Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

nocheinPoet schrieb:Bei nachfragen hast Du dann irgendwann erklärt, es reicht doch wenn Du die Wahrheit hier verkündest, die Begründung sollte man sich mal selber suchen.

Haja, so sind se halt. Deshalb habe ich es auch schon seit längerem aufgegeben mit solche Leuten "diskutieren" zu wollen. Hat einfach keinen Sinn, endet immer damit das sie halt eine "höhere Weisheit" haben und man das gefälligst zu fressen hat, auch wenn weder ihr Verhalten noch das was sie so von sich geben sonderlich "weise" klingt.

Hat einfach keinen Sinn, endet immer damit das sie halt eine "höhere Weisheit" haben und man das gefälligst zu fressen hat, auch wenn weder ihr Verhalten noch das was sie so von sich geben sonderlich "weise" klingt.

Jap, dito.

> Das ist Unfug,das weisst du auch.Das Chaos stiften andere,wir benennen es beim
> Namen und richten uns darin häuslich ein.Ich würde mich lieber in einem
> Barocksschloss einnisten,stattdessen wohnen wir im Komposthaufen,und du kritisierst
> das wir das einen Komposthaufen nennen und nicht Loft.
> Wir sollen auch so tun als ob Scheisse gut schmecken würde,hmmm Scheisse
> löffeln,lecker.Also gut,tun wir so,aber wir tun es nach unseren Regeln

Ich weiß, das es auf beiden Seiten unsinnige Behauptungen gibt. Es gibt die Vorurteils-Esotypen, eben Leute, mit denen man nicht reden kann. Gibt es aber auch auf der Seite der Leute, die Dinge wissenschaftlich angehen sollten. Nach meiner Erfahrung kann man mit 90 bis 95 Prozent der Leute sprechen. Übrig bleibt ein kleiner, harter Kern, der sich keiner Logik zugänglich zeigt. Wenn Du alle über einen Kamm scherst und mit entsprechenden Behauptungen um Dich wirfst, sorgst Du nur dafür, das sich Leute in ihren Vorurteilen bestätigt sehen und vergrößerst damit die Anzahl der Leute, die Argumenten nicht zugänglich sind.

@moredread

moredread schrieb:der Anspruch ist falsch. Und ich erinnere mich ehrlich gesagt gerade nicht an einen Absolutheitsanspruch - welches Post meinst Du?

Zudem darfst Du nicht vergessen: Selbst, wenn Stephen Hawking das behauptet - er ist nicht "die Wissenschaft".

Es ging mir dabei um den kurzen Dialog zwischen frankfurt1 und mir, in dem es um die Vorteile (welcher Art auch immer) ging.

Er fürhre als Vorteil das Erfassen in Formeln auf, worauf ich erwiderte, dass es nicht immer und überall machbar sei.

Und das assoziierte ich mit einem Anspruch auf die frühere oder spätere Berechenbarkeit des ganzen Universums.
Wobei uns dieser mangels "richtiger", oder besser entsprechender Logik, bzw. richtiger Modelle möglicherweise für immer verwehrt bleibt.

moredread schrieb:> Das bedeutet nichts weiter, als dass die "derzeitige" Logik nicht ausreicht um
> bestimmte Modelle stimmig zueinander in Verbindung zu bringen, oder aber
> natürlich, um Deinem Einwand gleich vorwegzukommen, dass die Modelle selbst
> nicht richtig sind.

Das Modell, nicht die Logik.

Ich weiss. Die Logik ist ein ziemlich gutes und probates Werkzeug, das seit Anbeginn der Zeit ziemlich gut funktioniert. Ursache -> Raum -> Zeit -> Wirkung. Einfache Kiste.

Doch fehlen diese Relationen, wie zB. in der Quantenmechanik, versagt die so liebgewonnene Logik. Und da hilft es auch ncihts die Modelle bis zum Sanktnimmerlein auszutauschen.
Aber ich hör mir auch noch gerne die weiteren Theorien an.
Vielleicht ist ja mal wirklich was dabei. Wer weiss?

moredread schrieb:>> Ja. Ich könnte Dich zum Beispiel fragen, warum die Erde drei Monde hat.
> Ist das wirklich eine falsche Frage?
Ja.
> Wenn man das nicht besser weiss, dann ist sie doch durchaus legitim.

Und nichtsdestotrotz ist sie falsch, weil sie etwas impliziert, das nicht vorhanden ist. Man kann nicht direkt auf die Frage antworten. Und derartige falsche Fragen liest und hört man nun einmal öfters. Das der fragende neugierig ist, und das diese Neugier legitim ist, möchte ich ja gar nicht bestreiten.
> Falsch wäre es auf seinem Standpunk unbewiesenermassen zu beharren, oder mit
> Absicht falsche Antworten zu geben. Aber falsche Fragen, die gibt es nicht.

Das, so fürchte ich, sehe ich anders (bezüglich der Existenz falscher Fragen). Viele Fragen setzen Dinge voraus. Und wenn die Voraussetzungen verkehrt sind, ist die Frage schlicht falsch. Auf unbewiesenen Standpunkten hingegen beharren hier sehr, sehr viele Leute.

Gut, das ist eher ein juristisches Problem. Suggestivfragen sind vor Gericht auch nicht zulässig, obwohl nicht wirklich falsch.
Aber ich versteh Dich hier schon.

Also ich würde mal so sagen:
Logik stimmt immer. Die Voraussetzung für die Logik sind allerdings vorher festgelegte Regeln. Wenn man sich an diese Regeln hält, dann kommt man durch Logik IMMER zum richtigen Ergebnis (vorausgesetzt, der Verstand macht mit ;) ).

Es ist z.B. so, dass 2 + 2 = 4 ist. Das ist immer so. Das ist festgelegt.

Genauso ist es festgelegt, dass (-2)^2 = 4 ist. Alles Andere, was sich daraus ableitet, leitet sich durch Logik ab.

Logik an sich ist leer, nichtig, hat keine Bedeutung. Logik braucht klar definierte Elemente, mit denen sie arbeiten kann. Logik ist ja im Grunde nichts weiter, als durch Überlegen aus schon bekannten Tatsachen etwas Neues herzuleiten.
Wo nichts vorher ist, kann man auch nichts herleiten.

Daher ist es nicht richtig, z.B. zu sagen, dass Quantenmechanik nicht logisch ist. Die Elemente, die zur Logik der Quantenmechanik herangezogen werden, sind genau so wie in der klassischen Physik Beobachtungen.

"Ursache -> Raum -> Zeit -> Wirkung. "
Das ist Kausalitaet nicht Logik

Logik existiert unabhaenig von der zeit
das daraus folgt zeichen ist keinesfalls zeitlich gemeint.

"Doch fehlen diese Relationen, wie zB. in der Quantenmechanik, versagt die so liebgewonnene Logik. "

Die Kausalitaet geht baden die logik bleibt.

Was glaubst du eigentlich was Quantenmechanik ist wenn nicht ein mathematisch logisches System.
Die Anschauung ist es die da bei der QM in die Knie geht, waehrend die Logik einen ihrer groessent Triumpfe feiert

"Und da hilft es auch ncihts die Modelle bis zum Sanktnimmerlein auszutauschen. "
Einmal tauschen hat gereicht klassische Mechanik gegen Quantenmechanik....

...die Frage ist nur, ob sich alles mit Logik lösen lässt.
Ich denke nein.
Es fehlen manchmal die klar definierten Elemente, und außerdem gibt es Dinge, die sind für verschiedene Menschen verschieden logisch. Realität ist eben nichts Absolutes.

"Suggestivfragen sind vor Gericht auch nicht zulässig, obwohl nicht wirklich falsch."

Jede Frage entahetl suggestionen

Dass die Frage Anwelchem ort haelt sich das Elektron gerade auf falsch gestellt ist weil si unterstellt es wuerde sich ueberhaupt eine einem Ort aufhalten und sich nicht uebr einen Bereich verteilen, ist etwas worauf man erst mal koennen muss.

Unter umstanden ist die Erkenntnis das eine Frage falsch gestllt ist genauso wichtig und weitreichend wie es eine Antwort gewesen waere

JPhys schrieb:Das ist Kausalitaet nicht Logik

danke für die Klarstellung, aber ich dachte es sei klar, dass jedwede Logik ohne Kausalität nicht vorhanden wäre ;)

JPhys schrieb:Die Kausalitaet geht baden die logik bleibt.

die Kausalität geht baden, die Logik wird dabei nass...wenn wir uns hier schon Euphemismen um die Ohren schlagen wollen

JPhys schrieb:Was glaubst du eigentlich was Quantenmechanik ist wenn nicht ein mathematisch logisches System

es ist nicht von Bedeutung, was ich glaube.
Wichtiger ist mir, was ihr wisst bzw. was nicht.

JPhys schrieb:Die Anschauung ist es die da bei der QM in die Knie geht, waehrend die Logik einen ihrer groessent Triumpfe feiert

inwiefern?

JPhys schrieb:Einmal tauschen hat gereicht klassische Mechanik gegen Quantenmechanik....

Wozu hat es denn gereicht?
Verwerfen wir deshalb das newtonsche Grundgesetz der Dynamik, weil offenbar die prinzipien der Kausalität in der QM nicht mehr greiffen?
Nein, das wäre nicht klug?
Aber was wäre denn klug? :)

Ein Vogel kann fliegen --Logisch
Der Strauss ist ein Vogel, der kann nicht fliegen --Warheit

mastermind schrieb:Es ist z.B. so, dass 2 + 2 = 4 ist. Das ist immer so. Das ist festgelegt.

Nein, es ist überhaupt nicht immer so. In diesem Fall ist es nur wenn beide Parteien vom gleichen Sachverhalt ausgehen, in diesem Fall das mit "2" ganze, reele Zahlen gemeint sind.

Und genau das hapert es bei der Esoterik. Da versteht jeder unter einer bestimmten Aussage was Anderes und interpretiert sie auch noch auf einer ganz privaten Baisis. Im Ebndeffekt kann man wunderbar über ein Thema quatschen und nie zu einer Einigung kommen da jeder was Anderes darunter versteht.

Als Beispiel sei nur mal die vielbeschworene "Energie" oder "Wellen, Schwingungen" usw. genannt. Was ein Eso darunter versteht hat nichts damit zu tun was ein anderer Eso darunter versteht und schon mal überhaupt nichts mit der physikalischen Definition dieser Begriffe. Und was man im allg. Sprachgebrauch darunter versteht ist noch mal was Anderes.

Und da es also nicht mal eine gemeinsame Definition allgemein benutzer Begriffe gibt, ist es sinnl,os mit Esos zu reden. Bestenfalls kommt eine Menge Unverständniss und verschwendeter Energie (im allgemeinen und physikalischen Sinne) dabei raus.

Nein, es ist überhaupt nicht immer so. In diesem Fall ist es nur wenn beide Parteien vom gleichen Sachverhalt ausgehen, in diesem Fall das mit "2" ganze, reele Zahlen gemeint sind.

Es ging um mathematische Logik. Ich weiß, das ist nicht das Thema, aber darum ging es gerade. ;)

Es ist immer so wenn, ja wenn beide das Dezimalsystem benutzen.^^

Genauso können prinzipiell auch Esoteriker Ihre homöopathischen Mittel mixen.

mastermind schrieb:Es ging um mathematische Logik. Ich weiß, das ist nicht das Thema, aber darum ging es gerade.

Genau davon spreche ich. Es gibt viele Lösungen von 2+2, je nachdem was die "2" bedeutet und in welcher Basis gerechnet. Und alles ist Mathematik.

Betrachtet man die 2 nicht als einen reelen Zahlenstrah in kartesischen Koordfinaten sondern als was ganz anders (Stichwort Topologie) dann kommt auch ein ganz anderes Ergebniss dabei raus. Im imaginären Zahlenraum wäre das Ergebniss 4imagimär, im Dreiersystem wäre das Ergebnis "10" usw. usf.

Und alles ist mathematisch richtig. Man muss halt "vorher" klar definieren wovon man spricht und genau daran hapert es im Gespräch mit Esos.

Mathe ist eine Diziplin die Strukturen abstrachiert, und auf ihre mathematischen Eigenschaften prüft.
Wobei die Abstrakten Formen eine vom Menschen ersonnene Erscheinung sind.
Nicht aber die Strukturen selbst.
Ein Dreieck ist ein Dreieck. Aus sich selbst heraus.

Die Tatsache, dass ein rechtwinkliges Dreieck eine Ankathete, eine Gegenkathete und eine Hypotinuse hat, weiss das Dreieck aber nicht. Diese Namen und deren Beziehungen sind aus einem reduktionistischen Verfahren heraus entstanden, innerhalb dessen man weitere Gesetzmässigkeiten innerhalb des abstrackten Systems Dreieck ableiten kann.
zB. den Satz des Pythagoras, innerhalb dessen eine bestimmte Logik wirkt.

Ist nun eine der Seiten eines Dreiecks, oder ein Winkel gleich Null, gelten die Logischen Zusammenhänge nicht mehr. Dann Spricht man von einer Geraden, oder einem Vektor. Da gelten eben andere Gesetzmässigkeiten, die zwar durch das Beobachten einer Geraden entstanden Sind, aber auch nicht aus sich heraus benannt wurden, sondern mittels der Verständnisfähigkeit der Menschen dem System sozusagen eingepflanzt wurden.

Was ich damit sagen will ist, dass die Dinge, die man sieht, zweifelsohne den abstrackten Gesetzmässigkeiten der menschlichen/mathematischen Logik gehorchen, aber allesamt nur bis zu einem gewissen Grad. Es gibt immer Grenzen, ausserhalb derer sich die Gesetze einfach so ändern.

rockandroll schrieb:Was ich damit sagen will ist, dass die Dinge, die man sieht, zweifelsohne den abstrackten Gesetzmässigkeiten der menschlichen/mathematischen Logik gehorchen, aber allesamt nur bis zu einem gewissen Grad. Es gibt immer Grenzen, ausserhalb derer sich die Gesetze einfach so ändern.

und as sagt uns das nun bezüglich des Threat-Themas?

""Die Anschauung ist es die da bei der QM in die Knie geht, waehrend die Logik einen ihrer groessent Triumpfe feiert"
inwiefern?"

Weil man mit Hilfe Mathematischer Modell korrekte Vorhersagen machen kann auch wenn man sich Anschaulich nur schwer vorstellen kann was da eigentlich passiert.

Die Mathematik kann unseren Verstand also in einem Gebiet arbeitsfaehig halten indem vile Vorstellungen die zu den Grundanhamenunseres Denkes gehoeren nicht mehr zutreffen.
Wie zB das sowas wie ein Ort eindeutig definiert sein muesste....

"Wozu hat es denn gereicht?"
ZB um zu erklaheren wrum Elektronen nicht staendig Lichabstrahlen Energie verlieren und in den Kern stuerzen...
Zu erklaehren warum sich diverse Objekte die lange Zeit fuer Teilchen gehalten worden wie eine Welle gebugt werden koennen.
Zu erklaehren wrum die Scharzkoerperstrahlung eine besondere Energieverteilung hat und nicht irgendeina andere.
Zu erkalerhen warum
Die Leitfaehigkeit und der elektronische Teil der wspezifischen Waerme von Metallen anders mit der Temperatur skaliert als man es nach klassichen Theorie erwarten wuerde (in manchen temperatur bereichen macht das einen Faktor 10000aus waerst du zufrienden mit einer Theorie die sich um den Faktor 10000 bei der vorhersage einer groesse irrt?)

"Verwerfen wir deshalb das newtonsche Grundgesetz der Dynamik, weil offenbar die prinzipien der Kausalität in der QM nicht mehr greiffen?"

Die QM enthaelt die Newton theorie im Grenzfall grosser Wirkungen....
dadurch bietet sie auch abschaetzungen mit welcher genauigkeit Newton die gleichen Ergenisse liefert.
Die Abschaetzungen sind leicher als die eigentlich QM rechnuung.

Will sagen man kann feststellen wie weit newton von QM weg liegt und dann wenn der uNterschied klein genug ist Newton rechnen weil das viel einfacher ist.
Um einen Datpfeil ins ziel zu bringen ist QM absolut nicht noetig
Versucht man es mit einem Elektron ein bestimmtes Atom zu treffen sollte man zuminest mal ausprobieren was da so rauskommt bei der QM

Newton rechenung ist nicht falsch sondern eine Naeherung...
Also rechnet mal die leichte Newton rechnung wenn deren genauigkeit reicht.
Und die schwere QM Rechung wenn die Genauigkeit nicht reicht
Das ist klug...

Immer das einfachste modell nehmen das ausreicht
wie Einstein schon sagte "Alles sollte so einfach gemacht werden wie moeglich, aber nicht einfacher"

Es gibt Dinge fuer die haben wir kein Modell
Und viel mehr Dinge fuer die haben wir ein Modell aber das ist so kompliziert das wir aus ihm keine Vorhersagen ableiten koennen.
Physiker Definition von mehr Arbeit

Es mag Dinge geben die man so nicht in den Griff bekommen kann das weis man aber nicht bevor man es nicht versucht hat.
von 1900 bis 2000 ist die Wissenschaftliche erkenntnis schneler gestiegen als in Jahrtausnden zuvor.
es gibt also keinen vernuenfigen Grund anzunehemen dass jetzt alles entdeckt waere.
Vielleicht ist der ist nur sinnloses Spielerei vielleicht auch nicht wir wissen es erst wenn wir wissen was der Rest ist.....

UffTaTa schrieb:und as sagt uns das nun bezüglich des Threat-Themas?

Dass es Grenzen gibt, und wenn man die überschreitet, sich die Gesetzmässigkeiten einfach so ändern.

Grenzen in den Theorien, in der Erkenntnisfähigkeit, und in der Wahrnehumung selbst.

sensibel schrieb:Ein Vogel kann fliegen --Logisch
Der Strauss ist ein Vogel, der kann nicht fliegen --Warheit

Man braucht sich über nichts mehr zu wundern, wenn man sowas liest... :|

"und as sagt uns das nun bezüglich des Threat-Themas?"

Wenn man den esoterikern vorwuerft sie wuerden mit leeren Worthuelsen um sich Werfen.
Muss man sich auch auf die Frage vorbereiten inwieweit physiklische Fachbegriffe nicht dasselbe sind.

Ich denke sie sind es nicht.
Aber die Gegenfrage wie es denn bei uns aussieht darf nicht kategroisch abgelehnt werden
Soblad man wissenschaft nicht mehr anzweifeln darf ist es nur eine andere Form von Religion.

Im Falle von Mathematischen Modellen sollte man sich das wirklich wie ein Spielzeugmodell vorstellen
(Wenn ihr euch fragt warum es so viele Physiker und sowenig Physikerinen gibt.
Jungen spielen lieber mit Baukloetzen....)

Man erschafft etwas was so aehlich aussieht wie das Orginal
Wobei das "so aehnlich" die Qualitaet des Modell s bestimmt.

waehrend man mit dem Orginal nicht direkt etwas machen kann
Kann man das Modell das ja nur im eigen Kopf existiert beliebig aendern.
Wenn man das auf geschickte Weise tut kann man damit mit etwas glueck auf die Eigenschaften des orginals zurueckschliessen.

So kann man nie folgen eines Meteroiten Einschlages auf die erde untersuchen ohne dass dafuer ein Meteroit auch einschlagen muss und aehnliches

Man sollte sich hueten das Modell mit der Wirklichkeit zu verwechseln..
Klassichen Mechnaik QM, SRT das sind alles Spielzeuge, nuetzliche Spielzeuge aber eben von Menschen fuer Menschen gemacht. Und damit potentiel fehlerhaft.