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Der freie Wille - eine Illusion?

473 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wille ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der freie Wille - eine Illusion?

27.02.2012 um 20:40
Nicht wir entscheiden, sondern unser Gehirn. Das Gehirn steuert von unserer Geburt bis zu unserem physischen Tod. Es ist alles Illusion, es ist alles programmiert, bloß merken es viele nicht, und das Programm, wenn man es so nennen will, nähert sich seinem Ende.


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Der freie Wille - eine Illusion?

31.12.2012 um 16:12
Hatte mal wieder Lust, über den freien Willen zu disputieren; deshalb den Thread rausgekramt. Obwohl, nein... Ich wurde dazu gezwungen.


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31.12.2012 um 16:13
@Yoshi
Du warst wohl auch so ein kleiner 21.12-Anhänger, was???


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31.12.2012 um 17:03
@jayjaypg
Nein, ich war kein 21.12.-Anhänger... ich stand zu dem Datum völlig anders. Weder habe ich an den Weltuntergang, noch an einen sofortigen Bewusstseinssprung geglaubt. Für mich ist es einfach ein Wendepunkt...


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Der freie Wille - eine Illusion?

31.12.2012 um 17:18
Ich halte den freien Willen für eine Illusion, weil man nie wirklich frei ist in seinen Entscheidungen. Egal wie man sich entscheidet, es gibt immer nur wenige Möglichkeiten, und aufgrund von inneren oder äußeren Zwängen wird man sich für genau 1 davon entscheiden.

Um mal ein Extrembeispiel zu geben: Ein Vegetarier, der dringend essen muss, aber nur zwei Gerichte zur Auswahl hat, Schweinebraten und irgendwas mit Tofu. Da ist jetzt schon klar, dass seine Entscheidung nicht frei sein wird.


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Der freie Wille - eine Illusion?

31.12.2012 um 18:15
Bei diesen langatmigen und oftmals sich im Kreis drehenden Diskussionen um einen freien Willen reden viele nicht selten aneinander vorbei - wichtig wäre deswegen, dass man folgende Begriffe deutlich abklärt:

Ich: Was ist ein Ich? Und wie steht das Ich mit dem Wollen, frei und/oder unfrei, in Zusammenhang?
Freiheit: Was bedeutet Freiheit?
Wille: Was ist ein Wille?
Freier Wille: Was ist ein freier Wille, welche Kriterien sind für seine Existenz ausschlaggebend?
Unfreier Wille: Was ist ein unfreier Wille, welche Kriterien sind für seine Existenz ausschlaggebend?
Illusion: Was ist eine Illusion?


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Der freie Wille - eine Illusion?

31.12.2012 um 18:30
Oder noch konkreter:

Entscheidung: Was ist eine Entscheidung und wann ist diese frei und wann unfrei?

Hier mal wie das aussehen könnte:

Eine Entscheidung ergibt sich aus den definierten Wahlmöglichkeiten zwischen diversen Optionen. Sie stell die vollendete Wahl dar und hat somit zwischen Optionen gewählt. Frei ist diese, wenn für den davor stattfindenden noch offenen Wahlvorgang folgende Kriterien gegeben sind: 1) Es findet kein äußerer Zwang statt und 2) es findet kein innerer Zwang statt.

Weitere Erläuterung: Die Frage nach dem äußeren Zwang oder der äußeren Freiheit sei gleichbedeutend mit der Frage nach der Handlungsfreiheit und die Frage nach dem inneren Zwang oder der inneren Freiheit sei gleichbedeutend mit der Willensfreiheit.

Die Definitionen hierfür wurden hier erbracht:
Wie kann ich an etwas glauben? (Seite 2) (Beitrag von libertarian)


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31.12.2012 um 18:40
Zitat von YoshiYoshi schrieb am 27.02.2012:Nicht wir entscheiden, sondern unser Gehirn. Das Gehirn steuert von unserer Geburt bis zu unserem physischen Tod. Es ist alles Illusion, es ist alles programmiert, bloß merken es viele nicht, und das Programm, wenn man es so nennen will, nähert sich seinem Ende.
Du sagst also, das Gehirn wäre ein Subjekt, das steuern könnte? Wenn du so behauptest, hieße das dann, die Willensfrage sei letztlich gar auf das Gehirn selbst anzuwenden? Denn letztlich müsstest du sagen, der Wille gehe vom Gehirn aus, oder irre ich mich da? Wenn das aber so ist, so ist das Gehirn ein Lebewesen, das dir seinen Willen aufzwingt, gehe ich da nicht recht in der Annahme?

Andernfalls, solltest du nun sagen, nein, das Gehirn sei kein Lebewesen, aber dennoch weiter behaupten, es kontrolliere und steure dich, so musst du auch behaupten, ein unwegsames Gebirge steure dich, wenn es dich in deinen Entscheidungen aus seiner Struktur heraus ständig neu beeinflusst und dich zu diversen Handlungen und Willensimpulsen determiniert.

Bist du denn dein Gehirn?

PS: Falls es etwas zu verschwommen formuliert sein sollte oder ich hier und da daneben liege, das gehe bitte auf den Wein. :)


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31.12.2012 um 18:44
@libertarian
Meiner Meinung nach ist das Gehirn vergleichbar mit einem Computer. Es ist das, was dafür zuständig ist, damit wir diese Art "virtuelle Realität" durch unsere Sinneswahrnehmungen erfahren können.


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31.12.2012 um 18:54
@Yoshi
Nun wirst du mir doch aber zustimmen, dass ein Computer kein Subjekt mit eigenem Willen ist, oder? Ein Computer ist unflexibel und kann kein anderes Verhalten ausführen, als das, was man ihm eingab, wie man ihn programmierte. Doch das Programmieren setzt hier einen Programmierer voraus, in diesem Falle den Menschen. Die Willensfrage selbst stellt sich aber für einen Computer gar nicht. Du würdest doch nicht sagen, dein Computer hätte keinen freien Willen oder? Denn um dies überhaupt sagen zu können, musst du dem Computer überhaupt erst einmal einen Willen unterstellen. Wer unterstellt seinem Computer einen Willen?


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Der freie Wille - eine Illusion?

31.12.2012 um 18:55
Zitat von KillingTimeKillingTime schrieb:Um mal ein Extrembeispiel zu geben: Ein Vegetarier, der dringend essen muss, aber nur zwei Gerichte zur Auswahl hat, Schweinebraten und irgendwas mit Tofu. Da ist jetzt schon klar, dass seine Entscheidung nicht frei sein wird.
Hä?

Ein Vegetarier hat sich VORHER, freiwillig dazu entschieden, Vegatarier zu sein. Danach hält er sich nur konsequent an seine Entscheidung. Würde man ihm bei deinem Beispiel zwei Fleischgerichte vorsetzen, DANN wäre sein Wille eingeschränkt.

Im Gegenteil, er könnte sich dann immer noch nach freiem Willen entscheiden, mal ne Ausnahme zu machen um nicht zu verhungern. Sein freier Wille ist, ob er es tut oder nicht.


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Der freie Wille - eine Illusion?

31.12.2012 um 19:10
Zitat von xtom1973xtom1973 schrieb:Ein Vegetarier hat sich VORHER, freiwillig dazu entschieden, Vegatarier zu sein.
Was heißt dies, freiwillig? Frage: Hätte er sich immer gleich entschieden? Angenommen, sein genetisches Wesen würde in 1000 verschiedene Familien geboren, die in ihrer Lebensweise und ihren Moralvorstellungen stark variieren, wäre aus ihm dann immer ein Vegetarier geworden?

Und: Wenn tatsächlich immer, ist es überhaupt sein Verdienst, seine Entscheidung, Vegetarier zu werden oder war dies nicht vielmehr angeboren, ihm in die Wiege gelegt, ohne dass er sich dafür entschieden hätte?
Zitat von xtom1973xtom1973 schrieb:Danach hält er sich nur konsequent an seine Entscheidung. Würde man ihm bei deinem Beispiel zwei Fleischgerichte vorsetzen, DANN wäre sein Wille eingeschränkt.
Ja, das Äußere würde sodann der Verwirklichung seines Willens im Wege stehen bzw. seine Entscheidung, vegetarische Kost zu sich zu nehmen, würde dann vom Äußeren konterkariert werden und könnte sich nicht manifestieren bzw. sich durch Verwirklichung befriedigen. Aber dies ist nicht gleichbedeutend mit Willensfreiheit, sondern Handlungsfreiheit. Siehe, was ich dazu bereits darlegte.


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Der freie Wille - eine Illusion?

31.12.2012 um 19:18
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Was heißt dies, freiwillig? Frage: Hätte er sich immer gleich entschieden? Angenommen, sein genetisches Wesen würde in 1000 verschiedene Familien geboren, die in ihrer Lebensweise und ihren Moralvorstellungen stark variieren, wäre aus ihm dann immer ein Vegetarier geworden?
Normalerweise entscheidet sich ein Mensch, Vegeatrier zu werden, aus gesundheitlichen oder tierschutz-Gründen. Insofern ist die Konstruktion an sich eigenartig.

Freiwillig heißt freiwillig:
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Aber dies ist nicht gleichbedeutend mit Willensfreiheit, sondern Handlungsfreiheit. Siehe, was ich dazu bereits darlegte.
Die Willensfreiheit steht über der Handlungsfreiheit. Ich kann mich entscheiden, zurückzuschlagen wenn ich geschlagen werde und ich kann mich entscheiden, NICHT zum Menschenfresser zu werden, wenn ich in den Anden einen Flugzeugabsturz überlebe. Das kann ich sogar, obwohl eine der Entscheidungsmöglichkeiten zu meinem Tod führt.

Ich kann für die meisten meiner Entscheidungen behaupten, daß ich darauf bedacht bin, wie sie sich am Ende auswirken. Die meisten unbewußten Menschen entscheiden aber nach Gefühlslage oder aus sehr kurzfristigen Erwägungen.


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Der freie Wille - eine Illusion?

31.12.2012 um 19:23
@xtom1973
Zitat von xtom1973xtom1973 schrieb:Normalerweise entscheidet sich ein Mensch, Vegeatrier zu werden, aus gesundheitlichen oder tierschutz-Gründen. Insofern ist die Konstruktion an sich eigenartig.
Keineswegs ist sie das. Hätte sich sein Wesen dem Tierschutz oder der eigenen Gesundheit immer so gediegen und sich darum gesorgt, unter jedem Umstand? Angenommen, er wird in eine ausgewiesen tierfreundliche Familie geboren und stark über das Leiden der Tiere aufgeklärt, vielleicht geradezu indoktriniert; und nehmen wir an, er würde in eine Familie geboren, die sich aus Tieren nicht viel macht, sie dem Menschen nicht gleichrangig betrachtet, gut und viel mit Fleisch kocht und er so aufgezogen werden würde - würde sich dieser Jemand, definiert nur durch seine genetische Ausstattung, immer gleich entscheiden? Wohl kaum, nicht wahr?


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Der freie Wille - eine Illusion?

31.12.2012 um 19:29
@libertarian
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Keineswegs ist sie das.
Du philosophierst nicht über den Willen, sondern darüber, wie es zum Wiillen kommt, wie Wille und Entscheidung entsteht. Es ist nur natürlich, daß unser Leben und unsere Erfahrungen zu einer gewissen Einstellung führen, aus der sich ein Wille generieren kann.

Genauso wie es tausend Einflüsse von "Aussen" gibt, die unseren Willen beeinflussen können.

Ich erkenne zum Beispiel diese Welt, als das, was ich meine was sie ist. Mein Verstand erkennt einen AUsweg. Mein Wille ist es, diese Welt nicht mehr zu ertragen. Ergo ist die Entscheidung klar.


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31.12.2012 um 19:39
@xtom1973
Wenn ich darüber philosophiere, wie es zum Willen kommt, so auch über den Willen. Wie kannst du von einer wirklich freien bzw. freiwilligen Entscheidung sprechen, wenn es dutzende Einflüsse gibt, die zu dieser führen?
Zitat von xtom1973xtom1973 schrieb:Ich erkenne zum Beispiel diese Welt, als das, was ich meine was sie ist. Mein Verstand erkennt einen AUsweg. Mein Wille ist es, diese Welt nicht mehr zu ertragen. Ergo ist die Entscheidung klar.
Das ist nur vermeintliches Erkennen und kann unter anderen Umständen wieder ganz anders aussehen.


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31.12.2012 um 19:43
@xtom1973
Ich weiß nicht, ob wir nicht aneinander vorbei reden. Was ist denn deiner Meinung nach der Wille? Meiner Ansicht nach, ist es die bewusste Entscheidung zwischen mehreren Handlungsalternativen in einer bestimmten Situation. Oder was soll er sonst sein? Warum passt mein Beispiel mit dem Vegetarier nicht?


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Der freie Wille - eine Illusion?

31.12.2012 um 19:49
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Wenn ich darüber philosophiere, wie es zum Willen kommt, so auch über den Willen.
Hier muss meines Erachtens deutlich differenziert werden. Wenn das Leben mit den Erlebnissen, mit den Menschen um dich herum ein großes Mischult in einem Tonstudio wäre, drehe ich dir nur ein paar Regler krumm, und der Sound der rauskommt wird richtig übel.

Und andersrum gehts genau so.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Wie kannst du von einer wirklich freien bzw. freiwilligen Entscheidung sprechen, wenn es dutzende Einflüsse gibt, die zu dieser führen?
Weil ich mich immer noch frei entscheiden kann, siehe mein Beispiel mit dem Flugzeugabsturz in den Anden. Ich KANN mich "frei" entscheiden, lieber zu sterben als einen Menschen aus meiner Not heraus zu fressen.

Das ist ganz unabhängig davon, was die anderen tun.

Beispiel: in einer Kriegssituation vergewaltigt deine Truppe eine "feindliche" Frau. Weil es grad möglich ist. Ich bin relativ stolz darauf, daß ich mich keinen Gruppenzwängen unterwerfe, vor allem dann nicht, wenn die Gruppe shice ist oder shice baut. Und das ist hier, auf der materiellen Welt, der Fall. Wir brauchen viel mehr Menschen, die sich gegen das stellen, was die Anderen an shice bauen. De Fakto sind wir aber feige, ängstlich, dumm und schwach.
Zitat von KillingTimeKillingTime schrieb:Warum passt mein Beispiel mit dem Vegetarier nicht?
Ich weiß nicht, wie ich es noch besser erklären könnte.


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Der freie Wille - eine Illusion?

31.12.2012 um 19:56
@xtom1973
Ok da du mein Beispiel mit dem Vegetarier nicht willst, nehme ich dein Beispiel mit den Kannibalen in den Anden. Du willst trotz drohendem Hungertod nicht zum Kannibalen werden, also wo ist der freie Wille? Nur weil du es *könntet*, heißt das nicht, dass du freien Willen hast, denn du wirst dich für den Fleischverzicht entscheiden.


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Der freie Wille - eine Illusion?

31.12.2012 um 20:00
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Ja, das Äußere würde sodann der Verwirklichung seines Willens im Wege stehen bzw. seine Entscheidung, vegetarische Kost zu sich zu nehmen, würde dann vom Äußeren konterkariert werden und könnte sich nicht manifestieren bzw. sich durch Verwirklichung befriedigen. Aber dies ist nicht gleichbedeutend mit Willensfreiheit, sondern Handlungsfreiheit.
Im Wesentlichen korrekt, hatte ich auch schon mal geschrieben:

"Frei fühlen hat in erster Linie etwas mit Handlungsfreiheit zu tun, weniger mit Willensfreiheit.
Ich bin in meinen Handlungen frei, wenn ich alternative Handlungsmöglichkeiten besitze.
Für eine getätigte Handlung bedeutet das, dass ich auch hätte anders handeln können, (wenn ich denn gewollt hätte (!) )
Aber wie kann ich denn in meinen Willen frei sein, könnte ich denn jemals etwas anderes wollen als gerade jenes was ich will?"


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