das Rechtsemfinden des Normalbürgers oft zu merkwürdigen Entscheidungen kommt, zeigt nur, dass die Rechtswissenschaften und die Realität immer mehr auseinander klaffen. Und das widerspricht dem ursprünglichen Rechtsgedanken, welcher zur Intention hat, dass es zu einem Ausgleich zwischen Täter und Opfer kommen soll, sowie das die Strafe beim Täter einen erzieherrischen Aspekt hat.
Schau Dir mal den "Palandt" an, dass ist der Standartkommentar für Juristen, mit den darin stehenden Auslegungen, kannst Du so ziemlich alles und nichts rechtfertigen, bzw. juristisch begründen.

Nebenbei redet niemand davon, die Unschuldsvermutung zu kippen, aber objektiv absolut nachweisbare Fälle, brauchen kein Sonderrecht.

@intruder

Ich habe genauso wenig ein Patentrezept, wie alle anderen ...
Nur, wenn eine Straftat eindeutig nachgewiesen ist, sollten m.E.n. die Behörden schon schneller reagieren bzw agieren. Derzeit hat man doch den Eindruck, daß sich mehr um die Täter gekümmert wird, als um die Opfer.

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb: Du sprichst ja eine Seite vorher, sogar selbst von einer Beschleunigung des Verfahrens.

Nö

intruder schrieb:Viel ärgerlicher finde ich die Zeit, die zwischen Tat und Prozess vergeht. Da sollte man ansetzten, nur ist das wieder eine Frage des Geldes.

Ich spreche davon das ein ordentliches Verfahren schneller eröffnet werden soll und nicht davon, schnell zu Urteilen. Das ist ein himmelweiter Unterschied!

Wolfshaag schrieb:Es gibt kein Rechtssystem, indem es nicht dazu kommen kann, dass auch mal Unschuldige zu Unrecht verurteilt werden, auch ist das bei unserem heutigen System nicht der Fall.

Und deshalb soll mit noch verkürzten Verfahren die Wahrscheinlichkeit eines falschen Urteils erhöht werden?

Wolfshaag schrieb:Stattdessen werden viele Täter viel zu nachsichtig bestraft, so das sich das Strafsystem oft genug selbst ad absurdum führt.

Das Strafmaß hat doch nichts mit der Dauer oder dem Zeitpunkt eines Verfahrens zu tun.

Wolfshaag schrieb:Schon im ersten Semester Rechtswissenschaften lernst Du, das Recht und Gerechtigkeit nichts miteinander zu tun haben

Das war das zweite, das erste war, Geld muss man haben.

Wolfshaag schrieb:Das es dabei für das Rechtsemfinden des Normalbürgers oft zu merkwürdigen Entscheidungen kommt, zeigt nur, dass die Rechtswissenschaften und die Realität immer mehr auseinander klaffen

Das zeigt mir nur, das der Normalbürger zu viel Bildzeitung liest. Der Normalbürger meint wenn man den einschlägigen Medien glaubt viel zu viel Mist.

@Thalassa

Thalassa schrieb:Derzeit hat man doch den Eindruck, daß sich mehr um die Täter gekümmert wird, als um die Opfer.

Dem Eindruck kann man sich oft nicht verwehren. Aber was wäre denn eine gerechte Strafe. Rache?

@intruder

Quatsch, Rache doch nicht ...
Aber die Täter sollten schon spüren, was sie da angerichtet haben, und nicht eine Chance zur Bewährung nach der anderen bekommen und dazu gehört - so wie ich es empfinde - daß sie doch als Intensivtäter auch als solche bestraft werden sollten und vor allem schneller.

@Thalassa
ich meinte jetzt auch nicht das du Rache willst, aber mir fällt keine gerechte Strafe für verbrechen ein? Wenn ich meinen Instinkten folgen würde, würde ich beim Anblick des Videos dem Typen gerne seine eigene Medizin zu spüren geben. Warum wird sonst das Bild in manchen Medien immer und immer wieder gezeigt, gepaart mit ein paar wohl gewählten großen Buchstaben. Weil man eben genau dieses Gefühl wecken will. Aber passiert so etwas nicht täglich? Wie oft wird die Polizei zu ähnlichen Schlägereien gerufen, wie oft werden Frauen von Ihren Männern verprügelt. Warum wird ausgerechnet in dem Fall so ein Buhei darum gemacht? Oh die bösen Richter, die sind ja viel zu gnädig, dann doch lieber ein Typ wie Schill?

@intruder

Hm - also ganz ehrlich gesagt, mich stört es nicht sonderlich, wenn das Video noch und nöcher gezeigt wird - von mir aus kann dieser Typ Spießrouten laufen, so, daß er sich nur noch in seinem Zimmer verbarrikadieren kann ...da s ist ja schon sowas wie Rache ;) .
Genauso mit den anderen Tätern auf dem Video, welches ich reingestellt habe - nach denen wird ja immernoch gefahndet, genauso wie nach denen mit der Messerattacke, oder denen vom Bahnhof Lichtenberg!
Vor mir aus könnten sie die stündlich hintereinander im Block zeigen ;) .

Was ich seltsam finde, es fällt kein Wort mehr über die Opfer der Prügelattacken... Der junge Mann, der ins Koma getreten wurde - wie gehts dem?

Daß die Volksseele hochkocht ist doch verständlich und ich muß ehrlich zugeben, ich werde es auch demnächst vermeiden, U- oder S-Bahn zu fahren.

@intruder

Thalassa schrieb am 27.04.2011: Nö

Doch.

intruder schrieb: Ich spreche davon das ein ordentliches Verfahren schneller eröffnet werden soll und nicht davon, schnell zu Urteilen. Das ist ein himmelweiter Unterschied!

Eine schnellere Verfahrenseröffnung ist aber eine Beschleunigung des Vefahrens.

intruder schrieb: Und deshalb soll mit noch verkürzten Verfahren die Wahrscheinlichkeit eines falschen Urteils erhöht werden?

Ist neuerdings die Länge des Verfahrens ausschlaggebend, für die Qualität des Urteils? Ich denke eher nicht. Ausschlaggebend sind doch wohl noch immer Beweislast und objektiv feststellbarer Tathergang, bzw. Motivation.

intruder schrieb: Das Strafmaß hat doch nichts mit der Dauer oder dem Zeitpunkt eines Verfahrens zu tun.

Mit der Prozessdauer sicher nicht, mit dem Zeitpunkt des Verfahrens sehr wohl. Wenn Du es lange genug rauszögern kannst, ist das Delikt verjährt. Allerdings bezog sich meine Aussage auch darauf, dass ich eine Diskrepanz zwischen Strafmaß und Tatausführung, in Korrespondenz mit dem Grundsatzgedanken der Strafbarkeit sehe. s.o.

intruder schrieb: Das war das zweite, das erste war, Geld muss man haben.

Gut, ok. :) Oder die richtigen Leute kennen...

intruder schrieb: Das zeigt mir nur, das der Normalbürger zu viel Bildzeitung liest. Der Normalbürger meint wenn man den einschlägigen Medien glaubt viel zu viel Mist.

Möglich, man könnte es auch andersherum interpretieren, nämlich das Juristen, dem Gesülze von "herrschender Lehre vs. Mindermeinung" mehr Glauben und Beachtung schenken, als ihrer eigenen Lebenserfahrung, sofern diese vorhanden ist.

Wolfshaag schrieb:Eine schnellere Verfahrenseröffnung ist aber eine Beschleunigung des Vefahrens.

Kommt darauf an was wir jetzt als Verfahren ansehen ;) Beginn des ordentlichen Prozesses, das Gerichtsverfahren, oder alles ab Anklageerhebung. Ich denke du weist was ich meine und ich weis jetzt was du meinst.

Wolfshaag schrieb:Ist neuerdings die Länge des Verfahrens ausschlaggebend, für die Qualität des Urteils? Ich denke eher nicht. Ausschlaggebend sind doch wohl noch immer Beweislast und objektiv feststellbarer Tathergang, bzw. Motivation.

Also Video angucken, Urteil sprechen. Wozu noch den Angeklagten anhören, die Sache ist ja klar. Sicher hier in diesem Fall ist es relativ einfach, aber es ist eben auch nicht immer so einfach. Daher ja mein Einwand, das man aus diesem Sonderfall nicht Änderungen für alle Fälle ableiten sollte.

Wolfshaag schrieb:Möglich, man könnte es auch andersherum interpretieren, nämlich das Juristen, dem Gesülze von "herrschender Lehre vs. Mindermeinung" mehr Glauben und Beachtung schenken, als ihrer eigenen Lebenserfahrung, sofern diese vorhanden ist.

Vermutlich sollte ein Mittelweg vernünftig sein, aber Juristen sind auch nur Menschen. Und der Spruch 2 Juristen 3 Meinungen hat schon seine Berechtigung ;)

Thalassa schrieb:Vor mir aus könnten sie die stündlich hintereinander im Block zeigen ;) .

Was ich seltsam finde, es fällt kein Wort mehr über die Opfer der Prügelattacken... Der junge Mann, der ins Koma getreten wurde - wie gehts dem?

Daß die Volksseele hochkocht ist doch verständlich und ich muß ehrlich zugeben, ich werde es auch demnächst vermeiden, U- oder S-Bahn zu fahren.

Siehst du, genau ist das, was bezweckt wird und genau das ist die falsche Reaktion. Es wird Angst geschürt, man verkauft das ungute Gefühl. Dann kommen Politiker, verkaufen dir Überwachungskameras als Heilsbringer (was haben die hier geholfen?) verkaufen dir schärfere Gesetzte und du traust dich nicht mehr U-Bahn zu fahren. Als nächstes traust du dich vielleicht gar nicht mehr vor die Tür (Übertreibung) Man verliert seine Freiheit für etwas mehr gefühlte Sicherheit, die einem wenn es aber darauf ankommt, kein Stück hilft. Anstatt man dafür sorgt, das die Menschen an eine positive Zukunft glauben, anstatt man für ein breit gefächertes Freizeitprogramm sorgt, werden Sportplätze geschlossen und nicht mehr gepflegt usw. Nein, da hängt man lieber ein paar Kameras auf, sperrt die, die auffällig geworden sind möglichst schnell und lange weg, sorgt dafür, dass sie keine Zukunft mehr haben und gut ist. Das man so für noch mehr Frust sorgt, der zu noch mehr Gewalt führt, egal, man kann ja noch ein paar Kameras mehr anbringen und die Bürger noch besser überwachen. Kameras mögen vielleicht bei der Überführung des Täters helfen, sie verhindern aber die Tat nicht. So gesehen habe ich zumindest mehr davon, wenn man verhindert, das ich Opfer werde, als das man sich Gedanken macht, wie man meine rechte steigert, wenn es eh schon zu spät ist. Ja das ist auch wichtig, aber erst an zweiter Stelle und ich gehe stark davon aus, das die meisten, die Opfer eine Gewalttat wurden, lieber erst gar nicht Opfer geworden wären.
Ich will den Typen ja gar nicht verteidigen. Aber warum sollen meine Rechte eingeschränkt werden nur weil er im Suff sich nicht unter Kontrolle hat.

@intruder

intruder schrieb:Anstatt man dafür sorgt, das die Menschen an eine positive Zukunft glauben, anstatt man für ein breit gefächertes Freizeitprogramm sorgt

Da rennst du bei mir offene Türen ein ... Meine letzte Arbeitsstelle war in einem Jgenclub in Hohenschönhausen - allerdings wäre ich schon lange arbeitslos, wäre ich nicht krankheitsbedingt berentet worden.

Wir, die Erzieher, hatten da auch etliche "Problemfälle", bei denen wir - wenn sie nachmittags kamen - erstmal so eine Art Leibesvisitation machen mußten und ihnen alle möglichen und unmöglichen Waffen wegnehmen mußten. Aber die Jungs waren von ca 14 - bis 22 Uhr beschäftigt.
Der Club existiert natürlich auch nicht mehr - logisch ...

@intruder

Rache ist etwas anderes, als eine Strafe, die auch ein gewisses Rechtsempfinden beruhigt.

Wir haben in der Gesellschaft Teile unserer persönlichen Freiheiten und Rechte abgegeben an Staatsanwaltschaft, Richter und Polizisten.
Wenn jemand uns oder unsere Familie oder unschuldige Menschen in unserem Umfeld angegriffen hat, dann schnappen wir ihn uns nicht mehr selbst, wie es einst war, sondern wir helfen (im Idealfall), den Angriff zu unterbinden und überlassen der Polizei die Festnahme und Staatsanwaltschaft und Richter das Urteil.
Dafür haben wir uns auf bestimmte Gesetze geeinigt.

Gesetzliche Rechtssprechung und Rechtsempfinden müssen nicht notwendigerweise deckungsgleich sein.
Eine Rechtssprechung jedoch, die völlig das Rechtsempfinden der Bevölkerung ignoriert bzw. von ihr nicht mehr verstanden wird, ist eine falsche und kann nicht erfolgreich sein.


Sicherlich ist es rechtlich gesehen in Ordnung, wenn man den 18-Jährigen, der jüngst in Berlin mit seinem Kumpel einen Mann ins Koma prügelte, nach Feststellung der Personalien laufen lässt.
Er ist noch nie auffällig geworden, lebt in geordneten Verhältnissen, okay.
Rechtlich gesehen mag es auch in Ordnung sein, ihn aus diesen Gründen nur zu einer Bewährungsstrafe zu verurteilen.

Jedoch berücksichtigen diese Vorgänge absolut nicht mehr das Rechtsempfinden normaler Menschen.
Und wenn das so weiter geht, dann kann man sehr stark davon ausgehen, dass immer mehr Leute aus der Bevölkerung ihre abgetretenen, persönlichen Rechte wieder zurücknehmen und selbst urteilen und handeln werden.

Es wäre sicher nicht falsch gewesen, vor allem aufgrund der großen Brutalität und Sinnlosigkeit der Tat, dem Typ mal einen heilsamen Schock zu verpassen und ihn bis zur Gerichtsverhandlung, die höchstens eine Woche später stattfinden sollte, in U-Haft zu lassen.
Dadurch, dass er nun einfach nach Hause gehen durfte, geht sehr viel erzieherische Wirkung verloren.


GERADE bei jugendlichen Straftätern, die schon mehrfach straffällig geworden sind und die quasi lachend auf der Polizeistelle sitzen kann man so einfach nicht handeln.

Das hilft denen nicht, das hilft der Polizei nicht, nicht der Justiz und nicht der normalen Bevölkerung, ebensowenig wie dem Opfer.


Zu den Opfern möchte ich noch sagen:
Wenn man in Deutschland Straftaten wie gefährliche Körperverletzung oder Vergewaltigung begeht, dann bekommt man Therapien, Trainings, Ausbildungen und was weiß ich noch standardmäßig bezahlt.

Als Opfer dagegen muss man noch und nöcher Anträge stellen und Nachweise erbringen, dass denn diese oder jene Therapie überhaupt notwendig sei, das denn diese 6. Psychologenstunde überhaupt noch gebraucht werde usw.

Dann kann es nicht sein, das treibt mir wahrlich den Hut hoch.
Es ist doch größter Hohn überhaupt, dass den Tätern alles selbstverständlich bezahlt wird und die Opfer regelrecht um Unterstützung betteln müssen.

Und dann noch ein Wort zu den Verfahren:

Ich geb dir auf jeden Fall recht, dass die beschleunigt werden müssen. Es ist falsch, jemanden, der im Dezember einen Mann krankenhausreif schlägt, erst im Juni nächsten Jahres abzuurteilen.
Das könnte man sich gleich schenken.

Natürlich muss es faire Verfahren geben, in denen die Schuld zweifelsfrei festgestellt und geklärt wird.

Bei den U-Bahnschlägern haben wir allerdings derzeit Fälle, die gar nicht offensichtlicher sein könnten. Man hat die Aufnahmen direkt, klar und deutlich, jeder sieht ganz genau, wer der Täter ist und was er macht. Noch offensichtlicher könnte die Täterschaft nur geklärt werden, wenn der hinterher noch seinen Ausweis in die Kamera hält.

In solchen Fällen immer noch vom ,,mutmaßlichen Täter" oder von ,,der Täter sein soll" zu sprechen finde ich lächerlich.
Das ist klar wie Kristallwasser.

Kc schrieb:Gesetzliche Rechtssprechung und Rechtsempfinden müssen nicht notwendigerweise deckungsgleich sein.

Stimmt, kenne ich genügend Fälle wo ich ganz anderer Meinung bin.

Kc schrieb:Eine Rechtssprechung jedoch, die völlig das Rechtsempfinden der Bevölkerung ignoriert bzw. von ihr nicht mehr verstanden wird, ist eine falsche und kann nicht erfolgreich sein.

Also nieder mit der Religionsfreiheit, keine Minarette mehr in Deutschland? Die Schweiz hat es uns vorgemacht was Wille des Volkes ist. Ich verzichte.

Sicherlich ist es rechtlich gesehen in Ordnung, wenn man den 18-Jährigen, der jüngst in Berlin mit seinem Kumpel einen Mann ins Koma prügelte, nach Feststellung der Personalien laufen lässt.t

Man lässt ihn nicht laufen! Er kommt nicht in U-Haft, über das Strafmaß ist noch nicht entscheiden worden. Das ist ein Unterschied. Wenn er freigesprochen wird, dann diskutieren wir an dem Punkt gerne weiter.

Kc schrieb:Jedoch berücksichtigen diese Vorgänge absolut nicht mehr das Rechtsempfinden normaler Menschen.

Dann bin ich halt nicht normal.

Kc schrieb:Zu den Opfern möchte ich noch sagen:
Wenn man in Deutschland Straftaten wie gefährliche Körperverletzung oder Vergewaltigung begeht, dann bekommt man Therapien, Trainings, Ausbildungen und was weiß ich noch standardmäßig bezahlt.

Ich finde das schon ok. Was willst du denn mit den verurteilten Straftätern machen. Einsperren, Wasser und Brot und danach wieder auf die Gesellschaft los lassen? Scheint mir keine gute Alternative zu sein.

Kc schrieb:Als Opfer dagegen muss man noch und nöcher Anträge stellen und Nachweise erbringen, dass denn diese oder jene Therapie überhaupt notwendig sei, das denn diese 6. Psychologenstunde überhaupt noch gebraucht werde usw.

Absolute Zustimmung. Ich weis leider nicht, wie hier die Zuständigkeiten geregelt sind. Der Verbrecher kommt ja in die Obhut des Staates, soweit klar wer zahlt. Aber wer ist beim Opfer zuständig? Die Krankenkasse? Dann sollte man an der Stelle einen gleichgroßen Topf aufmachen, wäre ich auf jeden Fall dafür.

Kc schrieb:In solchen Fällen immer noch vom ,,mutmaßlichen Täter" oder von ,,der Täter sein soll" zu sprechen finde ich lächerlich.

Über die Formalie lässt sich in diesem Fall trefflich streiten, es hat aber schon seinen Sinn, das eine Vorverurteilung nicht stattfindet.