Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

@Vymaanika
Reductio ad absurdum ist gar nicht mein Anliegen.
Warum sollte eine Pflanze etwas gegen einen Befall mit Parasiten unternehmen, wenn sie unter dem Befall nicht leidet?

@Heide_witzka

Sry, war mehr allgemein bezogen, auf den letzten zwei Seiten kam immer mal wieder das übliche Geplärre, wir essen doch auch grausam Pflanzen, daher eine allgemein gehaltene Argumentation an Mitleser. ;)...

Entweder du verstehst mich absichtlich falsch, oder du wartest auf nur auf eine befriedigende Antwort.

Heide_witzka schrieb:Warum sollte eine Pflanze etwas gegen einen Befall mit Parasiten unternehmen, wenn sie unter dem Befall nicht leidet?

Ich schrieb doch:

2.Pflanzen haben keine evolutionäre Notwendigkeit unter Schmerzen zu leiden. Bewegliche Tiere können von einem Schmerzgefühl profitieren, stationäre Pflanzen nicht.Die Evolution bringt keine so komplexen Fähigkeiten wie die bewußte Schmerzempfindung hervor, ohne dass das einen direkten positiven Effekt für die Überlebensfähigkeit des betroffenen Lebewesens gibt.

Mach mal Online-Casino zu, du bist nicht bei der Sache. :D

Also, siehe Begründung Punkt 2.) Schmerz steht beim Tier immer mit einem positiven Effekt auf die Überlebensfähigkeit, Schmerz bedeutet z.B. "Flucht" also weg vom vom Schmerzauslöser mit gegebenr Anatomie, was ja bei bebeinten Wesen Sinn macht, mit Wurzeln im Boden siehts schlecht aus mit Rückzug.

Daraus ergibt sich, dass Schmerz kein Faktor bezogen auf Beschädigung von Pflanzen sein kann, schließlich müsste dann auf diesem Komplexen Reiz eine Reaktion des Individuums erfolgen, um das Überleben zu sichern und zwar augenblicklich.Pflanzen verändern sich hingegen langsam mit der Co-Evolution der Insekten, ein langwieriger Prozess, der mit der "Schrecksekunde" nichts zu tun hat.Ich nehme an, dass die Pflanze sensorisch erkennt, dass durch Befall ihre Struktur soweit beschädigt ist, dass sie auf Darwins Abschussliste steht, wenn sie nicht entsprechend ihrer Möglichkeiten agiert und das tut sie chemisch und die Anpassung dauert lange.Leidensfähigkeit u.A. Schmerz verlangt sofortige Reaktion bzw. zur Flucht und die kann eine Pflanze nicht bringen.

@Vymaanika
Sicher sind befriedigende Antworten eine tolle Sache, ich habe aber schon vor langer Zeit akzeptiert, dass sie nicht immer zu bekommen sind. ;)
Ja, du schriebst

Vymaanika schrieb:2.Pflanzen haben keine evolutionäre Notwendigkeit unter Schmerzen zu leiden. Bewegliche Tiere können von einem Schmerzgefühl profitieren, stationäre Pflanzen nicht.Die Evolution bringt keine so komplexen Fähigkeiten wie die bewußte Schmerzempfindung hervor, ohne dass das einen direkten positiven Effekt für die Überlebensfähigkeit des betroffenen Lebewesens gibt

Allerdings denke ich, hier bist du zu kurz gesprungen.
Pflanzen können nicht weglaufen, soweit sind wir d'accord. Allerdings hat die Pflanze die Möglichkeit sich chemisch zu verteidigen. (Da ist sie wieder, die böse Chemie)
Es gibt also den von dir geforderten positiven Effekt für die Üerlebensfähigkeit des betroffenen Lebewesens.
Beim zeitlichen Aspekt der Reaktion auf den Schmerz kann ich dir auch nicht folgen.
Sicherlich brauchen Pflanzen einige Minuten bis zum Ausbilden der Reaktion, andererseits sind sie ancheinend durchaus in der Lage mit Hilfe ihrer Reizleitung gleich mehrere Informationen zu übermitteln.

Kein klassisches Aktionspotenzial
?Somit ist das von uns gemessene ?systemische Potenzial? überhaupt nicht mit einem klassischen Aktionspotenzial zu vergleichen, wie man es in tierischen Nervenzellen oder auch in Pflanzen findet?, so Professor Hubert Felle von der Universität Gießen. Aktionspotenziale folgen einer ?Alles oder Nichts? Regel, sie werden erst ab einem bestimmten Schwellenwert ausgelöst und verbreiten sich dann mit konstanter Stärke.

Das systemische Signal hingegen kann gleichzeitig Träger mehrerer Informationen sein: Die Stärke des auslösenden Stimulus (Wundsignal) kann den Ausschlag des systemischen Signals (Amplitude) beeinflussen, ebenso wie die Wirkung unterschiedlicher Ionen

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-9602-2009-03-05.html
Wo willst du die Grenze ziehen, welche Reizleitungsgschwindigkeit stellt für dich das Minimum dar?
Ist es ethisch vertretbar die Entscheidung über sein Essen an dessen Reizleitungsgeschwindigkeit fest zu machen?
Wenn du einem Diplodocus auf den Schwanz trittst und er erst nach 2 Minuten sein "Aua" in die Landschaft des Jura trötet, steht der dann auch auf der Menuekarte?

@Vymaanika

also würde man Tiere vor der Schlachtung betäuben, dann wäre es okay sie zu essen, weil sie keinen schmerz spüren.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Pflanzen können nicht weglaufen, soweit sind wir d'accord. Allerdings hat die Pflanze die Möglichkeit sich chemisch zu verteidigen. (Da ist sie wieder, die böse Chemie)
Es gibt also den von dir geforderten positiven Effekt für die Üerlebensfähigkeit des betroffenen Lebewesens.

Korrekt.Einwand meinerseits und das ist wichtig im Bezug auf die allgemeine LEIDENSFÄHIGKEIT beim Tier(bisher meine ich, eine Pflanze reagiert zwar, aber sie kann nicht 'Leiden'): Schmerz, Panik oder Angst, reflexspezifische Handlungen auf optisch vermeintlich sichtbare Feinde(Pferde gehen oft durch wenn sie eine Plastiktüte im Busch bemerken=Information ans Hirn=sofortige Fluch einleiten ohne kognitive Verifizierung der Gefahr und dessen reele Gefahreneinstufung usw.) haben eine AFFEKTHANDLUNG zur Folge, ein Bezug zu Schmerz, Angst etc. ist eindeutig feststellbar und zwingend logisch, würde das "Pferd" sich erst jahrhunderte lang chemisch anpassen müsste würde es fiktiv die Rolle der Pflanze spielen, wobei dies gar kein Nutzen hätte, da die Gefahr den Gaul längst vernichtet hätte.Ich will damit sagen, beide Überlebensstrategien unterschieden sich aufgrund ihre Sensorik, mehr noch, in Umwandlung innerhalb der Rezeptoren, daher behaupte ich, die Pflanze "leidet" nicht, sie reagiert bloß entsprechend ihrer fehlenden anatomischen Fähigkeit den Standort sofort zu verlassen, während beim komplexen Tier erst durch ein "Leiden" zur Reaktion gezwungen wird, ergo sind wir wieder bei der Tierethik.

Ich hoffe, wir erhalten bald mehr Informationen über die Pflanzenchemie und die Co-Evolution mit Insekten als Aggressoren, dann kann man auch befriedigent antworten.Was den Stimulus der Abwehrreaktion von Pflanzen betrifft, so sind die Infos aus deinem Link ja nun hinlänglich bekannt.

Heide_witzka schrieb:Ist es ethisch vertretbar die Entscheidung über sein Essen an dessen Reizleitungsgeschwindigkeit fest zu machen?

Pflanzen=reagieren mittels Chemie und 'leiden' damit nicht, sondern reagieren emotionslos aufgrund der von mir geposteten Umstände(Aktion->Reaktion)

Tiere(Mensch)=reagiert auf Schmerz/Angst/Reflexen s.o. und erst DANN erfolgt die Neurotransmitterausschüttung und als Folge dann Fluchtversuche, die übrigens in der Tierzucht nicht gegeben sind, das "nur" nebenbei.

Oder für dich @Heide_witzka .Ich hau dir mit dem Hammer auf den Finger, ist das ok oder bist du etwa nicht leidensfähig?Oder ich kille einen dir nahestehenden Menschen und du musst es mit ansehen?Immer noch kein Leid zu spüren?Ich denke schon.Das Tier denkt so wie du und es sitzt auch nicht am PC und kann sich stundenlang über Blümchen unterhalten, das Tier steht in seiner Scheisse, sieht keine Sonne und schreit unentwegt unter den erbärmlichen Verhältnissen

Wenn du mich fragst, wo ich die Grenze ziehe...mh...ich ziehe die Grenze bei Lebewesen, die so fühlen wie ich selbst, ich kann mich in ein abgestochenes Schwein reinfühlen weil mir bekannt ist, was Schmerz ist.Doch wie soll ich mich in eine Pflanze reinfühlen, die anatomisch rein gar nichts mit mir gemeinsam und weder mit einem Gehirn noch mit einem uns identischen Nervensystem ausgestattet ist?Und irgendwas muss ich essen, sonst sterbe ich, also her mit den Pflanzen, sie leiden ja nicht, sondern reagieren nur..das ist meine Grenze.

Heide_witzka schrieb:Reductio ad absurdum ist gar nicht mein Anliegen.

Doch, ist es, aber ich verkrafte es schon. ;)

Du siehst, für mich ist es kompliziert, du hast es schön einfach, wobei dein Beruf ja auch ethische Ansätze verfolgt und zur Erhaltung von Leben beiträgt, ich möchte eben das Leben von Tieren bewahren, das ist eiegntlich schon alles, du kannst das sicher verstehen.Und damit würde ich das Thema jetzt gerne vorerst abhaken, d'accord? :D

@Puschelhasi

s. alle Beiträge, mit etwas Hintergrundwissen müsstest du 1+1 zusammenzählen können, dass Schmerz nur ein Teil der hier oft angesprochenen Leidensfähigkeit ist, wobei dir als Jäger da sicher die Empathie fehlt, aber schlau bist du ja immerhin.



:D

Da bin ich mir insgesamt nicht sicher in allen Fällen.

@CurtisNewton

CurtisNewton schrieb:War / Ist die Rückbildung ein Vorteil?

Die Verkuerzung des Darms war insofern ein Vorteil, daß sich dieser vorallem hin zu sehr Eiweißreicher - also sehr energiereicher - Nahrung entwickeln konnte und selbst weniger Energie beduerfte, ganz im Gegensatz zum Energiebedarf des Darm eines Herbivoren. Eben diese Entwicklung war einer der Hauptfaktoren, welche eine Entwicklung hin zu einem viel leistungsstaerkeren Gehirn ermoeglichte. Doch als Omnivore kann der Mensch freilich nicht alle wichtigen Stoffe nur durch Fleisch zufuehren und dementsprechend hat sich der Darm ja auch entwickelt, kurz - aber reichliche Darmzotten. Also perfekt fuer einen Omnivoren. Die Tendenz unserer Darms hin zu einer fleischlich-pflanzlichen Kost ist unwiderlegbar.

Durch seine kulturell-wissenschaftliche Entwicklung im Agrarbereich hat der Mensch jedoch die Moeglichkeit sich nun rein vegetarisch zu ernaehren. Welche Bedeutung dies fuer die weitere Entwicklung des Menschen haette ist jedoch rein spekulativ.
Das viele Vegetarier/Veganer sich vom Fleischkonsum aus einer ethischen Begruendung raus distanzieren halte ich fuer verstaendlich. Jedoch ist es schon nahzu eine bewusste Luege zu behaupten der Mensch waere geschichtlich/biologisch gesehen ein reiner Pflanzenfresser und Fleischkonsum waere ein Widerspruch, eine Abart, seiner Natur und Evolution.


@Vymaanika
@Heide_witzka

Vymaanika schrieb:Pflanzen=reagieren mittels Chemie und 'leiden' damit nicht

Wikipedia: Plant perception (paranormal)
Wikipedia: Cleve Backster
http://www.utek.de/raymund/pflanzen.html

Habe nur ne negative Meinung gegen diese Leute, aber jeder soll machen was ihn glücklich macht, so lange er niemanden anders damit schadet.

@F-117

F-117 schrieb:so lange er niemanden anders damit schadet.

Also auch keinen Tieren.

@17
Ich unterscheide in meinem Wertebild zwischen Menschen und Tieren.

Mh... mir egal was wer macht, so auch bei Verganern.
Aber nur bis zu dem Punkt wo sie mir ihre Meinung aufschwätzen wollen oder denken sie seien durch ihre Lebensweise besser als andere.

@F-117

F-117 schrieb:Ich unterscheide in meinem Wertebild zwischen Menschen und Tieren.

Ich nicht.

@dagoth-ur

dagoth-ur schrieb:Aber nur bis zu dem Punkt wo sie mir ihre Meinung aufschwätzen wollen oder denken sie seien durch ihre Lebensweise besser als andere.

Geht mir genauso mit Fleischessern, aber nur bis zu dem Punkt wo sie mir unterstellen, ich würde Ihnen meine Meinung aufschwätzen wollen oder behaupten, ich würde denken, ich wäre durch meine Lebensweise etwas Besseres.

@CurtisNewton

CurtisNewton schrieb:Geht mir genauso mit Fleischessern, aber nur bis zu dem Punkt wo sie mir unterstellen, ich würde Ihnen meine Meinung aufschwätzen wollen oder behaupten, ich würde denken, ich wäre durch meine Lebensweise etwas Besseres.

Entschuldige, wo hab ich jemanden etwas unterstellt?

@dagoth-ur

dagoth-ur schrieb:Entschuldige, wo hab ich jemanden etwas unterstellt?

Entschuldige, wo hab ich denn sowas getan, und wo hat jemand hier das getan, was Du meintest?

@krijgsdans
Mit deiner sachlichen Darstellung wirst du hier auf taube Ohren stoßen.
Du hast keine Krallen und Reisszähne also darfst du nur Kräuter, Obst und Knollen essen .
Das du keinen Pansen hast und auch keine Kauplatte wie eine Kuh ist nebensächlich .

Man bedenke auch die ganzen Höhlenmalereien auf denen die erfolgreiche Erbeutung von Kartoffeln dokumentiert ist .
Auch mussten sich die Menschen immer genau absprechen und Taktiken entwickeln wie sie die Kräuter überlisten und in Fallen locken , so konnten sich ja erst überhaupt Sprachen und Kultur entwickeln. Es ist auch unbedingt von Nöten Obst undKräuter zu garen , deswegen das Feuer...
Auch war es immer schön in der Eiszeit die reifen Mangos von den Bäumen zu pflücken.

@CurtisNewton

CurtisNewton schrieb:Entschuldige, wo hab ich denn sowas getan, und wo hat jemand hier das getan, was Du meintest?

Ich habe meinen ersten Post hier auf niemanden hier im Thread/Forum bezogen. Ich hab mir den Thread garnicht komplett durchgelesen, was man bei 86 Seiten wohl auch kaum erwarten kann.
Desweiteren solltest du dich doch bestimmt noch daran erinnern können mich zitiert zu haben oder? Wenn nicht kannst du's oben nachlesen. Oder auch nicht. Ist mir sowieso zu blöd hier ne Diskussion anzufangen, weil sich jemand verletzt fühlt -.-' Jedenfalls, solltest du dich durch meinen ersten post hier angegriffen fühlen, so sollst du wissen das du damit nicht gemeint warst. Es sei denn er trifft auf dich zu, dann schon. Naja.

Es gibt solche und solche Veganer/Vegetarier. Ätzend sind die, die meinen eine moralische Instanz zu sein und vor Missionsdrang platzen und wenn dann von denen einer noch Lederschuhe trägt ist es bei mir ganz aus.

@cpt.kirk

Oder sie mit ihren Bluthandys rumfuchteln.
Sich dann als, wie Du ja schon sagtest, moralisches Instanz aufzufuehren ist das Letzte.

@cpt.kirk

cpt.kirk schrieb:und wenn dann von denen einer noch Lederschuhe trägt ist es bei mir ganz aus.

Und wenn man die geschenkt bekommt oder aus der Kleiderkammer holen muss, weil man zu arm ist, um sich andere zu kaufen?

(Nicht dass ich das müsste...)