Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Ich bin sicher, dass du das glaubst.

Und warum sollte es nicht so sein?
Warum sollte ich nach ca. 50 Jahren in der katholischen Kirche und davon ca. 15 Jahre aktiven Katholisch-Seins die momentane Lage nicht besser einschätzen können als du?

Ich weiß nicht, wie lange deine Erfahrungen her sind. Aber ich vermute, sie stammen nicht aus den letzten 15 Jahren.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Warum sollte ich nach ca. 50 Jahren in der katholischen Kirche und davon ca. 15 Jahre aktiven Katholisch-Seins die momentane Lage nicht besser einschätzen können als du?

Weil Religiösität das rationale Urteilsvermögen ausschaltet.

@Rho-ny-theta
Du hast als Nicht-Religiöser ein derart ausgeprägtes rationales Urteilsvermögen, dass du auf Antworten und Gegenargumente verzichten kannst und stattdessen mal eben einem Großteil der Menschheit das rationale Urteilsvermögen absprichst.

@Elsbeth_M
Du hängst einem irrationalen Glaubenskonstrukt an, da ist es doch nur natürlich, dass du als Betroffene (Gläubige) nicht so objektiv über dein Glaubenskonstrukt urteilen kannst wie jemand, der es aus der Distanz sieht und nicht gefühlsmässig involviert ist.
Das musst du jetzt natürlich nicht glauben, ich bin sicher du weisst auch das besser.

Ich urteile in diesem Fall nicht über ein Glaubenskonstrukt, sondern über meine Erfahrungen mit anderen Gläubigen, die ich in Gesprächen, eigenem Erleben usw. gesammelt habe.

Aber natürlich können Nicht-Religiöse selbst die Erfahrungen anderer Menschen viel besser beurteilen als die Betroffenen selbst. Das hab ich inzwischen hier gelernt. :troll:

Elsbeth_M schrieb:Aber natürlich können Nicht-Religiöse selbst die Erfahrungen anderer Menschen viel besser beurteilen als die Betroffenen selbst.

Das gehört zwar nicht zum Thema (und ich erinnere mich, dass Du darauf besonderen wert legst) aber sei es drum.
Es ist in der Tat so, dass Betriebsblindheit ein ernst zu nehmender Faktor ist. Wenn Du innerhalb eines Systems bist und eine gefestigte Meinung zu diesem System hast, bist Du nur sehr eingeschränkt fähig, dieses System zu beurteilen (hast aber gleichzeitig die irrige Annahme, Du könntest es aufgrund deiner Erfahrung besonders gut).

Auf der anderen Seite ist natürlich nicht jeder, der außerhalb dieses Systems steht, automatisch besser in der Lage, es zu beurteilen. Auch hier werden Wahrnehmungen von dem eigenen Standpunkt gefärbt.

Aber dennoch bleibt fest zu halten, dass die (gefestigte) Mitgliedschaft in einem System eher nachteilig für eine Beurteilung des Systems ist - dieser Umstand aber genau den gegenteiligen Eindruck hervor ruft.

Elsbeth_M schrieb:Das hab ich inzwischen hier gelernt.

Das hast Du dann in der Tat. Ganz ohne die Notwendigkeit für Ironie.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das gehört zwar nicht zum Thema (und ich erinnere mich, dass Du darauf besonderen wert legst) aber sei es drum.

Nein, es gehört nicht zum Thema, aber wenn mir (und allen religiösen Menschen) das rationale Urteilsvermögen abgesprochen wird, dann reagiere ich darauf.

kleinundgrün schrieb:Es ist in der Tat so, dass Betriebsblindheit ein ernst zu nehmender Faktor ist. Wenn Du innerhalb eines Systems bist und eine gefestigte Meinung zu diesem System hast, bist Du nur sehr eingeschränkt fähig, dieses System zu beurteilen (hast aber gleichzeitig die irrige Annahme, Du könntest es aufgrund deiner Erfahrung besonders gut).

Noch einmal: Ich beurteile in diesem Fall kein Konstrukt oder System, sondern ich komme aufgrund meiner Erfahrungen mit anderen Gläubigen zu einem Urteil. Aufgrund meiner Erfahrungen kann ich sagen, dass mit einer Aufhebung des Verbots künstlicher Verhütungsmittel nicht [/i]"eine ganze Menge Abtreibungen verhindert werden könnten"[/i], wie es hier behauptet wurde.

Das gilt für Deutschland bzw. die Kreise, in denen ich Erfahrungen gesammelt habe. Wie es in Afrika, Südamerika usw. wäre, das kann ich nicht beurteilen, weil ich keine diesbezüglichen Erfahrungen habe. Im Gegensatz zu anderen verzichte ich in einem solchen Fall nämlich auf eine Beurteilung.

kleinundgrün schrieb:Auf der anderen Seite ist natürlich nicht jeder, der außerhalb dieses Systems steht, automatisch besser in der Lage, es zu beurteilen. Auch hier werden Wahrnehmungen von dem eigenen Standpunkt gefärbt.

Jemand, der völlig außerhalb des Systems ist, d.h. keine Kontakte zu Menschen innerhalb hat, der kann demzufolge keine Erfahrungen machen und nicht aufgrund seiner Erfahrungen urteilen.

Ich hab nichts gegen ein solches Verhütungsmittel. Aber ich glaube eben nicht, daß es die Zahl der Abtreibungen deutlich senken würde.

Das ist der Denkfehler. Wenn ein solches Verhütungsmittel großflächig eingesetzt werden könnte, gäbe es nichts abzutreiben, weil unerwünschte Schwangerschaften gar nicht erst zustandekämen.
Konkret handelt es sich bei diesem Mittel, das noch nicht existiert, aber an dem gearbeitet wird, um ein Mittel, das die jeden Monat entstehenden Eizellen "neutralisiert", indem der Körper der Frau selbst die reifen Eizellen als Fremdkörper betrachtet und beseitigt. Was (in der Vorstellung der Forscher) durch eine simple Impfung bei Beginn der Pubertät erreicht werden könnte, sprich alle Mädchen bekämen bei ihrer ersten Monatsblutung diese Spritze und wären dann solange steril, bis ein Kind konkret gewünscht wird und die Wirkung des Mittels durch eine gezielte Gegengabe eines Gegenmittels aufgehoben wird. Wie es danach weitergeht, ob das Gegenmittel für die Dauer der Schwangerschaft gegeben werden müßte oder ob danach die Impfung erneuert werden müßte, wenn erst mal keine weitere Schwangerschaft erwünscht wäre... das steht noch in den Sternen, hängt von der Wirkung des Mittels ab.

Rao schrieb:aber an dem gearbeitet wird, um ein Mittel, das die jeden Monat entstehenden Eizellen "neutralisiert", indem der Körper der Frau selbst die reifen Eizellen als Fremdkörper betrachtet und beseitigt

Es gibt schon jetzt Mittel zur Langzeitverhütung. Die funktionieren über eine kontinuierliche Abgabe von Hormonen. Eine einmalige Spritze kann eigentlich nicht funktionieren. Es ist ja kein Schalter, den man an- und ausschalten kann (es sei denn natürlich, ich beeinflusse auf chirurgischem Weg die notwendigen Voraussetzungen).

Elsbeth_M schrieb:Jemand, der völlig außerhalb des Systems ist, d.h. keine Kontakte zu Menschen innerhalb hat, der kann demzufolge keine Erfahrungen machen und nicht aufgrund seiner Erfahrungen urteilen.

Solche Personen gibt es aber kaum. So ziemlich jeder Mensch dürfte Erfahrungen mit der katholischen Kirche bzw. mit deren Angehörigen gemacht haben.
Ich kann schon verstehen, dass Dich eine pauschale Schelte ärgert. Aber rein systematisch betrachtet ist das Argument "Ich bin da drin, deswegen weiß ich, was ich sage" problematisch. Mehr wollte ich damit gar nicht ausdrücken.

@Rao

Rao schrieb:Wenn ein solches Verhütungsmittel großflächig eingesetzt werden könnte, gäbe es nichts abzutreiben, weil unerwünschte Schwangerschaften gar nicht erst zustandekämen.

Erstens dürfte dieses Verhütungsmittel absolut keine Schwachstellen haben, die seine Wirkung einschränken. Krankheiten, Medikamente, andere Impfungen, Drogen usw. dürften keinen Einfluss auf die Wirkung haben.
Zweitens müssten ausnahmslos alle jungen Mädchen genau zum richtigen Zeitpunkt diese Impfung bekommen. Alle müssten sehr gut informiert sein darüber, kein Mädchen darf den richtigen Zeitpunkt verpeilen, niemand darf meinen, später reicht ja auch noch.
Und drittens wird es bestimmt so manche Mädchen geben, die diese Impfung nicht wollen - aus welchen Gründen auch immer.

Wenn eine junge Frau diese Impfung hat, auch dann gibt es genug Möglichkeiten, dass was schief geht. Sie möchte eine Schwangerschaft und lässt sich das Gegenmittel geben. Dann passiert während der Schwangerschaft etwas, was sie umdenken lässt: Sie verliert während der Schwangerschaft ihren Job oder ihr Mann verlässt sie, ihre Schwester stirbt und sie muss deren drei Kinder zu sich nehmen, die Wohnung wird gekündigt oder das ungeborene Kind weist eine Behinderung auf usw.
Viele Gründe für eine Abtreibung ... nämlich all die, die es bisher auch gibt.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Solche Personen gibt es aber kaum. So ziemlich jeder Mensch dürfte Erfahrungen mit der katholischen Kirche bzw. mit deren Angehörigen gemacht haben.

Aber sicherlich weniger als jemand, der seit vielen Jahren in der katholischen Kirche aktiv ist.

kleinundgrün schrieb:Ich kann schon verstehen, dass Dich eine pauschale Schelte ärgert.

Pauschale Schelte bin ich längst gewöhnt. Es gibt genug Leute, die jede sich bietende Gelegenheit nutzen, ihre antikatholischen Ressentiments los zu werden.

Was mich ärgert, das ist die Tatsache, dass gläubige Menschen als verblödet hingestellt werden, als Personen, die ohnehin keine Ahnung haben, nicht rational urteilen können ... einzig aus dem Grund, weil sie religiös sind. Obwohl ich auch das immer wieder mal erlebe, ärgert es mich dennoch.

Negative Reaktionen auf religiöse Zugehörigkeit sind sehr häufig auf eigene negative Erlebnisse mit besagter Religion bzw. deren Vertreter zurückzuführen. Ich stamme auch aus einer katholischen Familie und bin ausgetreten, weil ich den Unfug nicht mehr geglaubt habe und außerdem feststellen mußte, daß der Glaube Menschen keineswegs besser macht als sie sind, im Gegenteil für allerlei Diskriminierung gegenüber sogenanntem "Fehlverhalten" sorgt (z. B. junge ledige Mutter = Politikum im kleinen katholischen Dorf und genug Grund für eine Enterbung väterlicherseits, noch Ende der 60er Jahre, also eigentlich zu bereits "aufgeklärten" Zeiten...)

Zurück zum Thema, die meisten Gründe für ungewünschte Schwangerschaften lassen sich mit wenigen Worten auflisten: entweder gar keine Verhütung oder Verhütungsversagen. Erfinde ein sicheres Verhütungsmittel, ein Langzeit-Mittel, das einmal genommen wird und ohne irgendeine geistige Eigenleistung der Betreffenden (wie tägliche Einnahme oder so) deutlich länger als eine 3-Monats-Spritze oder 3 Jahre funktioniert, gib das jedem Mädel bei Beginn der Pubertät, ohne Verweigerungsmöglichkeit (denn was will ein elf- oder vierzehnjähriges Mädel schon mit Schwangerschaft? Darüber sollen sie ab Volljährigkeit nachdenken), und schon ist ein Teil der Abtreibungen gegessen. Ab Volljährigkeit hat das Mädel dann das Recht, selbst zu entscheiden, ob das Mittel außer Kraft gesetzt wird oder nicht, ob dann lieber ein Kind oder erst mal Ausbildung und Beruf im Vordergrund stehen. Und wenn ein Kinderwunsch erfüllt ist und kein weiterer besteht... wird das Mittel wieder genommen. Simple as that. Vor Wetterfähnchen, die ihre Meinung zum Kind jeden Tag zehnmal ändern, abhängig davon, ob ihnen der Partner gerade gut ist oder nicht, schützt es selbstverständlich nicht, die müssen dann selber sehen, wo ihre Unbeständigkeit sie hintreibt.

@Rao
Negative Erlebnisse mit einzelnen (ggf. auch vielen) Menschen sind keine Rechtfertigung, pauschal eine ganze Personengruppe zu beleidigen und zu diffamieren.
Für mich jedenfalls nicht ...

Ich habe noch keinen Atheisten kennen gelernt, der den Glauben anderer Menschen respektiert, d.h. sich nicht negativ darüber äußert oder versucht, denjenigen vom Glauben abzubringen. Agnostiker schon recht viele, aber noch keinen Atheisten.

Ich hoffe aber immer noch, dass es auch so jemanden gibt.

@Rao

Rao schrieb:gib das jedem Mädel bei Beginn der Pubertät, ohne Verweigerungsmöglichkeit

Eine Zwangsimpfung also? Gegen den Willen des Mädchens und wohl auch gegen den Willen der Eltern? Bei Weigerung wird's mit Gewalt durchgesetzt?
Sowas wird in Deutschland hoffentlich nie möglich sein.

Wer sich als Atheist ereifert, bei dem steht meistens eine persönliche Leidensgeschichte mit Gläubigen dahinter. Es gibt auch "laue" Atheisten, die einfach Atheisten sind, weil Religion weder in der Familie noch im Umfeld jemals Thema war, von denen wirst Du kaum negative Äußerungen hören, einfach weil ihnen das Thema im Alltagsleben voll am A. vorbeigeht.
Und Zwangsimpfung - das liefe genauso wie die anderen Impfungen, die in der Schulzeit vorgeschrieben sind, wie z. B. die Masernvorsorge. Und warum sollte eine Elfjährige das verweigern, was für sie nur eine Absicherung wäre gegen unzeitgemäße Schwangerschaft, Knatsch mit den Eltern (und denen des Vaters), gesundheitliche Risiken, Probleme mit Schulbesuch, Ausbildung und allen anderen Folgen für eine minderjährige Mutter? Die Impfung wäre ja keine Aufforderung, es jetzt erst recht zu treiben... und warum sollten die Eltern dagegen sein, aus genau den gleichen Gründen? Möchten viele Eltern, daß ihre 16jährige ihnen einen Enkel anschleppt?...

@Rao

Rao schrieb:Wer sich als Atheist ereifert, bei dem steht meistens eine persönliche Leidensgeschichte mit Gläubigen dahinter.

Das ist dennoch keine Rechtfertigung, alle Gläubigen niederzumachen!

Rao schrieb:Es gibt auch "laue" Atheisten, die einfach Atheisten sind, weil Religion weder in der Familie noch im Umfeld jemals Thema war, von denen wirst Du kaum negative Äußerungen hören, einfach weil ihnen das Thema im Alltagsleben voll am A. vorbeigeht.

Nun, dann hab ich diese Atheisten bisher nicht kennen gelernt. Wo sind die nur zu finden? ;)

Rao schrieb:Und Zwangsimpfung - das liefe genauso wie die anderen Impfungen, die in der Schulzeit vorgeschrieben sind, wie z. B. die Masernvorsorge.

Es gibt keine Impfung, die man nicht auch verweigern kann. Bei Minderjährigen sind natürlich die Eltern die Verantwortlichen dafür.

Rao schrieb:Und warum sollte eine Elfjährige das verweigern, was für sie nur eine Absicherung wäre gegen unzeitgemäße Schwangerschaft

Na, z.B. weil sie einen Eingriff in ihren Körper nicht für notwendig hält. Weil sie sicher ist, dass sie in den nächsten Jahren ohnehin keinen Sex haben wird. Aus Auflehnung gegen die Eltern, Schule usw.

Rao schrieb: und warum sollten die Eltern dagegen sein, aus genau den gleichen Gründen?

Neben den Gründen der Tochter könnten gesundheitliche Bedenken hinzu kommen. Keine Impfung ist völlig nebenwirkungsfrei. Weiterhin könnten die Eltern es als Freibrief zum Sex sehen.

Ich selbst hätte eine solche Impfung verweigert und hätte auch meiner Tochter sowas verboten. Was nicht heißt, dass ich ein Enkel von meiner 16jährigen Tochter gewollte hätte, aber das ist auch ohne diese Impfung nicht passiert. ;)

Andere Eltern glauben auch, daß ihre Tochter bestimmmmt nicht.... und dann passiert es doch, immer wieder. Freibrief von Eltern hin oder her. Und es geht ja nicht nur um Minderjährige, die nur einen kleinen Teil der Abtreibungen ausmachen. Die meisten unerwünschten Schwangerschaften betreffen Volljährige, für die ein besserer, einfacherer und länger wirkender Schutz als die bisher gängigen Mittel ein Segen wäre.

Na, dann hab ich diese Atheisten bisher nicht kennen gelernt. Wo sind die nur zu finden?

Die findet man nicht so einfach, einfach weil sie nicht ständig darüber reden, eben weil es ihnen am A. vorbeigeht.
Wenn Du gemeint hast, daß jemand, der zu Deiner religiösen Einstellung schweigt, automatisch mit ihr konform geht, hast Du Dich geschnitten. Es kann auch heißen, daß es dem anderen schlicht schnurzpiepegal ist, was Du und/oder Deine Religion sagen, denken, meinen, weil es ihn nicht tangiert. "Schweigende Mehrheit" ist nicht unbedingt eine "zustimmende Mehrheit".

@Rao

Rao schrieb:Und es geht ja nicht nur um Minderjährige, die nur einen kleinen Teil der Abtreibungen ausmachen. Die meisten unerwünschten Schwangerschaften betreffen Volljährige, für die ein besserer, einfacherer und länger wirkender Schutz als die bisher gängigen Mittel ein Segen wäre.

Wenn eine Frau das Langzeit-Verhütungsmittel als Segen betrachtet, dann kann sie sich impfen lassen. Und wenn Eltern der Ansicht sind, ihre Tochter braucht das, dann wird die Tochter geimpft. Alles kein Problem! Ich bin nicht gegen das Mittel an sich, sondern gegen einen möglichen Zwang zur Impfung. Ob dadurch sehr viele Abtreibungen verhindert werden, das würde man dann sehen. Ich bezweifel es jedenfalls.

Rao schrieb:Die findet man nicht so einfach, einfach weil sie nicht ständig darüber reden, eben weil es ihnen am A. vorbeigeht.
Wenn Du gemeint hast, daß jemand, der zu Deiner religiösen Einstellung schweigt, automatisch mit ihr konform geht, hast Du Dich geschnitten. Es kann auch heißen, daß es dem anderen schlicht schnurzpiepegal ist, was Du und/oder Deine Religion sagen, denken, meinen, weil es ihn nicht tangiert. "Schweigende Mehrheit" ist nicht unbedingt eine "zustimmende Mehrheit".

Wie kommst du darauf, dass ich meine, jemand, der zu meiner religiösen Einstellung schweigt, würde mit ihr konform gehen???

Ich meine nicht diejenigen, die schweigen. Es ist mir egal, wie die zu meiner religiösen Einstellung stehen. Ich meine diejenigen, die nicht schweigen, sondern jede sich bietende Gelegenheit nutzen, religiöse Menschen zu diffamieren und zu beleidigen. Oder subtil durchblicken lassen, dass sie gläubige Menschen für plemplem halten.

Außerdem geht's mir nicht um Zustimmung, sondern darum, dass mein Glauben respektiert wird. Das hab ich doch deutlich geschrieben oder?

Meinetwegen kann jeder glauben oder nicht glauben, was er will. Ich erwarte lediglich, dass ich wegen meines Glaubens nicht verunglimpft werde.

Sollen deine Ausführungen eigentlich eine Rechtfertigung für die Diffamierung von Gläubigen sein oder eine Relativierung? Es kommt teilweise so rüber, aber ich gehe mal davon aus, dass es nicht so gemeint ist.

Es ist weder Rechtfertigung noch Relativierung, sondern eine Begründung. Ganz simpel. Die "eifernden" Atheisten waren häufig früher selber gläubig oder wuchsen in religiösem Umfeld auf, befreiten sich davon irgendwann aus ganz individuellen Gründen, schafften - aus ihrer Sicht - den Sprung in die Freiheit, und müssen jetzt sehen, wie andere immer noch genau den gleichen Zwängen und Strukturen unterworfen sind, manche weil sie "müssen" (warum auch immer - wegen Familie, Umfeld, Beruf, sonstwas), andere weil sie glauben (oder in dem Glauben gehalten werden), es gäbe gar keine anderen Alternativen, oder weil sie schlicht Angst haben vor der großen Freiheit - die immer auch Unsicherheit ist - jenseits der Religion. Da ist es kein Wunder, daß manch einer der erfolgreich zur Freiheit Bekehrten die Trommel rührt und die "Unterdrücker" herausfordert. Früher zeigte man dem Gegner vor der Schlacht schon mal den nackten Hintern, um ihn zu reizen und dazu zu bewegen, aus der Deckung zu kommen, heute kommt es als Beleidigung in einem Forum ´rüber. Wenn Religion wirklich nur eine völlig freiwillige Angelegenheit wäre, mit der nur erwachsene, lebenserfahrene Menschen zu tun bekommen, ohne Indoktrination schon von klein auf, wäre das eine ganz andere Geschichte. Dann gäbe es nämlich auch die oben genannten Leidensgeschichten nicht.