Umstrittene Bezeichnungen diverser Ethnien - diskriminierend oder rassistisch?

Meine Herren, vielleicht finde ich ja nun eine antwort auf meine Frage...
Ich hatte mal wieder weitblick, das musste irgendwann kommen..
Beitrag von Hans12 (Seite 284)
und hier:
Beitrag von Hans12 (Seite 342)

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:nein, überhaupt nicht, aber man hat das Recht, eine stigmatisierende, mit Sklaverei verbundene, auf Segregation beruhende Bezeichnung für sich abzulehnen und eine zu wählen, die nicht auferlegt wurde

Habe ich das irgendwo bestritten?

Es ist aber trotzdem schlichtweg falsch, dieser Bezeichnung den Status einer Eigenbezeichnung abzusprechen. Wenn ich mich selbst irgendwie bezeichne, dann ist das eine Eigenbezeichnung. Punkt. Für den Status einer Eigenbezeichnung ist m.E. vollkommen unerheblich, woher das Wort kommt, wer es zuerst verwendet hat und wie.

Und umso mehr bei einem Wort wie "Negro", dass schon seit der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts von Schwarzen selbst verwendet wurde und bis in die 1960er hinein (teilweise gleichzeitig mit "coulored" als die politisch korrekte Bezeichnung empfunden wurde (im Gegensatz zu "schwarz", was als unhöflich galt).

Nebenbei finde ich das komisch sich drüber zu streiten was man sagen darf und was nicht. Es gibt nur gute und schlechte menschen, egal wie die aussehen.
Von daher sag ich Neger und Zigeuner und Jude so oft ich will.
Ich nehme diese bezeichnungen ja nicht als synonym für was schlechtes, sondern das ist halt einfach die bezeichnung die ich dafür gelernt habe.
Es gibt sogar heute noch Kinderbücher in denen das wort Neger gebraucht wird, z.B. "der weiße Neger Wumbaba".

aber was is jetzt mit Negerkuss und Zigeunerschnitzel ?

@tris

Weil eine andere Bezeichnung nichts an Vorurteilen ändert.

Das ist richtig. Es spielt keine Rolle, ob man jemanden als Krüppel oder Behinderten bezeichnet, oder als "Menschen mit besonderen Bedürfnissen", wobei die letzte Bezeichnung noch um einiges schlimmer ist.

Selbst wenn man Zigeuner jetzt nicht mehr als Zigeuner bezeichnet, sondern als Rotationseuropäer oder was weiß ich, dann haben sie trotzdem noch das gleiche Image, und auch der neue Begriff die gleiche abschätzige Bedeutung wie der alte.

Lesetipp: Wikipedia: Euphemismus-Tretmühle

KillingTime schrieb:Abgesehen davon, können sie hier gern soviel trommeln und umba-wumba machen,

Was genau ist "umba wumba"?

KillingTime schrieb:wie sie wollen, solange die dunkle Hautfarbe und die krausen Haare ein notwendiges Merkmal ist, um Mitglied der "afrodeutschen" Kultur zu werden, diese Kultur somit hellhäutige Deutsche per Definition ausschließt, so ist sie selbst im höchsten Maße rassistisch und diskriminierend.

Kannst du mal erklären, was genau daran rassistisch sein soll?


Wenn sich also Kahlköpfige und Männer mit schütterem Haar zusammenschließen zu einem Club ist das auch diskriminierend?
Wenn sich Emsländer zusammenschließen um emsländische Bräuche zu pflegen, ist das diskriminierend?

Man, man ,man, so einen Unsinn habe ich selten gelesen.

Also wer wird durch Afro Deutsche Kultur diskriminiert?

Jungs, kommt schon.
Negerkuss und Zigeunerschnitzel ?

@Heijopei

Wir sind alle Weltbürger , das Problem ist leider nur das viele das nicht so sehen

Nein, sind wir nicht. Ich für meinen Teil bin Deutscher, und ich habe eine andere Kultur als ein Amerikaner oder ein Asiate oder ein Afrikaner. Das ist auch überhaupt nicht schlimm, sondern völlig normal. Wäre doch ziemlich traurig, wenn wir alle gleich wären.

@zaramanda

zaramanda schrieb:Ich habe als Negerküsse gegessen, und nix rassistisches dabei gedacht.

Für mich waren Negerküsse als Kind auch normal. Ich fand das sogar lustig. :D Aber heute, wo jedes Heiligtum und jeder Spaß der politischen Korrektheit untergeordnet wird, nur um es den allerkleinsten Minderheiten Recht zu machen, da ist sowas natürlich nicht mehr möglich.

@KillingTime


Den albernen Begriff "Afro-Deutsche" habe ich in den Seiten davor aufgeschnappt. Ich würde ihn nicht verwenden.

tris schrieb:Und umso mehr bei einem Wort wie "Negro", dass schon seit der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts von Schwarzen selbst verwendet wurde und bis in die 1960er hinein (teilweise gleichzeitig mit "coulored" als die politisch korrekte Bezeichnung empfunden wurde (im Gegensatz zu "schwarz", was als unhöflich galt).

Es galt so einiges als politisch korrekt, zum Beispiel andere Ethnien zu Untermenschen zu degradieren.

Hans12 schrieb:Es gibt sogar heute noch Kinderbücher in denen das wort Neger gebraucht wird, z.B. "der weiße Neger Wumbaba".

Das ist kein Kinderbuch, da geht es um Verhörer in verschiedenen Liedern.

Der weiße Neger Wumbaba: Kleines Handbuch des Verhörens ist ein 2004 im Verlag Antje Kunstmann erschienenes Buch des Schriftstellers und Journalisten Axel Hacke mit Illustrationen von Michael Sowa, das auf humoristische Weise Verhörer verschiedener Liedtexte wiedergibt.
Der Titel selbst ist ein Missverständnis der Worte „der weiße Nebel wunderbar“ aus dem Abendlied „Der Mond ist aufgegangen“ von Matthias Claudius.

Wikipedia: Der weiße Neger Wumbaba

Ist das denn zu viel verlangt ? Über zwei Jahre quält mich diese Frage WARUM ZUM GEIER darf man Negerkuss nicht mehr sagen aber dafür Zigeunerschnitzel ?

So...
ich weiß es jetzt. Damit man sich die schnauze drüber zerreißen kann. Weil das sonst einfach kein Sinn hat. Ginge es wirklich um rassismus würde Zigeunerschnitzel nicht mehr gesagt.
Grade bei uns in deutschland, hier waren ja Zigeuner genauso wie Juden "verpöhnt".
Aber Nein, wegen NEGER macht man so´n heckmeck...



@KillingTime
Danke, gibt also doch noch welche die das so sehen..

tatsächlich, ich bitte meinen fehltritt zu entschuldigen...

In Teilen Norddeutschlands bezeichnet man Zitronat auch als "Judenspeck". Ob die Nazi-Band "Kommando Freisler" das damals gemeint hat, wage ich allerdings zu bezweifeln.

@Groucho

Groucho schrieb:Kannst du mal erklären, was genau daran rassistisch sein soll?

Schon klar, dass du das nicht erkennst. Rassismus ist ja immer nur, wenn es die anderen machen, nicht wahr? ;)

es geht mir wirklich nicht um irgend so´n rassismus scheiß.
für mich sind alle menschen gleich.
Ich will doch einfach nur ´ne schlüssige Erklärung dafür warum man "Negerkuss" nicht mehr sagen soll, aber sachen wie "Zigeunerschnitzel" oder "Judenspeck" völlig legitim sind.
Warum darf ich das eine sagen aber das andere nicht ?

@Hans12

Man sagt Roma und Sinti.
Und die waren nicht nur als Zigeuner verpöhnt, sondern sind es in Deutschland auch heute noch.
Also neben der Verklärung ala feurige Geigenmusik usw.


wiki:

In den Medien befindet der Begriff sich inzwischen in einer zunehmend minimalisierten Außenseiterposition. Exemplarisch ausgezählt ergab sich in der Zeit und der Tageszeitung für den Zeitabschnitt von 1995/96 bis 2003

als die am häufigsten verwendete Form mit definitiv ethnischem Inhalt Roma,
das dreimal so häufig auftrat wie Sinti,
während das ethnisch uneindeutige Etikett Zigeuner noch einen Anteil von 20–30 % hatte.

Die Zählung in Die Zeit von 2003 ergab ferner, dass Zigeuner abgesehen von „zitierenden Verwendungen in Reflexionen über das Wort ‚Zigeuner‘“ und abgesehen von der historiografischen Zitierung des Quellenbegriffs überhaupt nur noch in romantisierenden, „positiven“ Verwendungsweisen (in Literatur und Musik) oder im übertragenen Sinn („Leben wie ein Zigeuner“) vorkam.[44] Heute wird der Terminus kaum mehr genutzt. Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (2006) und die Einrichtung der Antidiskriminierungsstelle des Bundes (2006) haben Aufmerksamkeit und Sensibilität gerade für alltägliche Formen der Diskriminierung, wie sprachliche Diskriminierung in den Medien sie darstellt, weiter heraufsetzen können.[45] Sie ermutigen die Betroffenen, dagegen aufzutreten.[46]

......

"""""überhaupt nur noch in romantisierenden, „positiven“ Verwendungsweisen (in Literatur und Musik) oder im übertragenen Sinn („Leben wie ein Zigeuner“) vorkam.""""


Also so wie etwa auch beim Zigeunerschnitzel.

In der Geschichte der Herabwertung, Unterdrückung und Versklaverei der Schwarzen, gab es diese romantisierte positive Verwendungsweise übrigens nie.

@Hans12
Zigeuner“ ist eine seit dem frühen 15. Jahrhundert im deutschen Sprachraum belegte, mutmaßlich auf das byzantinische Griechisch zurückgehende Fremdbezeichnung für Bevölkerungsgruppen, denen in Stereotypen ausgeprägte, jeweils auffällige, von der Mehrheitsbevölkerung abweichende Eigenschaften zugeordnet werden. Zwei wesentliche Beschreibungen lassen sich unterscheiden, die in Mischungen auftreten können:

„Zigeuner“ als soziografische Sammelkategorie für unterschiedliche ethnische und soziale Gruppen, deren Angehörigen eine als unstet, ungebunden, deviant und/oder delinquent beschriebene Lebensweise zugeschrieben wird. Dieses Konzept entstand mit dem Beginn der Frühen Neuzeit und ist bis heute vor allem im Antiziganismus wirksam.
„Zigeuner“ als ethnische Gruppe in einem ethnisch-kulturellen oder ethnisch-biologischen Verständnis. Eine als unstet bis hin zum „Nomadentum“, als ungebunden, deviant und/oder delinquent beschriebene Lebensweise gilt als invariantes Merkmal. Dieses Konzept geht zurück auf die völkerkundlich orientierte Zigeunerkunde des ausgehenden 18. Jahrhunderts und ist bis heute wirksam. Im Rahmen dieses Konzepts wurde und wird „Zigeuner“ als Sammelname auf die Gruppen der Roma bezogen, im Nationalsozialismus exklusiv.

Seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert entwickelte sich eine Perspektive im Sinne von „Volk“ und „Rasse“, die sich im 19. Jahrhundert zunehmend verfestigte. Zugleich mit einer diskriminierenden kam eine ebenfalls abgrenzende romantisch verklärende Sichtweise auf, die negative Stereotype positiv umwertete.

Die wesentlichen nationalen und internationalen Interessenvertretungen der Roma lehnen die Anwendung des Begriffs auf Roma wegen der stigmatisierenden Konnotationen, die bis zu rassistischen Vorurteilen reichen, ab. Sie verstehen das Wort gleichsam als Überschrift über eine lange Verfolgungsgeschichte mit ihrem Höhepunkt im Porajmos, dem Völkermord an den europäischen Roma unter der NS-Herrschaft.

Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der Justiz, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. In den Medien hat der Begriff eine zunehmend minimalisierte Außenseiterposition. Eine Ausnahme im Raum der Politik sind rechtsextremistische Organisationen und Medien. Sie wenden den Begriff gezielt auf Roma an.

Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben andere Bedeutungen und andere Konnotationen als die Fremdbezeichnung. Sie lassen sich daher mit ihr nicht gleichsetzen, sondern lösen sie mit eigenständigen Inhalten ab.
Wikipedia: Zigeuner

Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für „schwarz“) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet. Der Duden weist darauf hin, dass die Bezeichnung Neger für eine „Person von [sehr] dunkler Hautfarbe“ im öffentlichen Sprachgebrauch als „stark diskriminierend“ gelte; sie werde deshalb meist vermieden
Wikipedia: Neger

Beide Wörter sind diskriminierender Natur, deshalb wollen die Betroffenen auch nicht so genannt werden und schon gar nicht das man sowas als Speisenamen verwendet.

@Hans12

Hans12 schrieb:Ich will doch einfach nur ´ne schlüssige Erklärung dafür warum man "Negerkuss" nicht mehr sagen soll, aber sachen wie "Zigeunerschnitzel" oder "Judenspeck" völlig legitim sind.

Es gibt dafür keine schlüssige Erklärung. Politik wird grundsätzlich durch private Lobbyorganisationen gemacht. Auch die Sprachpolitik.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:die waren nicht nur als Zigeuner verpöhnt, sondern sind es in Deutschland auch heute noch.

Aha, und in dem man den Begriff "Zigeuner" aus dem Sprachgebrauch streicht, wird diese Ethnie plötzlich supersympathisch und man vergisst, was man jemals über sie gehört hat? :ask:

das sehe ich aber anders !
wiki sagt unter euphesismus:

"Das prototypische und viel strapazierte Beispiel für die sprachliche Aufwertung von Bezeichnungen für Bevölkerungsgruppen liegt im Falle der dunkelhäutigen Menschen vor. Anfänglich kam das Wort „Mohr“ (entstanden aus der Volksgruppenbezeichnung „Mauren“, seit dem Althochdeutschen gebräuchlich)[10] zum Einsatz, das später durch „Neger“ (letztlich zurückgehend auf lat. niger ‚schwarz‘, im 17. Jahrhundert aus dem Französischen übernommen[11]) ersetzt und bis Mitte des 20. Jahrhunderts auch teilweise wertneutral verwendet wurde.[12]"

also sind Neger wie Zigeuner vom Sprachgebrauch sowie negativer begriffsauslegung gleicher maßen betroffen. somit bleibt für mich die frage, warum das eine aber nicht das andere ?

Zitat " @Jimmybondy

jimmybondy schrieb:
die waren nicht nur als Zigeuner verpöhnt, sondern sind es in Deutschland auch heute noch.


Aha, und in dem man den Begriff "Zigeuner" aus dem Sprachgebrauch streicht, wird diese Ethnie plötzlich supersympathisch und man vergisst, was man jemals über sie gehört hat? :ask: "


Ja mit Negerkuss macht man das doch auch.
Und wenn solche worte nur als mahnmal fortbestehen sollten, fände ich es bedenklich sie gänzlich aus dem sprachgebrauch zu streichen...

Gut dass selbst der Zentralrat der Sinti und Roma lieber die Beschäftigung mit dringlicheren Themen sehen würde. Es ist und bleibt eine Sosse die garantiert mit nichts negativem in Verbindung gebracht wird.

@ cassiopeia88

Jawoll. So sieht´s aus.

@Hans12

Bei uns ist es auch verboten Neger zu sagen und die Negerküsse waren bei uns Negerköpfe, auch verboten ich denke es ist sicher die EU die es verboten hat Warum weiß ich nicht, aber bei uns gibst kein Zigeuner Schnitzel und kein Judenspeck

KillingTime schrieb:Aha, und in dem man den Begriff "Zigeuner" aus dem Sprachgebrauch streicht, wird diese Ethnie plötzlich supersympathisch und man vergisst, was man jemals über sie gehört hat? :ask:

Aber ja. Wenn man zu denen gehört die diesen Begriff nicht mehr gebrauchen zeigt es, das es einem nicht egal ist, das man sich damit auseinander gesetzt hat, das man Respekt hat und akzeptiert, das dieser Begriff als Fremdbezeichnung abgelehnt wird, wie es ja nunmal die Faktenlage darstellt.


@Hans12

Wiki sagt aber auch ganz klar, das es bei den Roma und Sinti neben der ohne Frage auch heute noch über die Maßen vorhandene Herabwürdigung auch die Romantisierung gab. (wie es auch allgemein bekannt sein sollte)

Ich hätte gerne ein Mahnmalkuss oder wovon redest du?