Gender-Theorie

@Alduin
häh? Was hat das denn mit irgendwas zu tun?

Ein ziemlich unpassendes Beispiel :D

Hier streitet doch auch gar niemand ab, dass es zwei unterschiedliche biologische Geschlechter gibt und dass diese sich durchaus unterscheiden. Warum wird denn so getan, als würde man das nicht anerkennen, nur weil man ebenfalls anerkennt, dass es mehr als zwei soziale Geschlechter gibt?

@Alduin
Es geht nicht darum, alls zu bekommen, was man will, sondern nicht sein zu müssen, was man nicht ist.
Den Delfin nicht zum Schoßhündchen zu machen, sozusagen.

@Tussinelda
Die Unterschiede, die es zwischen den Geschlechtern gibt, können zwar - im Durchschnitt - klein sein, aber eben nicht irrelevant.

Das belegen viele Studien von empirisch arbeitenden Wissenschaftlern und nur, weil eine neuere Studie meint, man könne schlecht zwischen männlichem und weiblichem Gehirn unterscheiden, sind diese Unterschiede nicht widerlegt. Nur, weil männliche Gehirne, weibliche Merkmale aufweisen und - umgekehrt - weibliche Hirne männliche Merkmale aufweisen können, sind sie nicht gleich "gleich".

@FF
Das habe ich ja nie abgestritten. Aber man kann nicht ein neues Geschlecht erfinden, für das es keine wissenschaftliche Belege gibt, nur weil man sich so 'fühlt'.

@Alduin
Ob man nun jede einzelne Form auch benennen muss, ist eine andere Frage.
Für mich artet das auch wieder aus, denn dann kommen eben solche Fragen nach "wissenschaftlichen Belegen" für ein Empfinden, das natürlich noch kaum vond er Wissenschaft wahrgenommen wurde, weil es eben nicht den gängigen Vorstellungen entspricht.
Die Wissenschaft hat bis vor kurzem noch das Geschlecht von Säuglingen mit OPs so angepasst, wie es medizinisch sinnvoll erschien, und musste dann feststellen, dass das Geschlecht nicht nur mit der Form der äußeren Geschlechtsorgane zusammenhängt, oder mit deren Vorhandensein.
Eine Frau wird ja auch nicht zum Neutrum, wenn man ihr Eierstöcke und Gebärmutter entfernt, und auch nicht, wenn sie obendrein eine Brust-Totaloperation hatte.
Ich kenne eine Frau, bei der das so ist, und sie ist eindeutig eine Frau.

@Kältezeit würde jetzt antworten: "Ja, weil das Gehirn das einer Frau ist" ;)
Aber es sind auch nicht alle Frauengehirne und alle Männergehirne gleich. Und es reagieren nicht alle gleich auf äußere Konditionierung, entsprechen nicht alle dem einen oder anderen Rollenbild, u.s.w..
Es geht nicht darum, Männer und Frauen gleich zu machen, sondern die ganze Bandbreite von Männlich bis Weiblich über Asexuell/Neutral wahrzunehmen und allem seine Berechtigung einzuräumen.

@Kältezeit
@Tussinelda

Fakt ist doch, dass die Entwicklung der Persönlichkeit mit all ihren Facetten, sowohl von Anlage, als auch von Umwelteinflüssen abhängig ist. Man kann nicht sagen die Persönlichkeit ist komplett von den genetischen Voraussetzungen abhängig, genauso wenig wie man sagen kann, dass sie nur von Umwelteinflüssen abhängig ist. Es ist ein Zusammenspiel aus beidem. Man kann sozusagen von einer gegenseitigen Beeinflussung sprechen.

Mit Anlage werden in der Pädagogik und in der Entwicklungspsychologie die genetischen Voraussetzungen eines Menschen bezeichnet, die zu einem bestimmten Sozialverhalten bei gegebenen Umweltbedingungen führen.
Der Einfluss der Anlagen auf das menschliche Verhalten, auf die Entwicklung der Intelligenz, auf die Ausbildung des Temperaments oder die Fähigkeit zum Erwerb von Sprache wird in der Anlage-Umwelt-Problematik diskutiert. Dabei ist umstritten, in welchem Maße sich angeborene Anlagen oder Umwelteinflüsse wie die Erziehung, die Soziale Position oder die Bildung auf das Verhalten auswirken.

Quelle: Wikipedia: Anlage (Pädagogik)


Pauschal zu sagen "wenn mir einer sagt, dass meine Weiblichkeit anerzogen ist, ist das Quatsch" ist genauso Quatsch. Nicht jedes Gehirn ist gleich. Nicht jeder Anteil bei Frauen und Männern ist gleich. Und so kann es durchaus sein, dass die weibliche Komponente anerzogen ist. Genauso wie es sein kann, dass die weibliche Komponente genetisch bedingt ist und die Umwelteinflüsse wenig damit zu tun haben. Denn die genetischen Voraussetzungen unterscheiden sich genauso individuell wie die Umwelteinflüsse und deren tatsächlicher Einfluss.

@Kältezeit
ja und viele Studien zeigen eben auch auf, dass es sich um so kleine Unterschiede handelt, dass man davon eben nicht ableiten kann, dass bestimmte Verhaltensweisen und/oder Fähigkeiten geschlechtsspezifisch angeboren sind. Insbesondere die neueren Studien. Also warum kann man nicht wenigstens in Erwägung ziehen, dass vieles Prägung ist, anerzogen wurde, warum ist das so ein Reizthema?

@FF
Ich habe hier ja bereits ein paar Beispiele gebracht, inwiefern Männer in ihrer Geschlechteridentität beschnitten werden, unter dem Vorwand, ein soziales Geschlecht sich entwickeln lassen zu wollen.

Eine Überhöhung und Idealisierung des eigenen Geschlechts, früher bei Männern geschehen, heute bei Frauen, und die rigoros versuchte Gleichmacherei, geht auch immer mit einer Abwertung und Deformierung des jeweilig anderen Geschlechts einher und das ist für mich KEIN Merkmal von Gleichberechtigung, sondern vielmehr der Versuch, eine Ideologie durchsetzen zu wollen.

Wird schiefgehen, denn das ist das Los der meisten Ideologien.

@Kältezeit
wer überhöht und idealisiert denn das eigene Geschlecht?

Es kam es doch von Dir, dass Du Dich diskriminiert fühlst, wenn Du keine "geborene Frau" wärst, sondern all das, was Dich zur Frau macht nur anerzogen wäre ......also wer idealisiert hier sein Geschlecht und besteht darauf, dass man es so sehen MUSS und fühlt sich schon deshalb diskriminiert, weil hinterfragt wird, ob Verhaltensweisen anerzogen sein können?

@Kältezeit
Ähm ... darüber hatte ich doch gerade geschrieben, dass ich die Auswüchse nicht befürworte:

FF schrieb:Vielleicht ist die Gendertheorie in den Extremen und Auswüchsen zu ideologisch.
Man kann sie aber als Gegengewicht zu den ebenso ideologischen Extremen der konventionellen Rollenvorstellung betrachten, und die Diskussion als Ziel der Übung.
Das gleiche passierte doch schon in der Feminismus-Entwicklung, dass da auch mal stellenweise ideologisch übers Ziel hinaus geschossen wurde, aber heute möchte man die Entwicklung nicht zurückdrehen. Und trotz Hundert Jahren Feminismus (oder so) gibt es immer noch Männer. ;)

@Tussinelda
Ich lese mir gerade deine neuere Studie zu den Gehirnen durch, was etwas dauert, da auf Englisch.

Interessant hier bisher: es wird aufgezeigt, dass - oh Wunder - männliche Gehirne weibliche Merkmale aufweisen können und umgekehrt. Daraus entsteht aber leider der Trugschluss, sie seien nahezu gleich.

Aber ich les das Ding mal in Gänze...

@Kältezeit
Steht da auch, wie man "männlich" und "weiblich" dabei definiert? Sind die einen mehr rosa? Sprechen die anderen auf die Geräusche der Formel1 an? :D
(Bitte nicht ernst nehmen)

Auch interessant dazu..

Bei kaum einem anderen Thema wird die Anlage-Umwelt-Debatte in der breiteren Öffentlichkeit so leidenschaftlich wie ergebnislos geführt wie im Bereich von sex und gender, und dies, obwohl die Debatte im Kern theoretisch weitgehend gelöst ist. Wenn dennoch "Kulturisten" und "Biologisten" unversöhnlich aufeinandertreffen, dann deshalb, weil nicht gut verstanden wird, dass Anlage und Umwelt nicht additiv den Phänotyp hervorbringen, sondern synergetisch. Damit ist gemeint, dass sich die in den Genen festgeschriebenen Baupläne für die Entwicklung der Phänotypen mehr oder weniger konditional nach Maßgabe der Umwelt realisieren und im Bereich von Psyche und Verhalten Strategien hervorbringen, die ihrerseits konditional auf Umgebungsvariation reagieren. In seinen Folgen für das menschliche Miteinander nicht zu überschätzen ist allerdings der häufig übersehene Umstand, dass in den biologischen Informationsträgern die "Reaktionsnorm" des Organismus auf je verschiedene Umweltfaktoren festgeschrieben ist. Deshalb kann die Umwelt den sich entwickelnden Organismus auch nicht gleichsam "nach eigenen Regeln" konstruieren. "

Soziobiologie ist eine Milieutheorie menschlichen Verhaltens, allerdings eine auf genetischer Basis, denn die für die Entwicklung eines Organismus wichtige Umwelt ist notwendigerweise Bestandteil des evolutionären Erbes.

Fazit: Die Faktoren "Anlagen" und "Umwelt" lassen sich nicht unabhängig voneinander betrachten. Letztlich sind sie funktional identisch, auch wenn dies zu denken ein wenig der Intuition entgegenlaufen dürfte.

Quelle: http://www.bpb.de/apuz/135433/geschlecht-und-geschlechterrolle-soziobiologische-aspekte?p=all

Also selbst wenn man nun sagt "männliche Gehirne unterscheiden sich von Weiblichen", so ist das noch lange kein Indiz dafür, dass allein die genetischen Voraussetzungen entscheidend für "männliches oder weibliches Verhalten" sind. Denn selbst wenn ein Gehirn nun "typisch männlich" angelegt ist, so ist das kein Garant dafür, dass ein Junge sich nun auch tatsächlich "typisch männlich" entwickelt, da zum einen die Reaktionsnorm hier noch eine wichtige Rolle spielt und man nicht vergessen darf, dass sich Anlage und Umwelt (je nach Anlage und je nach Umwelteinflüssen immer unterschiedlich) gegenseitig beeinflussen.

hier habe ich was, was was ich sehr treffend finde

“It’s a shame that people’s experience alone isn’t enough for us to recognise as a society that non-binary gender is legitimate.”

“We need to start thinking a lot more carefully about how much weight we give to gender as a defining feature of human beings, and stop asking for it in situations where it simply isn’t relevant,” says Barker.

https://www.newscientist.com/article/dn28582-scans-prove-theres-no-such-thing-as-a-male-or-female-brain/

@ahri
Danke, das bringt es wohl auf den Punkt......

@ahri
Der von dir angeführte Soziobiolgie, wird aber scheinbar auch schon Biologismus vorgeworfen.

@Tussinelda
Ich idealisiere nicht, ganz im Gegenteil. Der Unterschied: ich fühle mich nicht vom männlichen Geschlecht beschnitten, da ich damit nicht konkurriere, mich also auch nicht hervorheben muss, sondern von jenen, die partout gleichmachen wollen, was nicht gleich ist.

Das betrifft Frauen und Männer, aber momentan eher mehrheitlich die Männer. Feminismus ist Chauvinismus für Frauen..

Gleichwertig sind wir alle, das weiss ich aber auch nicht erst seit gestern und erst recht nicht erst seitdem es Gender gibt.

Wie gesagt... Unterschiede sind nicht negativ zu werten, wer diese Unterschiede zwischen den Geschlechtern jedoch stets negativ konnotiert, und DAMIT stets hervorhebt, der sollte seine Sichtweise vielleicht mal überdenken und sich fragen, ganz objektiv, ob Diskriminierung nicht schon da anfängt, wo man Anderen ihre Identifikation mit einem Geschlecht, durch die Begründung, diese sei fast ausschließlich anerzogen, in Frage stellt.

@Kältezeit
es stellt niemand Deine Identifikation mit was auch immer in Frage, das ist genau das, wo Du falsch liegst. Und wer konkurriert denn mit dem männlichen Geschlecht? Mal Beispiele bitte.....damit ich weiß, was Du darunter verstehst......

Das Du von dem Chauvinismus profitierst spielt natürlich keine Rolle, ich verstehe

Und die Unterschiede werden doch von der Gesellschaft ständig propagiert, eingeimpft, gefeiert, die Gesellschaft/Wirtschaft/jeder nutzt diese Unterschiede oft im negativsten Sinn, nicht die Gender-Theoretiker, die hinterfragen ja nur, ob diese Unterschiede überhaupt gemacht werden sollten, ob sie relevant sind und ob es sie überhaupt gibt.

@ahri
Danke.
Ein sehr schönes Beispiel für die Veränderlichkeit äußerer Einflüsse ist das Farbempfinden.
Heute geht die Otto-Normal-Elternperson davon aus, dass Mädchen Rosa eben lieber haben, weil es eine "weibliche" Farbe ist. Kinderabteilungen kann man leicht in die Bereiche "für Jungs" und "für Mädchen" unterscheiden, weil das eine sehr, sehr rosalastig ist.
Ursprünglich war Rosa aber eine Männerfarbe und Blau galt als weiblich.
Die Veränderung kam mit den blauen Uniformen, die in Preußen eingeführt wurden, weil man die Bauern, die Waid anbauten (der Grundstoff für die blaue Farbe) unterstützen wollte, um sich unabhängig vom Indigo-Import zu machen.
(Daher ist das "Preußischblau" grünlicher als das "Königsblau", das aus mit dem ursprünglich teuren Indigo gefärbt wurde)
Indigo wurde aber immer billiger, sodass Arbeitsbekleidung und Alltagsbekleidung zunehmend dunkelblau gefärbt war. (Daher auch die Bluejeans)
Rosa wurde erst in den Zwanzigerjahren zur Mädchenfarbe, als Kontrast zu den schon üblichen Matrosenanzügen, die aus allen kleinen Jungs kleine Marinesoldaten machten.

Als ich klein war, galt Rosa als kitschig und empfindlich. In den Kleiderschränken von uns Schwestern gab es ein einziges rosa Kleid, und wir hatten auch nicht das Bedürfnis nach mehr.
Erst, als die selbst weinrot gefärbten Klamotten ausgeblichen waren, gab es wieder Rosa.

Greifen Mädchen also wirklich "intuitiv" zu Rosa?

@Durchfall

Weder psychologische, noch gesellschaftliche Phänomene werden in dem von mir zitierten ausschließlich oder überwiegend auf der Grundlage genetischer Faktoren erklärt.
Selbst Wilson kritisierte später seine Auffassung, dass psychologische oder gesellschaftliche Phänomene ausschließlich auf genetische Faktoren zurückzuführen sei.
Bitte differenzieren.