Kinder? Nein danke!

Kürbisgesicht schrieb:Z.B. wenn man meint die Lage hat sich etwas enstpannt oder man es nun etwas lockerer sieht.

Ich wette, auch da lassen sich Gründe finden es sein zu lassen.

Kürbisgesicht schrieb:Gut, da mag die Formulierung nicht so glücklich gewählt worden sein. Was damit aber ausgesagt werden soll liegt auf der Hand: Man hält es derzeit nicht für gut. Man kann da über die genauen Punkte reden aber ansonsten sollte man es akzeptieren und es nicht zerreden.

Was verstehst Du unter zerreden? Ich würde sagen, bisher wurde ja doch eher allgemein darüber diskutiert.

Kürbisgesicht schrieb:Ich habe noch niemanden der Kinder hat oder möchte sagen hören, dass er auch frühere Zeiten miteinbezieht. Ich höre auch eher wenige sagen, dass sie wegen der heutigen Lage keine Kinder bekommen oder damals war es schlechter, gibt welche aber nicht so viele.

Siehste, so unterschiedlich können die Erfahrungen sein. Ich habe da teils sogar noch weit abstrusere Begründungen von Leuten gehört. Aber um genau diesen Punkt geht es mir ja die ganze Zeit. Ein Strohmann ist das jedenfalls ganz sicher nicht, auch wenn Du mit diesen Begründungen hier oder im real life bisher noch nie wirklich konfrontiert worden bist.

Kürbisgesicht schrieb:Was bringt dich zu der Annahme? Nur weil es auch andere schlechte Zeiten gab? Das kommt etwas rüber wie nicht akzeptieren wollen, dass einige das heutige Geschehen als schlimm empfinden.

Wie gesagt, ich habe schon öfter gehört, daß Leute gerade aufgrund der heutigen Zeit keine Kinder wollen. Und ein akzeptieren als persönliche Entscheidung ja, ein nachvollziehen oder Verständnis aufbringen können sofern man sich allein auf diese Begründung beschränkt, ganz klar nein.

Kürbisgesicht schrieb:Hast du selbst Kinder?

Inwiefern tangiert das denn meinen Einwand?

Libertin schrieb:Ich wette, auch da lassen sich Gründe finden es sein zu lassen.

Warum bist du da so sicher bzw. was stört dich daran so sehr?
Ich kann das absolut nicht nachvollziehen.

Libertin schrieb:Was verstehst Du unter zerreden? Ich würde sagen, bisher wurde ja doch eher allgemein darüber diskutiert.

Mit zerreden meine ich, Leuten reinreden zu wollen.

Libertin schrieb:Ich habe da teils sogar noch weit abstrusere Begründungen von Leuten gehört.

Hast du da Beispiele?

Libertin schrieb:Ein Strohmann ist das jedenfalls ganz sicher nicht, auch wenn Du mit diesen Begründungen hier oder im real life bisher noch nie wirklich konfrontiert worden bist.

Das sage ich auch nicht aber es macht eben den Eindruck, dass du den Menschen ihre Ansichten absprechen möchtest.

Libertin schrieb:Wie gesagt, ich habe schon öfter gehört, daß Leute gerade aufgrund der heutigen Zeit keine Kinder wollen. Und ein akzeptieren als persönliche Entscheidung ja, ein nachvollziehen oder Verständnis aufbringen können sofern man sich allein auf diese Begründung beschränkt, ganz klar nein.

Es ist ja auch legitim Sachen nicht verstehen oder nachvollziehen zu können, solange man dennoch Akzeptanz aufbringt. Laut deiner Aussage tust du das ja auch, auch wenn es meiner Ansicht nach nicht so recht rüberkommt, denn sonst würdest du dich nich so sehr darauf einschießen.

Libertin schrieb:Inwiefern tangiert das denn meinen Einwand?

Ich kenne diese Argumentation nur von Menschen mit Kindern oder Kinderwunsch, leider eben jene, welche die rationalen (wenn auch persönlichen) Gründe keine zu bekommen nicht akzeptieren wollen.

Intemporal schrieb:Deine Beiträge sind herablassend. Wüsste nicht, was das jetzt verglichen mit beleidigenden Vorurteilen besser macht. Aber dahinter verbirgt sich bestimmt auch nur irgendwas ganz Geschwollenes, sonst würde dir nicht der Hut hochgehen und du hättest kein Problem damit, gelassen über etwas zu diskutieren.

Mir geht nix hoch, weder der Hut noch sonst etwas ;)

Nochmal, allen Eltern unterstellen sie würden sich nur fortpflanzen aus Angst vor dem Alter etc. ist pauschal und zudem falsch und die Art und Weise diese Vorurteile auch noch auszusprechen war herablassend. Es gibt ungewollte Schwangerschaften bei denen sich die Frauen pro Kind entscheiden und das aus Liebe und nicht aus Berechnung heraus. Zu diesem Zeitpunkt wiegt die werdende Mutter nicht ab ob der Nachwuchs sie im Alter versorgen kann, sondern ob sie dem Nachwuchs gerecht werden kann. Und ich gehe hier vom Normalfall aus, Ausnahmen gibt es immer.

Der Rest, das wir soziale Wesen sind und soziale Bindungen eingehen weiß jedes Schulkind und muss nicht diskutiert werden, oder?

Kürbisgesicht schrieb:Warum bist du da so sicher bzw. was stört dich daran so sehr?
Ich kann das absolut nicht nachvollziehen.

Davon, daß es mich stört war ja gar nicht die Rede. Ich finde nach wie vor nur das Argument in der Form nicht sonderlich valide.

Kürbisgesicht schrieb:Es ist ja auch legitim Sachen nicht verstehen oder nachvollziehen zu können, solange man dennoch Akzeptanz aufbringt. Laut deiner Aussage tust du das ja auch, auch wenn es meiner Ansicht nach nicht so recht rüberkommt, denn sonst würdest du dich nich so sehr darauf einschießen.

Wo schieße ich mich denn darauf ein? Ich antworte doch lediglich auf Deine Beiträge. Immerhin hattest Du mich ja darauf angesprochen. Gesagt dazu hatte ich ja im Grunde schon alles mit meinem ersten Beitrag.

Libertin schrieb:. Wie gesagt, fand ich aber noch kein überzeugendes Argument, daß speziell diese Zeit für Kinder besonders ungeeignet wäre, denn wer es nur auf diese Zeit beschränkt, der impliziert ja schon, daß andere Zeiten dafür besser gewesen waren.

Kann sein, das die Leute für sich oder für andere Gründe brauchen, keine Kinder zu bekommen.
Rechtfertigen, ob ja, nein oder warum, muss sich keiner.

Ich muss sagen, das zu meiner Schulzeit das Mobbing nicht so stark ausgeprägt war wie heute.
Man ist sich mehr aus dem Weg gegangen, als den Anderen fertig zu machen.

Wie es heute in den Schulen unter Mitschülern zugeht, bekommt man im Grunde erst mit, wenn die eigenen Kinder in die Schule gehen.
Auch sind die Anforderungen u. der Druck größer, jedenfalls nehme ich das so wahr.

Das u. noch mehr, basierend auf Erfahrungen, wären für mich Argumente, den Kinderwunsch an den Nagel zu hängen.
Kann man aber zu Anfang nicht unbedingt wissen, hat man nicht auf den Schirm.

@Intemporal

Egoismus ist in diesem Zusammenhang nicht negativ konnotiert. Sobald man etwas aus eigenem Interesse heraus tut, ist es immer egoistisch. Auch Kinder in die Welt zu setzen. Was ja nicht schlimm ist, tut man das aber für sich selbst, dann aufgrund egoistischer Motive.

Natürlich ist die Entscheidung, Kinder zu bekommen, egoistisch - genau, wie die Entscheidung dagegen. Das Entwerfen des eigenen Lebenskonzeptes ist immer egoistischer Natur, nur leider wird das Wort allgemein als eher negativ behaftet gesehen.
Ich versteh garnicht, was es da zu diskutieren gibt. Niemand zeugt ein Kind nur des Kindes wegen, sondern immer auch, weil es für die eigene Historie wichtig erscheint.

Ich kann deine Beiträge nur unterschreiben!

borabora schrieb:Ich muss sagen, das zu meiner Schulzeit das Mobbing nicht so stark ausgeprägt war wie heute.
Man ist sich mehr aus dem Weg gegangen, als den Anderen fertig zu machen.

Wie es heute in den Schulen unter Mitschülern zugeht, bekommt man im Grunde erst mit, wenn die eigenen Kinder in die Schule gehen.

Lässt sich aber auch nicht pauschalisieren bzw. hängt es auch letztlich stark davon ab, auf welche Schule die Kinder gehen. Mobbing an sich gab es auch schon immer, nur ist der Begriff und öffentliche Umgang damit heute ein anderer.

borabora schrieb:Auch sind die Anforderungen u. der Druck größer, jedenfalls nehme ich das so wahr.

Auch da höre ich viel sich widersprechende Statements zu. Die einen sagen, daß vorallem die Anforderungen für berufliche Qualifikationen heute höher sind als früher, was ja zum großen Teil aufgrund gesellschaftlicher, wirtschaftlicher und technisierter Entwicklungen auch nicht verkehrt ist, die anderen sagen wiederum, daß die Anforderungen zumindest für gewissen Schulformen in den letzten Jahren/ Jahrzehnten gesunken sind.

Auch berufliche Drucksituationen sollte man mMn differenziert betrachten bzw. gucken, wie sich dies im Vergleich mit unterschiedlichen Berufsfeldern verhält.

borabora schrieb:Das u. noch mehr, basierend auf Erfahrungen, wären für mich Argumente, den Kinderwunsch an den Nagel zu hängen.

Gut, meine Schlussfolgerung wäre hier eine andere, aber das muss ja jeder für sich entscheiden.

borabora schrieb:Kann man aber zu Anfang nicht unbedingt wissen, hat man nicht auf den Schirm.

Zukünftige Entwicklungen sind nicht leicht abzusehen, ist halt auch immer ein bisschen wie Kaffeesatzlesen. Ich fände es aber auch nicht verkehrt diese beim Kinderwunsch durchaus mit zu berücksichtigen.

Ich mußte einmal brechen, nahm aber weiterhin die pille. Ich würde schwanger trotz, nicht kinderwunsch.
Es war das schönste was mir passiert ist.
In eine zeit, wo es noch nicht soviele psychologen gab.
Eine Zeitschrift gab es.
Die kaufte ich ganz selten.

Unser Sohn aufwachsen zu sehen. Wie er die dinge entdeckte, fand ich ganz spannend, Ich entdeckte sie auch wieder neu.
Und hoffe jetzt zum dritten mal, als oma.


Wieder schaukeln, im Sand wühlen, wie er/sie Musik entdeckt. Wie sie sich selbst verraten wenn sie mist bauen wollen, durch im voraus zu lachen.

Ich wollte nicht, traute mir keine verantwortung zu übernehmen.
Meine Eltern weit weg, andere Opa Oma wollte nicht mehr aufpassen nachdem sie dies 6 mal gemacht haben.

Nur es passierte. keinerlei Gedanken an was kommt, sondern den tag genommen wie es war, wie es kam.

Schlechte Nächte, manchmal zu müde zum atmen, ich möchte nichts missen.
Und immer wieder schreiben, danke vor dieses Geschenk.

Gestern war ein kleines Baby bei uns, wir konnten erst eine stunde später essen wie geplant, er schrie wollte nicht schlafen trotz müdigkeit. Alleine diese Mimik zu sehen, war witzig. Papa sonst ungeduldiger, schaukelte das Baby eine stunde lang in ruhe. Auch schön zu sehen. Wie der große, das Kind in sich selbst wieder entdeckt und verrückte dinge macht um den kleinen zu beruhigen.
Ach seufz war witzig. Meine erste windel seit Jahren die hier geblieben ist.
Lasse uns drauf aufpassen, und auch auf unsere großen, sie bleiben kinder, die jetzt dieses wunderbare Aufgabe übernehmen.

Hoffe sie erleben es wie ich. Und können es so genießen wie ich.
Mit alles drum und daran.

Ich weiß kein sachlicher Beitrag, sonder ein emotionaler.

Ich ahnte nicht was alles dran hing, hatte komplettes vertrauen.
Bin nicht alleine, es gibt viele menschen die es so sehen wie ich, und sie manchen die Welt des kleines ein wenig sorgloser, und meiner auch.

Durch regelmäßig schwimmen zu gehen, eine sandburg zu bauen, zu schaukeln, und so zwischen stress und hektik immer wieder oasen von ruhe finden.

@Libertin

Ich habe verstanden, dass du das als Begründung nicht verstehen kannst oder möchtest aber mit Akzeptanz, die du laut eigener Aussage dennoch aufbringst, haben deine Aussagen nichts zu tun. Wenn es so wäre, würdest du nicht immer wieder darauf eingehen und weiterhin nach einer (für dich zufriedenstellenden) Antwort suchen.

Kinder zu bekommen oder eben nicht ist halt eine sehr persönliche Sache.

Ich bin mir sicher, dass wir Beide auf keinen grünen Zweig kommen werden, aufgrund der unterschiedlichen Auffassungen zu diesem Thema und das ist okay. :)

Kürbisgesicht schrieb:Ich habe verstanden, dass du das als Begründung nicht verstehen kannst oder möchtest aber mit Akzeptanz, die du laut eigener Aussage dennoch aufbringst, haben deine Aussagen nichts zu tun.

Unter Akzeptanz verstehst Du offenbar, keine Einwände bzw. Gegendartsellung aufzubringen. Soll das eine neue Form der Diskussionskultur sein? Wie sieht es denn mit der Akzeptanz bzw. dem Verständnis meines Standpunktes aus? Die scheint in dem Fall bei Dir ja auch nicht vorhanden zu sein, immerhin veruchst Du ja die ganze Zeit dagegen zu argumentieren.

Wie war das noch mit dem newtonschen Gesetz? Actio und Reactio.

Kürbisgesicht schrieb:Ich bin mir sicher, dass wir Beide auf keinen grünen Zweig kommen werden, aufgrund der unterschiedlichen Auffassungen zu diesem Thema und das ist okay. :)

Exactamente.

Zum Thema Egoismus könnte man ganz einfach auch sagen, wer auf eigene Kinder verzichtet, läßt damit die Ressourcen, die sie verbrauchen würden, für die Kinder anderer Leute frei. Durchaus ein Faktor in einer Zeit, in der sich schon an die 8 Milliarden Menschen und steigend die schwindenden Ressourcen der Welt teilen müssen. Und da niemand ewig lebt, wird er sein Erbe, egal was es ist, nicht an eigene Kinder überlassen, sondern, logischerweise, an fremde Kinder. Deren Gewinn.

Libertin schrieb:Unter Akzeptanz verstehst Du offenbar, keine Einwände bzw. Gegendartsellung aufzubringen. Soll das eine neue Form der Diskussionskultur sein? Wie sieht es denn mit der Akzeptanz bzw. dem Verständnis meines Standpunktes aus? Die scheint in dem Fall bei Dir ja auch nicht vorhanden zu sein, immerhin veruchst Du ja die ganze Zeit dagegen zu argumentieren.

Wie war das noch mit dem newtonschen Gesetz? Actio und Reactio.

Im Grunde wäre das die Definition, du tolerierst die andere Sichtweise lediglich. Dennoch ist ein Austausch möglich, sofern man nicht versucht andere von ihrem Standpunkt abzubringen oder den eigenen als den richtigen darzustellen. Denkanstöße sind aber natürlich gern gesehen, würde ich meinen. Ich gehe davon aus, dass du auch nur Denkanstöße geben wolltest aber es wirkte auf mich eben doch recht verbohrt, als ob die anderen falsch liegen würden. Bei dieser Diskussion gibt es aber kein richtig oder falsch, eben weil es ganz persönliche Entscheidungen sind. :)

Ich selbst toleriere deine Einstellung und kann sie sogar nen Stück weit nachvollziehen aber ich versuche dich nicht von meiner Meinung zu überzeugen. Ich habe lediglich versucht eine Erklärung zu finden, warum Leute die heutige Zeit als schlimmer ansehen bzw. das damalige Geschehen nicht miteinbeziehen. Auf mich trifft die Begründnug mit der heutigen Lage gar nicht zu, da ich diese nie als einen Grund angegeben habe, bei mir gibt es einfach keine Gründe. Ich habe versucht mich in die, die diese angeben, hineinzuversetzen nicht mehr und nicht weniger.

Nicht jede Aktion erfordert eine Reaktion.

borabora schrieb:Ich muss sagen, das zu meiner Schulzeit das Mobbing nicht so stark ausgeprägt war wie heute.
Man ist sich mehr aus dem Weg gegangen, als den Anderen fertig zu machen.

Das war in meiner Schule anders. Da wurde sehr wohl gemobbt, nur nannte man das damals halt hänseln. Es wurde genau gar nichts unternommen, es hieß, die Kinder sollen das untereinander ausmachen.

Kältezeit schrieb:Natürlich ist die Entscheidung, Kinder zu bekommen, egoistisch - genau, wie die Entscheidung dagegen. Das Entwerfen des eigenen Lebenskonzeptes ist immer egoistischer Natur, nur leider wird das Wort allgemein als eher negativ behaftet gesehen.

Ich weiß auch nicht, was an Egoismus falsch sein sollte. Egoismus bedeutet doch nur, dass man auf sich selbst achtet, seine Grenzen erkennt und diese nicht überschreitet. Dass man das eigene Wohl vor das anderer stellt. Das ist mitunter aber auch wichtig! Was nützt es, wenn man immer alle anderen glücklich und zufrieden macht, selbst dabei aber vor die Hunde geht?

Außerdem denke ich, dass es gar keinen Altruismus gibt. Alles, was Menschen tun, tun sie, weil es ihnen irgendetwas gibt. Das muss gar nicht unbedingt ein finanzieller Vorteil sein, auch Anerkennung, sozialer Status, Bewunderung usw. sind Dinge, die einem was geben können. Es gibt meiner Ansicht nach auch keine bedingungslose Liebe. Jede Liebe ist an Bedingungen geknüpft. Wenn eine Person einen ständig verletzt, hört man auch irgendwann auf, diese zu lieben, ganz einfach, weil es einem schadet.

Würden Eltern wirklich Kinder, die Serienmörder sind, noch lieben? Oder eine Frau einen Mann, der sie ständig schlägt oder betrügt? Also ich glaube das nicht und wenn es solche Menschen gibt, dann halte ich das nicht für besonders gut für sie, wenn sie diese dann noch lieben.

Kältezeit schrieb:Ich kann deine Beiträge nur unterschreiben!

Kann ich nur zurück geben.

Kältezeit schrieb:Das Entwerfen des eigenen Lebenskonzeptes ist immer egoistischer Natur, nur leider wird das Wort allgemein als eher negativ behaftet gesehen.

Und hier liegt auch der Hund begraben... Die negative Konnotation, die dazu führt, dass @Eya denkt, sich für ein Kind aus Eigennutz heraus zu entscheiden, sei bewusst berechnet und das ist es eben nicht, wenn es durchgehend unbewusst stattfindet. Das ist etwas völlig Natürliches und Neutrales - es ist weder negativ, noch positiv.

Der Rest, das wir soziale Wesen sind und soziale Bindungen eingehen weiß jedes Schulkind und muss nicht diskutiert werden, oder?

Scheinbar muss es das schon.

Kürbisgesicht schrieb:Im Grunde wäre das die Definition, du tolerierst die andere Sichtweise lediglich.

Nein, das liest Du da vielleicht rein aber nicht heraus. Etwas tolerieren bedeutet, jemanden oder etwas bestenfalls dulden, etwas akzeptieren impliziert dagegen schon eine höhere Wertschätzung, man ist aber nicht gezwungen dieses deswegen auch zu teilen.

Wie ich schon sagte, akzeptiere ich den diskutierten Standpunkt in diesem Kontext als persönliche Entscheidung, nicht aber als valides Argument. Das ist schon ein kleiner aber feiner Unterschied.

Kürbisgesicht schrieb:Dennoch ist ein Austausch möglich, sofern man nicht versucht andere von ihrem Standpunkt abzubringen oder den eigenen als den richtigen darzustellen. Denkanstöße sind aber natürlich gern gesehen, würde ich meinen. Ich gehe davon aus, dass du auch nur Denkanstöße geben wolltest aber es wirkte auf mich eben doch recht verbohrt, als ob die anderen falsch liegen würden.

Dito. Nicht anders empfinde ich auch Deine Antworten an mich. Wie gesagt, Du sprachst mich darauf an und haktest immer weiter nach. Für mich war im Grunde bereits mit meinem ersten Beitrag alles gesagt gewesen. Seltsam, daß Du dann ausgerechnet mir vorwirfst, einen bornierten Eindruck zu machen.

Kürbisgesicht schrieb:Ich selbst toleriere deine Einstellung und kann sie sogar nen Stück weit nachvollziehen aber ich versuche dich nicht von meiner Meinung zu überzeugen.

Ist ja auch nicht mein Ziel hier jemanden von irgendwas zu überzeugen, sondern primär ein Austausch von Argumenten, Ideen, Anregungen. Wenn dabei sogar der ein oder andere Standpunkt überdacht wird, auch schön. Wenn nicht, auch nicht schlimm.

Kürbisgesicht schrieb:Nicht jede Aktion erfordert eine Reaktion.

Ist aber hin und wieder dann doch notwendig, wenn z.B. mit falschen Eindrücken hantiert wird.

violetluna schrieb:Würden Eltern wirklich Kinder, die Serienmörder sind, noch lieben? Oder eine Frau einen Mann, der sie ständig schlägt oder betrügt? Also ich glaube das nicht und wenn es solche Menschen gibt, dann halte ich das nicht für besonders gut für sie, wenn sie diese dann noch lieben.

Das ist dann keine Liebe, sondern Co-Abhängigkeit, Masochismus, Stockholm-Syndrom, beim serienmordenden Kind die systematische Ausblendung unerwünschter Realität. Psychisch ungesunde Zustände.

@klompje
Und genau das alles wird man jemandem ohne Kinder nie vermitteln können. Egal wie viele Bücher sie lesen oder was von chemischen Vorgängen und ähnlichem Kokolores erzählen wollen.
Da lob ich mir das Bestreben nach der Wiederverzauberung der Welt, um es mit den Romantikern des 19. Jhdts zu sagen.

T.Rick schrieb:Das ist dann keine Liebe, sondern Co-Abhängigkeit, Masochismus, Stockholm-Syndrom, beim serienmordenden Kind die systematische Ausblendung unerwünschter Realität. Psychisch ungesunde Zustände.

Was lernen wir daraus? Bedingungslose Liebe ist kein erstrebenswerter Zustand, sondern höchst ungesund. ;)

violetluna schrieb:Bedingungslose Liebe ist kein erstrebenswerter Zustand,

Nein, keinesfalls. Einzig die Liebe zu sich selbst und zu seinem Kind, finde ich. Bei Partnern sollte es Grenzen geben, eben dann, wenn es einem selbst oder dem eigenen Kind nicht mehr gut tut.

Intemporal schrieb:Nein, keinesfalls. Einzig die Liebe zu sich selbst und zu seinem Kind, finde ich. Bei Partnern sollte es Grenzen geben, eben dann, wenn es einem selbst oder dem eigenen Kind nicht mehr gut tut.

Ich gehe noch einen Schritt weiter: auch bei sich selbst und bei Kindern sollte es Grenzen geben. Bedingungslose Liebe definiere ich nämlich so: Liebe, egal, wie ein Mensch ist, wie er sich verhält, was er tut.

Das geht aber in meinen Augen nicht. Auch bei sich selbst sollte man Maßstäbe setzen und nicht jedes Verhalten tolerieren. Dasselbe gilt auch für Kinder.