Habt ihr was gegen Homosexualität?

@kravmaga

kravmaga schrieb:Es ist also reiner Zufall ob eine (r ) homo oder hetero ist!

Nein, es ist kein Zufall. Während der Schwangerschaft wird der Grundstein dafür gelegt. Das meiste passiert im Mutterleib, ohne dass irgendjemand darauf Einfluss hat.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:ich spreche von Homosexuellen und frage, ob sie sich ausschliesslich über Sex definieren, Du sagst ja. Dann sagst Du, nur die Handlung ist homosexuell, nicht die Person?

Ja, richtig. Eine homosexuelle Person definiert sich über homosexuellen Sex. Beispiel: zwei oder mehrere Männer oder Frauen wohnen zusammen in einer WG. Sie benutzen den gleichen Kühlschrank, das gleiche Klo, und den gleichen Fernseher. Sie reden sogar miteinander, kaufen zusammen ein, sprechen über Probleme, saufen miteinander usw. Führen diese Personen nun eine homosexuelle Beziehung? Deiner Ansicht nach schon. :ask:

Tussinelda schrieb:Mit Homosexueller ist aber eine Person gemeint oder nicht? Und muss die zwangsläufig sexuell aktiv sein?

Ja, eine homosexuelle Person ist homosexuell aktiv. Irgendwann ist sie vielleicht nicht mehr "aktiv", wenn die Libido oder die Spannkraft nachlässt. Aber generell würde ich sowas an der "Aktivität" festmachen.

@Jeara

Jeara schrieb:Eine partnerschaftliche Liebe ist (für mich) nicht das gleiche und fühlt sich auch nicht genauso an, wie freundschaftliche Zugewandtheit.

Schon klar. Und wo ist der Unterschied? Sex! :D

Jeara schrieb:ob man mit seinem (Ehe)Partner plötzlich eine Freundschaft hat, wenn man für eine Weile keinen Sex hat

Natürlich nicht. Denn die Beziehung zum Ehepartner wurde ja unter anderem auch wegen der sexuellen Komponente geschlossen.

@fairy-tale

Nein, hat es nicht.

Und die sexuelle Handlung allein macht keine sexuelle Präferenz.

Was Homosexualität auszeichnet, ist ja genau das - eine Person des gleichen Geschlechts lieben zu können. Was sich daraus widerum ergibt, ist völlig egal.

Vereinfacht:

Eine Frau ist nicht lesbisch, weil sie Sex mit Frauen hat.

Sondern:

Eine Frau hat (evtl.) Sex mit Frauen, weil sie lesbisch ist.

Wer das verinnerlicht hat, versteht auch, warum eine sexuelle Handlung selbst keine Präferenz bedeutet oder zur Folge hat etc.

@fairy-tale

fairy-tale schrieb:in einer freundschaft küsst man sich zum beispiel nicht

Das stimmt so nicht. Unter Arabern beispielsweise küssen sich auch gern die Männer, und bei den Deutschen kann man oft beobachten, dass sich Frauen einen Kuss geben. Ich weiß nicht genau, warum sie sowas tun, aber einen "sexuellen" Hintergrund würde ich da ausschließen.

fairy-tale schrieb:wenn das paar also keinen sex hat,aber sich küsst und kuschelt,grenzt es sich trotzdem von einer normalen freundschaft ab

Aber dieses Paar hatte irgendwann mal Sex oder will irgendwann mal welchen haben. Ich kenne niemanden, der mit einfach irgendwem kuschelt oder ohne eindeutige Absicht den Körperkontakt sucht, auch nicht unter nichtsexuellen platonischen Freundschaften. Wenn sich da wer küsst oder kuschelt, dann ist das keine Freundschaft mehr, sondern irgendwas anderes.

@Jeara

Jeara schrieb:Während Liebe ein Gefühl ist, beschreibt Freundschaft eine zwischenmenschliche Beziehung.

Eine Freundschaft wird nicht plötzlich dadurch zu Liebe, dass zusätzlich Sex sattfindet.

So sehe ich das eigentlich auch, aber das sollten wir vielleicht in einem dafür geeigneteren Thread fortführen. Dann können sich nämlich mal all die jenigen zu Wort melden, die der Meinung sind, der Unterschied zwischen Freundschaft und Beziehung wäre der Sex!

@KillingTime

KillingTime schrieb:Ja, eine homosexuelle Person ist homosexuell aktiv. Irgendwann ist sie vielleicht nicht mehr "aktiv", wenn die Libido oder die Spannkraft nachlässt. Aber generell würde ich sowas an der "Aktivität" festmachen.

Das ist aber falsch.
Ein Heterosexueller ist auch nicht erst oder nur dann heterosexuell, wenn er aktiv ist.

Ob und welche Aktivitäten stattfinden, sagt nichts aus über die Präferenz - es ist umgekehrt!

Eine homosexuelle Person ist nicht erst dann homosexuell, wenn Sex stattfindet. Die Person ist homosexuell - Punkt. Und wenn es innerhalb dieser Präferenz zu Sex kommt, dann mit einer Person des gleichen Geschlechts.
Es kann auch außerhalb der Präferenz Sex stattfinden, diese Person bleibt dennoch homosexuell.

Hat ein heterosexueller Mann heute Sex mit seinem Nachbarn, macht ihn das nicht zum Homosexuellen!

Jeara schrieb:
Eine partnerschaftliche Liebe ist (für mich) nicht das gleiche und fühlt sich auch nicht genauso an, wie freundschaftliche Zugewandtheit.


Schon klar. Und wo ist der Unterschied? Sex!

Der Unterschied ist, dass die eine Person geliebt wird, während für die andere Person freundschaftliche Gefühle gehegt werden. Die Gefühle sind der Unterschied!

Liebe ist der Wunsch nach emotionalem UND körperlichem Kontakt zu jemandem. Liebe ist darüber hinaus oft auch mit dem Anspruch verbunden, diesen Kontakt exklusiv zu genießen. Das ist bei Freundschaften so nicht gegeben.

Aber dazu nochmal:

Liebe bezeichnet ein GEFÜHL, während Freundschaft eine zwischenmenschliche Beziehung bezeichnet!

man @KillingTime damit meine ich nen zungenkuss,keinen bussi oder so

@Jeara

Jeara schrieb:Eine Frau ist nicht lesbisch, weil sie Sex mit Frauen hat.

Sondern:

Eine Frau hat (evtl.) Sex mit Frauen, weil sie lesbisch ist.

Ok, da gehe ich mit. Aber beantworte mir bitte die Frage, warum eine Frau mit einer Frau Sex haben sollte (oder ein Mann mit einem Mann), ohne dass sie lesbisch (oder schwul) sind?

Jeara schrieb:Liebe ist der Wunsch nach emotionalem UND körperlichem Kontakt zu jemandem. Liebe ist darüber hinaus oft auch mit dem Anspruch verbunden, diesen Kontakt exklusiv zu genießen. Das ist bei Freundschaften so nicht gegeben.

Danke, gut erklärt. Allerdings sollten wir das Wort "oft" streichen, ansonsten verwässert deine Definition.

KillingTime schrieb:Aber dieses Paar hatte irgendwann mal Sex oder will irgendwann mal welchen haben.

KillingTime schrieb:Ich kenne niemanden, der mit einfach irgendwem kuschelt oder ohne eindeutige Absicht den Körperkontakt sucht, auch nicht unter nichtsexuellen platonischen Freundschaften.

na und ich sage aber dass das paar niemals sex hatte und das es sowas gibt, wie willst du das widerlegen?

@KillingTime

KillingTime schrieb:Nein, es ist kein Zufall. Während der Schwangerschaft wird der Grundstein dafür gelegt. Das meiste passiert im Mutterleib, ohne dass irgendjemand darauf Einfluss hat.

Genau das ist Zufall.

KillingTime schrieb:Wenn sich da wer küsst oder kuschelt, dann ist das keine Freundschaft mehr, sondern irgendwas anderes.

das hatte ich ja auch genauso gesagt

@KillingTime

KillingTime schrieb:Ok, da gehe ich mit. Aber beantworte mir bitte die Frage, warum eine Frau mit einer Frau Sex haben sollte (oder ein Mann mit einem Mann), ohne dass sie lesbisch (oder schwul) sind?

Kann sein, jemand ist bisexuell. kann sein, es ergibt sich aus irgendeiner Situation heraus oder aus Neugier usw.

KillingTime schrieb:Danke, gut erklärt. Allerdings sollten wir das Wort "oft" streichen, ansonsten verwässert deine Definition.

Genau dieses Wort möchte ich nicht streichen, denn dann stimmt die Erklärung nicht mehr, da pauschal. Sie dient ohnehin nur als ein Beispiel.

@KillingTime
alo haben Menschen, die nie Sex haben einfach keine sexuelle Präferenz oder wie? Und Menschen, die Sex haben, haben gezwungenermaßen immer die Präferenz entsprechend dem jeweiligen Geschlecht des Partners? Ja, so simpel kann man sich die Welt erklären......was mich wieder zu dem Schluss kommen lässt, dass es immer nur darum zu gehen scheint, wer mit wem und wie Sex hat, man den Menschen nicht mehr sieht, sondern nur noch die Vorstellung, wie dieser Mensch mit seinem gleich-oder sonstwie-geschlechtlichen Partner Geschlechtsverkehr hat.....ich muss anders sein, denn daran denke ich nie, mir ist es völlig wurscht, wer mit wem warum Sex hat

@KillingTime

KillingTime schrieb:Ja, definitiv. Wir haben hier schon mehrmals in diesem Thread festgestellt, dass sich Homosexualität ausschließlich auf körperliche Betätigung bezieht. Your argument is invalid.

Wenn sich Homosexualität ausschließlich über körperliche Betätigung definiert, dann muss das im Umkehrschluss gleichermaßen auf Heterosexualität zutreffen, da beide auf gleicher Ebene zu sehen sind.

KillingTime schrieb:Ich hoffe, dass das deine Frage beantwortet hat, wenn nicht, kann ich nochmal nachlegen.

Deine Erklärung bleibt aber systemimmanent - das ist der Punkt. Das beantwortet nicht die Frage. Wenn du zwei Weltbilder miteinander vergleichen willst, bringt es nichts, das eine in sich nach seinen eigenen Maßstäben zu erklären.

KillingTime schrieb:Nein, es ist kein Zufall. Während der Schwangerschaft wird der Grundstein dafür gelegt. Das meiste passiert im Mutterleib, ohne dass irgendjemand darauf Einfluss hat.

Das ist pure Spekulation - nichts weiter.

@Marcandas

Marcandas schrieb:Wenn sich Homosexualität ausschließlich über körperliche Betätigung definiert, dann muss das im Umkehrschluss gleichermaßen auf Heterosexualität zutreffen, da beide auf gleicher Ebene zu sehen sind.

Das haben wir bereits geklärt. Blättere mal ein paar Beiträge zurück.

Marcandas schrieb:Deine Erklärung bleibt aber systemimmanent - das ist der Punkt. Das beantwortet nicht die Frage.

Dann stell die Frage neu. Solange sie nicht ins Esoterische abgleitet, will ich gern eine Antwort finden.

Marcandas schrieb:Das ist pure Spekulation - nichts weiter.

Nein, das ist bewiesen. Den Link dazu können dir Andere heraussuchen. Ich habe hier heute genug geschrieben.

@KillingTime

Ich muss ganz ehrlich sagen, das ich gerade etwas Mitleid habe mit dir, da du von allen Seiten nun Gegenfeuer bekommst, obwohl wir alle die Frage "Habt ihr was gegen Homosexualität" mit Nein beantworten würden (zumindest glaube ich das). Aber schon einige Posts davor habe ich gewarnt, denn die an sich ethische Frage "Habt ihr was gegen Homosexualität" kann nicht mit "Wissen" beantwortet werden.

Noch einmal grundsätzlich. Wir bewerten einen Umstand, die Gruppe der Homosexuellen und die gesellschaftliche Integration dieser, sowie die eignen Gefühle und Einstellungen ihnen gegenüber.

Auf die Frage, ob man Erdbeereis mag, bringt die Erklärung der Molekülstruktur des Eises keinen Mehrwert in dieser Frage. Aber genau so argumentieren Pseudo-Naturalisten.
Von daher:

KillingTime schrieb:Hier geht es nicht um "Glauben", sondern um Wissen.

Weder noch. Es geht um ein (persönliches) (Wert-)Urteil.

KillingTime schrieb:Hier geht es nicht um "Glauben", sondern um Wissen. Christliche Diskutanten können hier gern ihr Wertesystem vorstellen, aber wenn es um biologische Fragen geht, wären sie für mich nicht die erste Adresse. Und falls du dich für einen dieser eloquenten Theologen hältst, so kannst du gern meine Thesen zerlegen. Ich werde dagegenhalten. :D

Nun, wie gesagt, aus dem Fakt das es etwas gibt (in der Natur), folgt kein Urteil. Und die Akzeptanz der Homosexualität ist keine reine biologische Frage, nein sie ist eine ethische Frage. Obwohl man natürlich gerne die "Existenz" der Homosexualität biologisch begründen kann.

Von daher ist es recht einfach dein Argument auszuhebeln. Übrigens solltest du Theologen nicht unterschätzen. (Ich bin Atheist, habe mich "aufgegeilt" wenn andere Atheisten respektive Evol.-Humanisten, wie Schmidt-Salomon, gegen Theologen argumentierten. Lange war meine Vorstellung Theologen können gar nicht richtig argumentieren... bis ich dann auf einen traf. Selten habe ich eine krachende intellektuelle Niederlage erhalten, wie bei diesem Mann.)

Weil die Evolutionstheorie nach immer den gleichen Mustern abläuft, nach immer den gleichen Mechanismen. Sie verfolgt zwar kein Ziel, aber in gewisser Weise ist sogar vorhersehbar, wie sich eine Spezies entwickeln wird, wenn sie einem bestimmten Selektionsfaktor unterworfen wird. Schau dir doch nur mal die Maulwürfe an, die kaum gucken können. Brauchen sie auch nicht, denn unter Tage ist es stockfinster.ext

Hmm... ja, gut die klassische Evolution wurde in knapper und unvollständiger Weise beschrieben, belegt mit einem kurioses Beispiel und einer vulgären Überschätzung der wissenschaftlichen Leistungsfähigkeit, die die Evolution in gewissen Grenzen vorhersehen mag. Aber noch einmal: Wie kann dies zur ethischen Frage beitragen?

KillingTime schrieb:Das ist nicht wahr. Ich sage nicht, dass Fortpflanzung "gut" ist, oder erforderlich. Ich treffe hier so gut wie niemals irgendwelche wertenden Aussagen, sondern ich beobachte nur und teile meine Beobachtungen mit, genau damit mir sowas wie deins hier erspart bleibt, dass ich mich für meine Ansichten rechtfertigen muss!

Wenn du beobachtest, dann beschreibst du nur etwas. Aber diese Diskussion dreht sich um werten. Und zwischen Beschreibung und Werten, liegen doch noch einige Gedankensprünge. Und da du dich in einer Diskussion befindest, musst du dich natürlich rechtfertigen für deine Position, sonst wäre die Diskussion recht witzlos.

:-) Bitte nicht böse nehmen, aber ich musste einfach ein paar logische Widerprüche aufdecken.

@Marcandas

Marcandas schrieb:Das ist pure Spekulation - nichts weiter.

Wenn es Spekulation und kein Zufall ist, was ist es denn dann ?

@Chomsky

Chomsky schrieb:Auf die Frage, ob man Erdbeereis mag, bringt die Erklärung der Molekülstruktur des Eises keinen Mehrwert in dieser Frage.

Das ist richtig. Aber ich mag mich nicht mit emotionalen oder moralischen Aspekten auseinandersetzen. Ich betrachte Probleme (neudeutsch: Herausforderungen) lieber von einer sachlich-technischen Seite. Über sachliche oder technische Fakten kann man nicht streiten, sie sind nicht zu widerlegen, darum berufe ich mich auch gern auf die Evolutionstheorie.

Chomsky schrieb:genau so argumentieren Pseudo-Naturalisten.

Ich bin kein Pseudonaturalist, oder Sozialdarwinist oder sonstwie politisch eingestellt. Ich beobachte nur, was passiert. Ich bin vollkommen passiv. Alles, was ich argumentiere, sind Schlussfolgerungen und Beobachtungen.

die Akzeptanz der Homosexualität ist keine reine biologische Frage, nein sie ist eine ethische Frage.
Von daher ist es recht einfach dein Argument auszuhebeln.

Dann bin ich mal gespannt. :)

Chomsky schrieb:gut die klassische Evolution wurde in knapper und unvollständiger Weise beschrieben, belegt mit einem kurioses Beispiel und einer vulgären Überschätzung der wissenschaftlichen Leistungsfähigkeit, die die Evolution in gewissen Grenzen vorhersehen mag. Aber noch einmal: Wie kann dies zur ethischen Frage beitragen?

Gar nicht, und soll es auch nicht. Ich sehe mich nicht in der Veranlassung, Homosexualität ethisch zu werten. Ich weiß, dass es sowas gibt, und dass sie durch die Natur hervorgebracht wird. Ich kenne die Mechanismen, die dazu führen. Ich weiß um diverse Implikationen für das Individuum und die Folgen für seine Spezies. Das reicht mir völlig aus. Ich will nicht hingehen und sagen, oh toll, oder oh scheiße. Das machen andere.

Chomsky schrieb:Wenn du beobachtest, dann beschreibst du nur etwas. Aber diese Diskussion dreht sich um werten.

Ich habe die wohl meisten Beiträge in diesem Thread geschrieben, alle drehen sich nur um Beobachtungen, keiner um Wertung. Irgendwie ironisch, nicht?

Chomsky schrieb:da du dich in einer Diskussion befindest, musst du dich natürlich rechtfertigen für deine Position, sonst wäre die Diskussion recht witzlos.

Da ich keine andere Position vertrete als "nein ich habe nichts dagegen", und diese Position für gewöhnlich nicht angegriffen wird, betrachte ich die Angriffe auf meine wissenschaftlichen Betrachtungen und Beobachtungen eher als eine schöne warme Dusche. :D

@Chomsky

Kleiner Nachtrag: Die Argumentation um für und wider überlasse ich anderen, zum Beispiel einer @Tussinelda und @Jeara . Ich sehe es eher als meine Aufgabe an, ein wenig Wissenschaftliches beizusteuern, wenn die Argumente der Gegner zu unsinnig werden und sich die Diskussion in Richtung "unnatürlich" oder "wider die Natur" dreht.

@KillingTime
Ich denke ich habe deine Position erfasst. Du möchtest nur etwas Beschreibendes zu dieser Diskussion beitragen. Ein Argument von dir war allerdings nicht logisch stringent und hat deine Position etwas geschwächt(Gene, Fortpflanzung von Dawkins). Andererseits kann ich mir, durch deine Ausführungen, gut vorstellen welche Art von Position zu besetzen versuchst. :-) Für mich ist nun alles geklärt.

@Chomsky

Chomsky schrieb:Ein Argument von dir war allerdings nicht logisch stringent und hat deine Position etwas geschwächt(Gene, Fortpflanzung von Dawkins).

Inwiefern, was war daran falsch oder unzureichend? Gerade das Gen-Argument ist die Kernbegründung, warum homosexuelle Individuen weder die Population zum Zusammenbruch bringen können, noch bestimmte Gen-Linien aussterben werden, und weshalb es völlig irrelevant ist, ob sich jemand fortpflanzt oder nicht. Damit kann man alle "pseudo-naturalistischen" Gegner in die Knie zwingen.

KillingTime schrieb:Inwiefern, was war daran falsch oder unzureichend? Gerade das Gen-Argument ist die Kernbegründung, warum homosexuelle Individuen weder die Population zum Zusammenbruch bringen können, noch bestimmte Gen-Linien aussterben werden, und weshalb es völlig irrelevant ist, ob sich jemand fortpflanzt oder nicht. Damit kann man alle "pseudo-naturalistischen" Gegner in die Knie zwingen.

Wenn du das so formulierst, ist es ein guter Konter zu den üblichen Reproduktionsargument.
Es ist nur dann problematisch, und so habe ich dein Argument zuerst gelesen, wenn es dazu da ist, (normativ) begründen warum wir Homosexuelle akzeptieren sollen.
Denn wie du gesagt hattest, in dein Argument findet sich nichts normatives, es ist tatsächlich nur eine Beschreibung einer bestimmten Position in der Biologie. Nun kann man zwar dein Argument zwar immer noch angreifen (sachlich, sprachphilosophisch, logisch etc.), aber nicht mehr auf der Ebene, die ich zunächst vorgesehen hatte. So formuliert habe ich aber nichts auszusetzen. :-)