Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

Ich will jetzt nicht alle Veganer in einen Topf werfen, aber die, die ich kenne fühlen sich irgendwie dazu berufen die anderen zu missionieren und ihnen ihren eigenen Lebensstil als das einzig Gute und Wahre darzustellen.

In den Punkten gebe ich @Tepes1983 recht, wenn er/sie sagt, dass dieser "Lifestyle" eigentlich nur möglich ist, weil wir jeden Tag etwas zu essen haben.

Wie bereits erwähnt, finde ich an und für sich diesen "Lifestyle" nicht schlecht, wenn man es in einem gewissen/richtigen Maß betreibt. Nichts ist gut, wenn es zu sehr ausartet, bzw. exzessiv verfolgt wird.

Außerdem habe ich irgendwo gelesen, (vielleicht eh hier im Forum) dass Pflanzen miteinander sogar kommunizieren können. Eine Pflanze kann eine andere vor Feinden warnen mit irgendwelchen Stoffen, die sie ausstößt. Ich weiß jetzt aber leider nicht genau ob das genauso stimmt.

Liebe Grüße
Luma30

@wichtelprinz

Wieso scheint für Dich die geltenden Gesetze hierzulande was Haustiere und Nutztiere betrifft nicht sinnvoll zu sein?

Woraus glaubst du das entnehmen zu können, ich habe nichts dergleichen gesagt.

wichtelprinz schrieb:Macht Tierschutz hierzulande keinen Sinn weil irgendwo in der Welt Insekten verspeist werden und dessen bewusste Leisfähigkeit fraglich ist? Ist diese Logik Dein ernst?

Woraus glaubst du das entnehmen zu können, ich habe nichts dergleichen gesagt.

Das Problem ist doch, das gerne pauschal behauptet wird Tiere seien emotions- und leidensfähig, wir aber doch bereits festgestellt haben, dass das anscheinend nicht für alle Tiere gilt.
Die Frage, die sich automatisch anschliessen muss, heisst doch: Für welche Tiere gilt es und woran mache ich es fest. Im Moment sieht es eher so aus, als hättest du dir diese Frage noch garnicht gestellt.

wichtelprinz schrieb:Bist Du der Meinung das moralisches Handeln nicht von den gegebenen Umständen abhängig ist sondern von den schlimmsten Umständen sie irgendwo auf der Welt herrschen?

Schwierige Frage, ist Moral wandelbar, passt sich den jeweiligen Umständen an?
Da wirds dann schwierig.

@Luma30
danke. Ich hab auch an sich kein Problem mit Veganer, ich respektiere sie einfach nicht. Toleranz bekommen sie aber von mir auch, wenn sie mich tolerieren.

damit hat aber der User shionoro ein Problem, warum auch immer?!

@Heide_witzka
Ich spreche nun halt mal von den Tieren die auch im TierSchG gemeint sind.

§ 1 Grundsatz

Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.

Also sprechen wir doch ganz einfach über Tiere die Schmerz und Leidfähig aind.

Alles weitere oben "komme" ich nicht drauf sondern versuche mit Fragen (deshalb das ? Zeichen) auf das zu kommen auf was Du hinaus willst.
Da war eben die Frage offen ob es einen Unterschied macht ob es noch nicht ganz geklärt ist welches Tier Leidensfähig ist und welches nicht. Besonders in der Betrachtung das irgendwo in der Welt Maden gegessen werden und wir una hier Gedanken machen sollen ob diese nun auch bewusst Leidensfähig seien.

Und nein, es ist keine schwierige Frage ob Moral wandelbar ist. Moral ist wandelbar je nach dem wie die Umstände sind. Menschen zu verspeisen gehört in unserer Gesellachaft zu etwas sehr unmoralischem und wird strafrechtlich verfolgt. Jedoch kennen viele die Geschichte vom abgestürzten Flugzeug irgendwo in den Bergen als die Leute anfingen die Leichen zu essen.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Also sprechen wir doch ganz einfach über Tiere die Schmerz und Leidfähig aind.

und

wichtelprinz schrieb:Da war eben die Frage offen ob es einen Unterschied macht ob es noch nicht ganz geklärt ist welches Tier Leidensfähig ist und welches nicht.

Wenn man gerade die Leidensfähigkeit als Grund für die Fleischaskese geltend macht ist es doch unabdingbar zu wissen, worüber man redet.
Welche Tiere sind leidensfähig?
Welche Strukturen sind unabdingbar um leidensfähig zu sein?
Wie kann man die Leidensfähigkeit nachweisen?
Und...
Und...
Und...

wichtelprinz schrieb:Und nein, es ist keine schwierige Frage ob Moral wandelbar ist. Moral ist wandelbar je nach dem wie die Umstände sind. Menschen zu verspeisen gehört in unserer Gesellachaft zu etwas sehr unmoralischem und wird strafrechtlich verfolgt. Jedoch kennen viele die Geschichte vom abgestürzten Flugzeug irgendwo in den Bergen als die Leute anfingen die Leichen zu essen.

Auch hier unterscheiden sich unsere Interpretationen. Ich kann für die Verspeisung der Kollegen vielleicht Verständnis aufbringen (hängt von den konkreten Umständen ab) aber ich würde es niemals als moralisch ansehen.

@Heide_witzka
Schon noch komisch das das Deutsche Gesetz über Leidenafähigkeit bei Tieren anscheinend bescheid weiss dies aber bei Vegetariern und Veganern abgesprochen wird das sie darüber Bescheid wissen könnten.


Das mit dem "moralisch" sehen wir halt ansers weil Du anscheinend Moralosch als etwas "richtiges" oder das "gute Handeln" betrachtest. Moralisch heisst aber nicht "gut" sondern einfach im Leitbild betrachter moralisch. Moral ist das was als Antwort auf ethische Fragen folgt.

Auch uns Heute sehr unverständliche Handlungen waren früher Teil der Gesellschaftlichen Moral. Deshalb ist die heutige Moral gegenüber den Tieren bestimmt auch noch ausbaufähig ;)

Bitte löschen - doppelpost

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Schon noch komisch das das Deutsche Gesetz über Leidenafähigkeit bei Tieren anscheinend bescheid weiss dies aber bei Vegetariern und Veganern abgesprochen wird das sie darüber Bescheid wissen könnten.

Na ja, ich bin nicht der Meinung, dass alle Gesetze einwandfrei sind, ausserdem wo genau steht da welche Tiere leidensfähig sind und welche nicht?
Ich weiss ja nicht alles, also vielleicht wissen Veganer/Vegetarier ja welche Tiere leidensfähig sind.
Wenn ja, dann sollte eines Positivliste existieren und auch erklärbar sein, woran die Leidensfähigkeit festgemacht wird.
Kannst du dazu etwas beitragen?

@Heide_witzka
Ja bewusste Leidensfähigkeit hat mit Bewusstsein zu tun.
Hier der Beitrag für Dich
Wikipedia: Bewusstsein
Dort kannst Du auch entnehmen welchen Tieren man welches Bewusstsein in etwa zuordnet was grundvoraussetzung für bewusstes Leiden ist.

Bitte trag Du mal etwas bei welchen Tieren Du dann die Leidensfähigkeit absprechen möchtest. Zumindest stellst Du sie ja in frage was viel fragwürdiger ist als die Vegane und Vegetarische Ansicht das der grösste Teil der Tiere leidenafähig ist und solange das Gegenteil nicht bewiesen ist. Dies ist auch ethisch fragwürdig so wie man damals Schwarzen Menschen das fehlen einer Seele nachgesagt hat weil die Seele bei Schwarzen nicht bewiesen werden konnte. Wer Tieren ein Leid zufügen will soll bitte in der Beweispflicht stehen das dieses Tier nicht leidet, nicht umgekehrt sonst kommen wir in Teufelsküche wie im Mittelalter. ;)

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ja bewusste Leidensfähigkeit hat mit Bewusstsein zu tun

In deinem Link werden z. B. auch Schutzreflexe zum Bewusstsein gezählt, das wäre dann das Gleiche bei den Pflanzen, die als Reaktion auf die Verletzung ihrer Körperoberfläche Chemotaxis absondern. Zurückzucken bzw. weglaufen können sie ja nicht.
Haben deiner Meinung nach also auch Pflanzen ein Bewusstsein?

wichtelprinz schrieb:Bitte trag Du mal etwas bei welchen Tieren Du dann die Leidensfähigkeit absprechen möchtest.

Nun, wollte ich deinem Link folgen, dann müsste ich den Pflanzen zuerst einmal Bewusstsein zusprechen. Welchen Tieren ich es absprechen würde? Tja, du hast mich ja ziemlich allein gelassen, was für mich darauf hin deutet, dass anscheinend gar kein Konsens sowohl über die Empfindungsfähigkeit alsauch über die Leidensfähigkeit existiert. Hier müssten erst einmal klare Richtlinien oder noch besser, gesicherte Erkenntnisse her.
Was ist, nur mal als Beispiel, mit Insekten? Sie haben ein Hirn, sie haben Neuronen und scheinen schmerzunempfindlich zu sein.
Oder nehmen wir ein Säugetier, den Nacktmull. Komplettes Nervensystem wie andere Säugetiere, er empfindet aber keine Schmerzen. Wo sitzt deines Erachzens die Leidensfähigkeit, wenn nicht da.
Du siehst, das Problem ist die Leidensfähigkeit nachzuweisen.

Zumindest stellst Du sie ja in frage was viel fragwürdiger ist als die Vegane und Vegetarische Ansicht das der grösste Teil der Tiere leidenafähig ist und solange das Gegenteil nicht bewiesen ist. Dies ist auch ethisch fragwürdig so wie man damals Schwarzen Menschen das fehlen einer Seele nachgesagt hat weil die Seele bei Schwarzen nicht bewiesen werden konnte. Wer Tieren ein Leid zufügen will soll bitte in der Beweispflicht atehen das dieses Tier nicht leidet, nicht umgekehrt sonst kommen wir un Teufelaküche wie im Mittelalter. ;)
Ich seh da keine fragwürdige Ethik, ich seh vielmehr unwissenschaftliches Vorgehen wenn pauschal Leidensfähigkeit unterstellt wird. Ebenso übrigens bei deinem Beispiel vom Elend der schwarzen Bevölkerung. Auch da hat man einfach pauschal was unterstellt und nicht den Nachweis geführt.
Hätte man das, so wäre den Menschen viel Elend erspart worden.

@Heide_witzka
Tja der Link handelt von Bewusstseinebenen. Wenn Du meinst Tiere und Pflanzen besitzen die selbe Bewustseinsebene, ok.
Ein Schmerz ist ein Reflex. Deshalb sag ich ja bewusstes Leiden. Das birgt das das Individuum fähig ist wahrzunehmen "ich leide". Meinst Du Pflanzen können das? Meinst Du Insekten können das? Meinst Du Schimpansen können das?

Was dazu kommt, es gibt auch Menschen welche nicht zur bewussten Schmerzempfindung fähig sind. Ist es dann korrekt mir denen Experimente durchzuführen? ZB mal schauen ab wann gibts Sonnenbrand wenn man die Haut bestrahlt? wäre das dann moralisch korrekt nur weil der Mensch kein Schmerz wahr nimmt oder er zu keinem Bewussten Leid fähig ist?
Das geht noch über die Definition Leidensfähig hinaus.

Genau auch damals hat man einfach mal was Pauschal behauptet ohne beweislast. Also wäre es Heute genau so zu erst zu beweisen das das Tier nicht leidensfähig ist als einfach mal anzunehmen solange die Leidensfähigkeit nicht bewiesen sei, sei es auch nicht leidensfähig. Du verstehst das Sinnbild mit Deiner Argumenration der Beweisführung zur Leidensfähigkeit von Tieren? Nur damit wir Menschen dann in 500 Jahren nicht wieder sagen müssen wäre man Heute von der Beweislast auagegangen das die Tiere die wir Heute ausnützen kein Leid empfinden können wäre den Tieren viel Leid erapart geblieben in den letzten 500 Jahren.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ein Schmerz ist ein Reflex. Deshalb sag ich ja bewusstes Leiden. Das birgt das das Individuum fähig ist wahrzunehmen "ich leide". Meinst Du Pflanzen können das? Meinst Du Insekten können das? Meinst Du Schimpansen können das?

Ein Schmerz ist kein Reflex. Ein Schmerz ist eine Wahrnehmung und die kann dann z. B. einen Reflex auslösen.
Die Pflanze nimmt die Beschädigung durch die Fressfeinde wahr und lösst eine Reaktion aus, z. B. Chemotaxis.

Wer jetzt bewusst leidet weiss ich nicht und das ist die Crux. Ich will nicht meinen oder glauben, ich will wissen.
Wo sitzen die Strukturen die die Leidensfähigkeit ermöglichen?
Wären die identifiziert, so könnte man den Bereicht ja schmerzfrei stillegen und den Veganern ermöglichen wieder Fleisch zu essen. ;)

wichtelprinz schrieb:Was dazu kommt, es gibt auch Menschen welche nicht zur bewussten Schmerzempfindung fähig sind. Ist es dann korrekt mir denen Experimente durchzuführen?

Ich bin Speziesist, also Nein.

@Heide_witzka
Du brauchst den Vegetariern und Veganern womöglich kein Fleisch schmackhaft zu machen wohl aber die ethische Krux des Fleischkonsums überwinden ;) den wie Du sagst, solange man es nicht weiss ergibt es daraus überhaupt keine Berechtigung es zu tun ^^

Also würde ich, wenn ich zugebe wie Du "ich will wissen kann es aber nicht wissen" einfach mal mit dem Fleischkonsum aufhören ;) Ausser Du bringst hier jetzt noch eine wissenschaftliche Ansicht wesshalb es nicht möglich ist das Tiere leiden und wir getrost das Argument des Tierleids vergessen können ^^ ;)

Ich finde es schwierig eine Gernze zu ziehen. Ab wann reden wir von unwürdig und wie müssen die Zustände sein, damit sie grade noch tragbar sind... Gibts da definite Werte? Würde mich mal interessieren... Im Prinzip kann man dem Menschen ja die Domestifizierung an sich vorwerfen

@Tepes1983

Tepes1983 schrieb:Gerade das ist ein Knackpunkt, wie will eine Bewegung alles Leid vermindern(langfristig!), wenn es sich um das Leid der Menschen nicht schert und berücksichtigt, dass es mehr Regionen auf der Welt gibt, wo die Leute hungern und froh sind wenn sie mal was zum Essen kriegen. Und diesen Menschen es scheiß egal wäre, ob man den veganes Essen hinhällt oder Fleisch. Die sind froh, das sie überhaupt was haben.

Und woher weißt du, dass sich die bewegung nicht um menschen kümmert? Mal ein kleines beispiel: Die EU exportiert tonnenweise milchpulver nach afrika, afrikanische milchbauern bleiben auf ihrer milch hocken, da milchpulver deutlich billiger ist. Einheimische miclhbauern verdienen nix, können dementsprechend auch nix ausgeben.....

Würden wir also die besatzdichte der milchkühe in den ställen soweit verringern, dass nur noch der EU-Eigenbedarf gedeckt wird, dann wäre sowohl tierleid hier als auch menschenleid dort reduziert. Jetz mal ganz grob gedacht, dass da noch ne menge feinheiten miteinspielen ist klar.

Tepes1983 schrieb:ist denen geholfen, wenn man hier alle Fleischesser mit Massentierhaltung kommt, ohne das du überhaupt beurteilen kannst, ob dein Gegenüber billig Fleisch konsumiert oder nicht?

Massentierhaltung steckt nicht nur in billigfleisch sondern auch in streichhölzern und zahnpasta um mal bei deinen beispielen zu bleiben. JEDER mensch (notgedrungen auch veganer) konsumieren bewusst oder unbewusst produkte aus der massentierhaltung, daher darf man einem fleischesser wohl auch mit dem begriff kommen (genauso wie einem veganer) oder nicht?

Also wäre eine forschung in sachen tierfreier alternativen in allen bereichen (ja auch im automobilbereich) doch irgendwo auch für dich wünschenswert, denn auch du lehnst doch massentierhaltung ab? Daher kein grund sich über vegane autos lustig zu machen, auch wenns im ersten moment weltfremd klingt ^^

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Allgemein sollten aber beide parteien sachlich bleiben. Das angekeife hier ist zwar sehr amüsant, bringt aber niemanden weiter.

@gastric
jeder hat seine Sichtweise. Ich schreib hier nur meine Subjektive Meinung, und wurde ja ständig gefragt, warum ich das so sehe usw.

Dann gebe ich meine Subjektive Wahrnehmung wieder. Und diese spiegelt nur meine persönlichen Erfahrungen wieder. Ich kenne halt Veganer/Vegetarier denen sind solche Probleme egal.
Warum weiß ich selber nicht, darum schrieb ich ja auch das unter dieser Gruppierung auch scheinheilige zu finden sind. D.h. aber auch, das nicht alle so sind!

wie letzlich jeder zu dem Thema steht, ist jeden selbst überlassen!

Genauso, wie mir auch die Freiheit zu steht, jemanden zu respektieren oder halt nicht.

gastric schrieb:Also wäre eine forschung in sachen tierfreier alternativen in allen bereichen (ja auch im automobilbereich) doch irgendwo auch für dich wünschenswert, denn auch du lehnst doch massentierhaltung ab? Daher kein grund sich über vegane autos lustig zu machen, auch wenns im ersten moment weltfremd klingt

Aber mal ehrlich ein Automobil und desen Verbrauch von Benzin bzw. dessen Herstellung hat ja absolut gar nichts mit "Vegan" Vegetarismus" usw. zu tun!
Das ist einfach Schwachsinn!

Und das die Forschung Alternativen zum fossilen Brennstoffwagen schon hervorgebracht hat, will jetzt ja auch keiner (ausser Shionoro) verneinen, oder? ;)
Stichpunkt Elektro Auto!

Sich jetzt std. lang damit zu befassen ist einfach offtopic oder?

gastric schrieb:Allgemein sollten aber beide parteien sachlich bleiben. Das angekeife hier ist zwar sehr amüsant, bringt aber niemanden weiter.

tja, in der Realität sieht es aber anders aus!

@Tepes1983
Geht ja nicht nur um fossile brennstoffe ... allein die kupferherstellung für die kabel funktioniert schon nicht ohne tierische erzeugnisse. Massentierhaltung ist eben immernoch überall ... ob nun schweineborsten im brot oder schweineschwarte "im" saft und kupfer.

Tepes1983 schrieb:Aber mal ehrlich ein Automobil und desen Verbrauch von Benzin bzw. dessen Herstellung hat ja absolut gar nichts mit "Vegan" Vegetarismus" usw. zu tun!

Letztlich schon. Wenn man die reduktion der tierausbeutung will, dann muss man sich zwangsläufig auch um alternative herstellungsverfahren in allen bereichen kümmern. Es bringt ja nichts, wenn wir einfach die tierhaltung einstellen würden und uns keine gedanken über die folgen der fehlenden tierischen bestandteile machen.

Veganismus (wobei teilzeitveganismus eh am realistischsten wäre was das angeht) ist und bleibt eben ein langfristiges ziel.

gastric schrieb:Letztlich schon. Wenn man die reduktion der tierausbeutung will, dann muss man sich zwangsläufig auch um alternative herstellungsverfahren in allen bereichen kümmern. Es bringt ja nichts, wenn wir einfach die tierhaltung einstellen würden und uns keine gedanken über die folgen der fehlenden tierischen bestandteile machen.

Veganismus (wobei teilzeitveganismus eh am realistischsten wäre was das angeht) ist und bleibt eben ein langfristiges ziel.

Da gebe ich dir recht, und so ähnlich hab ich es auch schon geschrieben, dass man sich mit allen Produktionen auseinander setzen muss, wo tierische Erzeugnisse verarbeitet/verbraucht oder benötigt werden.

Das jetzt bei der Kupferherstellung das auch der Fall ist, wusste ich z.B. gar nicht (man kann ja nicht alles wissen und man lehrnt nie aus)

Vielen Dank für diese Info!

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Also würde ich, wenn ich zugebe wie Du "ich will wissen kann es aber nicht wissen" einfach mal mit dem Fleischkonsum aufhören ;)

Ich akzeptiere, das Lebewesen sterben müssen und auch das damit Leid verbunden ist um mir das Leben zu ermöglichen und, wenn ich mir den Rest der Natur so anschaue, scheint das auch gang und gebe zu sein. Ich denke mein Fleischkonsum befindet sich auf einem vernünftigen Level ich bin halt Ovo-Lacto-Pesce-Carne-Vegetarier.

@Heide_witzka
:) wenn ich mir den rest der Natur anschaue bin ich froh das der Mensch mit der Zeit ein Bewusstsein entwickelt hat welches die Grausamkeiten welche in der Natur vorherrschen nicht akzepriert. Wenn ich die Natur anschaue und ihr Gesetz des Stärkeren bin ich froh das ein grosser Teil der Menschen dies zu überwinden versucht und nicht frei nach den Gesetzen der Natur handelt ;)

Wo mir bei Dir noch was aufgefallen ist... Du sagst Deine Handlungen basieren auf Wissen (und Gewissen).
Wie lässt sich dies mit Speziesismus vereinbaren welcher ein rein subjektives und emotionales Empfinden ist aber keine Logik beinhaltet?