Es gibt gar keinen freien Willen?

@The.Secret

The.Secret schrieb:Mir fiel nach einiger Selbstbeobachtung auf, dass Logikformeln wie A=B=C oder 2 x 2= 4 irgendwann nicht mehr mit einem Denkprozess sondern viel eher mit einer blinden Routine oder einer unhinterfragte Dogma verbunden ist. Irgendwann plappert man diese Denkprozesse nur noch nach, anstatt sich immer wieder aufs neue damit zu beschäftigen. Nach weiterer Selbstbeobachtung ist mir aufgefallen, dass man ein ähnliches Phänomen auch im Traum erlebt (nur in deutlich verstärkter Form) das die Überzeugungen weniger mit einem Denkprozess als mit einer undurchdachten Ansicht zu tun hat. Es ist schwer das zu vermitteln was ich hier meine, vielleicht habt ihr es auch schon gemerkt, wenn man beispielsweise mit jemanden über eine gewisse Logik streitet, dann ist es vielleicht nur stellenweise so, das man die Logik durchdenkt, die meiste Zeit ist es ein abrufen des Gedächtnis.

Ja Genau! :)
Das ist auch genau das worauf ich bereits vor einiger Zeit im anderen Thread hingewiesen habe.
Das Extremum dieser Verhaltensweise stellte ja grade der geistige Zombie da, der einfach funktioniert.
Ich zitiere mich mal selber:

>>
Bis auf wenige Ausnahmen befindet sich wohl kaum jemand dauerhaft in einem Zustand der wachen Präsenz. ; das Phänomen des geistigen Zombies ist also auch an sich selbst beobachtbar, wie ich schon schrieb: Oftmals betreiben wir Denkprozesse ohne wirklich bewusst dem Gang unserer Gedanken zu folgen. Vergleichbar mit einem Traum in dem wir automatisch einen Handlungsablauf folgen ohne uns dessen wirklich bewusst zu sein.
Wobei Träume, insbesondere lucid Träume offenbaren, dass eine Interdependenz zwischen phänomenalen Bewusstsein und Denken besteht, auf die ich jetzt hier jedoch nicht nähr eingehen will.
<< Aus: Metaphysik, Seele, Geist und Körper

Den Vergleich mit Traumzuständen finde ich auch sehr passend, ich würde sagen, dass sich die Frage nach der Luzidität nicht nur auf Traumzustände beziehen lässt. Eine Übung zum Steigern der luziden Traumerfahrungen besteht ja auch grade darin, sich im Wachzustand im durchbrechen der unaufmerksamen Zustände zu üben, und auslösende Momente zum erlangen von Luzidität zu finden.

Ich versuche mal meine Erkenntnisse aus der Selbstbeobachtung zu schildern:

Wenn man während einer Meditation versucht nicht zu denken, verfällt man sehr schnell in substanzielles und begriffliches ( nicht notweniger Weise sprachliches) Denken ohne es zu merken. Das trifft auch für den Versuch, seine eigenen Gedanken zu Beobachten zu. Man vermag die, sich in Sprache oder Bildern manifestierenden Gedanken Beobachten doch begreift sich die beobachtende Instanz dabei selbst auch begrifflich.

Beispiel: Ich denke darüber nach was ich heute Abend mache. Nun kann ich mich auf eine Metaebene begeben und mir gewahr werden, dass ich grade im Begriff bin darüber nachzudenken, was ich heute Abend mache.
Die beobachtende Metainstanz ist dabei jedoch nicht von prinzipiell anderer Natur. Bestenfalls hat sich der Aufmerksamkeitsstrom stärker auf mein Individualitätsbewusstsein verlagert.

Mit der phänomenalen Empfindung seiner selbst stellt sich (scheinbar) unmittelbar die Instanziierung eines begrifflichen Repräsentanten ein, dieser (nicht notweniger Weise sprachliche) Begriff ist „Ich“.
Darauf stellt sich unwillkürlich das Wissen um die Möglichkeit zur intentionalen Bezugnahme dieses Ich’s ein. Wenn das, sich in dieser Weise erkannte, Subjekt nun aus der scheinbaren Metaebene heraus beginnt den ursprünglichen Denkprozess zu beobachten und zu analysieren, so wurde keine wirkliche Transzendierung der Empfindung erreicht, denn das Subjekt ist immer noch in der begrifflichen Beobachtung und Analyse verhaftet.

Jetzt kann ich mir ebendieses Prozesses wieder gewahr werden und ihn von einer Meta–Metaebene betrachten, so lässt sich die Betrachtungsebene theoretisch beliebig inkrementieren. Dazu weiter unten mehr.

Doch zunächst zu der Frage wie phänomenale Empfindung und Denken in Zusammenhang stehen. Ich denke, bestimmte Gedanken können durchaus mit Empfindungen identifiziert werden; So erhält die Evidenz der Aussage „Ich bin“ ihre Legitimation durch die phänomenale Empfindung des Seins. Wobei genau genommen müsste es allerdings heißen: „Es ist“, den „Ich“ ist eben nur jene begriffliche Manifestation (im Sinn des oben beschriebenen Vorgangs) der Empfindung des Seins. Und hier zeigt sich bereits ein Problem, denn ein Begriff beinhaltet auch semantische Implikationen welche nicht vollständig durch phänomenales Erkennen konstituiert sind. Man muss darauf achten welche phänomenale Empfindung sich überhaupt auf eine Idee des Verstandes abbilden lässt.

Jetzt kann man zunächst mal als Hypothese annehmen, dass fundamentale Begriffe welche für rationalen Erkenntnisgewinn erforderlich sind, ihre Legitimation durch die ummittelbare Erfahrung erhalten; Zum Beispiel die Ideenkonzepte welche da sind: Existenz/Nicht-Existenz, Wahr/Falsch.
Zumindest zeigt auch meine Beobachtung, dass Interdependenzen zwischen rationalen Einsichten und phänomenalen Erkenntnissen bestehen. Die rationale Einsicht induziert scheinbar eine Empfindung welche die begriffliche Aussage phänomenal greifbar und erlebbar macht und ihr somit ihre Evidenz verleit.
Doch ist das wirklich so, oder ist dieser Eindruck auf das Unvermögen zurückzuführen sich unabhängig von seinen Gedanken zu erleben?
Zu denken gibt doch folgender Umstand: Wir erfahren Existenz unmittelbarer, daran besteht kein Zweifel. Die Idee von Nicht- Existenz ist allerdings Ausdruck des dualen Wesens unseres Verstandes. Die Idee / der Begriff von Nicht- Existenz kann mit keiner unmittelbaren Erfahrung identifiziert werden. Wie siehst du das?

Nun noch mal zu den oben angesprochenen transzendieren des bewussten Ich’s.
Ich schrieb bereits, dass sich die Betrachtungsebene theoretisch beliebig inkrementieren ließe. Die Frage ist ob und wie wir hier zu einen stetigen Prozess gelangen, der das Bewusstsein einzig auf das bewusste sein lenkt, ohne die unwillkürlichen Regungen es Denkens.
Genau das ist u.a. Gegenstand verschiedener okkulter und spiritueller Lehren. Bemerkenswert ist, dass sowohl bei Verwendung von tranceinduzierenden Substanzen und sensorischer Deprivation auf der einen Seite als auch bei Sinnesreizüberflutung und sexueller Erregung auf der andern Seite stets des phänomenale bewusst sein im Zentrum steht; Und dass genau diesen Zuständen bestimmte Erkenntnisfunktionen zugeschrieben werden.
Du betonst ja selber die Bedeutung des phänomenal bewussten Erlebten für den Erkenntnisgewinn. Wäre es dann nicht auch denkbar das mystische Erfahrungen Erkenntnisse ergeben, die ebenso wenig vermittelbar wie Qualia sind, jedoch so unmittelbar Einsicht in gewisse Mysterien liefern ;-) dass sie nicht geleugnet werden können?
Klar aus der Sicht eines physikalistisch-mechanistischen Weltbildes sind die Gedanken um Qualia konstruiert. Doch im physikalistischen Erklärungsmodell besteht nun mal eine Erklärungslücke bei der Erfassbarkeit von subjektivem Erlebnisgehalt – Was bleibt ist letztlich also nur nie Möglichkeit gewisse Fragen durch den Selbstversuch und die Selbstbeobachtung zu beantworten.

Wenn du das weiterdiskutieren willst, können wir das auch hier ( Metaphysik, Seele, Geist und Körper ) machen.

@RaChXa

Interessant, wirklich interessant. Ich hätte nicht geglaubt das ich tatsächlich irgendwo ein Individuum finde, welches die gleichen sehr schwer zu beschreibenden Erfahrungen gesammelt hat wie ich. Wir beide graben zimlich an der gleichen Stelle. Du hast ja beispielsweise mal die Überzeugung von Logikvorgängen als eine Art "Erleuchtung" beschrieben. Dies mag vielleicht sogar eine zutreffende Beschreibung sein.
In unseren Träumen sind wir meist keine kritischen Denker, stattdessen tritt dort das Phänomen auf, welches allerdings bedauerlicherweise auch im Wachzustand auftritt. Es kommt zu sehr.... hmm... wie soll ich das beschreiben... aufgedrückt vor. Als würde man eine Art Rolle spielen. Vielleicht ist dir ja folgendes bekannt: Während meiner etwas dogmatischereren Zeiten, hatte ich teilweise Glaubenssysteme die im Prinzip kritisch durchdacht zimlicher Humbug waren. Tiefer darüber reflektiert, wäre es recht einfach gewesen dagegen zu argumentieren oder sie gar ins Lächerliche zu ziehen, dennoch bin ich diesem Modell vergleichsweise lange nachgehangen und das mit einer Überzeugung die man teilweise auch im Traum wiederfindet, man ist von der Richtigkeit einer Sache überzeugt, doch man bezieht diese Richtigkeit nicht aus einer Art "tiefer Einsicht" sondern es ist eher eine Art "aufgespielte Rolle" ähnlich eines Schauspielers der einem gewissen Verhaltensmuster folgt und sich so tief in eine Rolle reinsteigert, dass er kurzzeitig sogar diese Rolle "ist" und den Hass sowie die Liebe seines gespielten Charakters mit überzeugung spürt, (die besten Schauspieler versetzen sich stehts in Rollen) Man sieht so etwas auch bei simpler Polemik, man argumentiert und hat womöglich sogar ein paar Argumente, doch im Prinzip ist es keine tiefere Einsicht sondern eine oberflächliche Rolle.
Es gibt also zwei Arten von Überzeugungen: Die tiefere Einsicht und die aufgespielte Rolle.
Die große Problematik ist nun, dass der Speicher der aufgespielten Rollen viel größer ist als der unser tiefen Einsichten. Der Gürtel unseres Bewusstseins ist leider sehr, sehr eng geschnallt. Hier ergibt sich das Problem das du angesprochen hast. Es fällt, zumindest mir, unglaublich schwer über dieses Thema zu diskutieren, nicht nur, dass ich einen Denkprozess durchdenken muss, ich muss auch noch seinen Ursprung analysieren, ich stoße hier auf eine starke bewusstseinsbedingte Grenze, ein Gedankengang zu erleben ist das eine aber wenn man diesen Gedankengang dann auch noch näher beschreiben muss, über seine Evidenz reden muss und dabei sogar noch die inneren Vorgänge versucht zu beschreiben, wird der Gürtel des Bewusstseins extrem überdehnt und es fällt, zumindest mir, sehr schwer dies zu schaffen, ohne auf die bequeme aber nicht über jeden skeptizistischen Zweifel erhabene "Gedächtnis-Autofunktion" zurückzugreifen, manchmal schaffe ich das, aber meist nur kurz. Einen Gedanken oder eine Wahrnehmung zu haben ist für die meisten Menschen kein Problem, das bekommen wir meist ohne Probleme hin, doch sobald wir anfangen diese Erkentnisse dann Stück für Stück zu einer Philosophie zu formen... tja... dann wird es schwierig. Aber selbst wenn wir das schaffen und unsere Philosophie auf einer tiefen Einsicht beruht, abgespeichert und wiederholt wird sie doch letztendlich unter der üblichen Autofunktion.
Wenn ich arbeite oder einkaufen gehe, dann bezieht sich unser Bewusstsein meist nur auf einen sehr kleinen Teil unserer Tätigkeit, wenn ich also praktisch im Büro sitze, dann bezieht sich mein Bewusstsein auf die Arbeit selber, nicht aber auf das Geld, die Bedeutung des Geldes, die Bedeutung für uns die die Bedeutung des Geldes hat und den Grund warum wir dieser Bedeutung folgen (was der eigentliche Grund ist warum wir die Arbeit machen) man kann also sagen, in den meisten Fällen folgen wir einem Kurs ohne ihn zu hinterfragen... man hat (ich benutze das Englische Wort) "faith" in den Kurs und die Überzeugung, dass man den Kurs den man gerade einschlägt, irgendwann in der Vergangenheit weise beschlossen hat. Doch im Skeptizismus gibt es keinen Beweis für die Zuverlässigkeit unseres Gedächtnisses... ein Problem... und zwar nicht irgendein abstraktes... sondern eines welches wir Nacht für Nacht zu spüren bekommen in unseren Träumen... der Anfang der luzidität ist immer den Kurs zu hinterfragen... und dann merkt man meistens im Traum: "Hä... irgendetwas stimmt da nicht?" und nur so liese sich der Sketpizismus überwinden, vorrausgesetzt der eigene Bewusstseinsgürtel ist groß genug, eine derartige komplexe Erkentniss zu erfassen. ABER hier beginnt das Problem, tun wir das, wäre das Opfer sehr groß, um wirklich sicher zu gehen, müssten wir diesen Gedanken dauerhaft haben, wir müssten dauerhaft hinterfragen, selbst wenn manche Individuen einen derartig großen Bewusstseinsgürtel haben, kein Individuum (glaube ich zumindest) hat die Ausdauer und Konentration permanent NUR den Fokus darauf zu legen, seine Luzidität zu überprüfen. Und dann werden wir zu Gefangenen, wir können nichts Anderes mehr tun, nichts erreichen, nichts erarbeiten um diesen skeptizistischen Gedanken zu entgegnen, müssen wir ihm unglaublich viel Aufmerksamkeit schenken, ein permanenter Realitätscheck und Motivationscheck und damit werden wir zu Gefangenen. Tun wir dies allerdings nicht, erliegen wir nicht nur der Gefahr, einer Illusion wir sind obendrein auch noch willenlose Sklawen von ungedachten Denkprozessen, Zombies wie du es so schön gesagt hast, angetrieben von Impulsen die scheinbar auf Gedanken beruhen von denen wir meinen ,dass wir sie in der Vergangenheit gut durchdacht und beschlossen haben und ihnen mit einer Überzeugung in der Richtung einer unsichtbaren Gottheit folgen.
Also was ist besser? In einem einsamen Käfig permanenter Gedankenkreiserei zu sitzen? ODER sich von unsichtbaren Peitschenhieben übers Feld treiben zu lassen? Ich wähle zweiteres da habe ich zumindest Bewegung ;). Damit wähle ich, mich auf Gedächnisimpulse zu verlassen. Ich glaube nicht, dass ich bei meinem jetztigen Verstand einer Traumwelt auf den Leim gehen würde, zumindest nicht lange, da man im Wachzustand schon durchaus mehr kritisch denkt als im Traum auch wenn man mit was anderem beschäftigt ist. Ich glaube teilweise sogar, dass der Traum in erster Linie einer Erholung bewusster Denkprozesse ist. Ich glaube, dass es absurd ist, anzunehmen, das alle Errinerungen beispielsweise spontan entstanden sind, da dies einem unglaublichem Zufall entsprechen würde, ich glaube es gibt immer Vergangenheit und Zukunft, da das "jetzt" auch immer ein Zeitraum ist (kein punkt) ich habe auch das Gefühl, dass unser Gedächtnis irgendwo etwas ist, womit wir verbunden sind... hierzu gibt es eine interessante Hypothese und zwar das unser Bewusstsein, Erzeugnis unseres Arbeitsgedächnis ist.
http://www.brainlogs.de/blogs/blog/braincast/2009-04-18/bewusstsein-gleich-arbeitsged-chtnis
Damit wäre womöglich die Existents eines Gedächtnis bewiesen, da man selber dieses Gedächtnis ist. Allerdings sind das alles nur vorsichtige Gedanken, die es für mich weiterhin zu verfolgen gilt.
Die Semantik selber würde ich schon fast als einen Teil unseres Bewusstseins abtun, als Arme und Hände des Denkens um es mal metaphorisch auszudrücken. ;) Man weis einfach, was man damit tut ohne sich auf die Hände und finger selber zu konzentrieren.
Aber es ist wie gesagt ein sehr komplexes Thema, die Grundproblematik ist nach wie vor, das ich mir den Großteil meines Lebens dieser Gedanken nicht aktiv bewusst bin, ich schreibe, das Wort vermutlich, weil es womöglich im Unterbewusstsein vorhanden ist, was ich allerdings weniger glaube.

@Arikado
ich finde, es gibt einen freien willen, nur nicht in dem ausmaß wie wir denken.

wird ein mensch geboren, spielen verschiedene faktoren eine rolle: gene, dispositionen, umwelt, im idealfall auch ein mehr oder weniger guter denkprozess etc.

je nachdem gibt es dann eine verknüpfung der synapsen im hirn woraus quasi aus der summe von erfahrungen und veranlagungen ein wertesystem gebildet wird.

jede unserer entscheidungen ist also beeinflusst von unserer umwelt und der vorherigen lebenszeit.

trotzdem sollte wegen des denkprozesses die möglichkeit bestehen, eine andere richtung einzuschlagen.

sprich: jeder ist für das verantwortlich was er tut, egal was in der vergangenheit passiert ist.

@The.Secret

... ich habe auch das Gefühl, dass unser Gedächtnis irgendwo etwas ist, womit wir verbunden sind... hierzu gibt es eine interessante Hypothese und zwar das unser Bewusstsein, Erzeugnis unseres Arbeitsgedächnis ist.
http://www.brainlogs.de/blogs/blog/braincast/2009-04-18/bewusstsein-gleich-arbeitsged-chtnis´

Ja die Reihe kenne ich.
Ich denke allerdings nicht dass sich Bewusstsein als Erzeugnis es Arbeitsgedächtnisses betrachten lässt. Auch wenn die zentrale Exekutive den Aufmerksamkeitsstrom lenkt so ist das eben doch von dem phänomenalen Bewusstsein zu unterscheiden.
Während der Aufmerksamkeitsstrom nur eine Funktion des Arbeitsgedächtnisses ist, ist Bewusstsein das private Erleben dessen worauf die Aufmerksamkeit gerichtet ist.

Ich würde daher auch nicht von dem Gürtel unseres Bewusstseins sprechen sondern eher von dem Gürtel unserer Aufmerksamkeit.

Also was ist besser? In einem einsamen Käfig permanenter Gedankenkreiserei zu sitzen? ODER sich von unsichtbaren Peitschenhieben übers Feld treiben zu lassen? Ich wähle zweiteres da habe ich zumindest Bewegung

Ich denke da sind wir wieder beim Thema Wille. Ich schreibe da später mal was zu.

(Sorry Zitat-Tag nicht geschlossen. Vielleicht kann das mal einer löschen.)

@The.Secret

The.Secret schrieb:... ich habe auch das Gefühl, dass unser Gedächtnis irgendwo etwas ist, womit wir verbunden sind... hierzu gibt es eine interessante Hypothese und zwar das unser Bewusstsein, Erzeugnis unseres Arbeitsgedächnis ist.
http://www.brainlogs.de/blogs/blog/braincast/2009-04-18/bewusstsein-gleich-arbeitsged-chtnis´

Ja die Reihe kenne ich.
Ich denke allerdings nicht dass sich Bewusstsein als Erzeugnis es Arbeitsgedächtnisses betrachten lässt. Auch wenn die zentrale Exekutive den Aufmerksamkeitsstrom lenkt so ist das eben doch von dem phänomenalen Bewusstsein zu unterscheiden.
Während der Aufmerksamkeitsstrom nur eine Funktion des Arbeitsgedächtnisses ist, ist Bewusstsein das private Erleben dessen worauf die Aufmerksamkeit gerichtet ist.

Ich würde daher auch nicht von dem Gürtel unseres Bewusstseins sprechen sondern eher von dem Gürtel unserer Aufmerksamkeit.

The.Secret schrieb:Also was ist besser? In einem einsamen Käfig permanenter Gedankenkreiserei zu sitzen? ODER sich von unsichtbaren Peitschenhieben übers Feld treiben zu lassen? Ich wähle zweiteres da habe ich zumindest Bewegung

Ich denke da sind wir wieder beim Thema Wille. Ich schreibe da später mal was zu.

The.Secret schrieb:Also was ist besser? In einem einsamen Käfig permanenter Gedankenkreiserei zu sitzen? ODER sich von unsichtbaren Peitschenhieben übers Feld treiben zu lassen? Ich wähle zweiteres da habe ich zumindest Bewegung . Damit wähle ich, mich auf Gedächnisimpulse zu verlassen.

Interessanter Beitrag @The.Secret :) vllt ist es von Vorteil beides in sich zu vereinen. In Verbindung und in gegenseitiger "Unterstützung" der Aufmerksamkeit in jeder Hinsicht. Eines sollte das andere nicht ausschliessen. Und der bewusste Realitycheck unterbricht die programmierte Robotik von Zeit zu Zeit. :)
Letztendes ist die Summe mehr, als die (beiden) Teile.

ich bin der meinung das universum lässt nur zwei möglichkeiten zu

entweder es ist bis aufs innerste, bis auf die unterste struktur determiniert oder es gibt in der tat den zufall wie ihn die kopenhagener deutung der quantenmechanik voraussetzt

in beiden fällen... wo bleibt da platz für den freien willen?

@RaChXa

Hmm... viele Prozesse hängen da zusammen, ich bin mir nicht sicher ob wir da eine klare Grenze ziehen können. Aufmerksamkeit und Bewusstsein sind in vielerlei Hinsicht miteinander verbunden... ich bin mir noch nicht mal sicher ob ich nicht sagen sollte "identisch"
Es gibt auch noch das Unterbewusstsein... es ist alles sehr miteinanderverknüpft, vielleicht lässt sich Aufmerksamkeit am besten als die Grenze zwischen Unterbewusstsein und klarem Bewusstsein devinieren. Aber desweiten frage ich mich ob es ohne Arbeitsgedächtnis noch Bewusstsein gäbe, so ganz ohne Analyse und Auseinandersetzung der Umwelt.

Eine weitere offene Frage bei den Gedanken ist mir aufgefallen. Die meisten von uns denken die meiste Zeit in "Sprache" wir murmeln in unserem Kopf also die ganze Zeit Sätze vor uns hin. Jetzt stellt sich die Frage, dass wenn wir einen Gedanken formulieren, wann kommt dann eigentlich der Punkt an dem wir die Aussage "als Ganzes" erfassen? Kein einziger Satz den wir von uns geben blinkt in einem einzigen Stück in unserem Kopf auf. Wir konstruieren ihn Stück für Stück, selbst wenn wir es in Gedanken tun, es bleibt bei einem Satz den stückweise konstruieren: Wenn ich beispielsweise gedanklich sage: Ich gehe jetzt mal einkaufen, ist das ein Satz der 0,5 Sekunden dauert und den ich innerlich aufsage er ist mir aber nicht in einem Stück bewusst. Er ist mir glaube ich nie in einem Stück bewusst ohne das ich ihn nicht wieder von Anfang bis Ende aufsage oder ist er es doch? Wie denken Katzen oder Hunde? Die haben keine Sprache...

Die schwerste Herausforderung ÜBERHAUPT ist in meinen Augen seine eigenen Gedanken zu analysieren. Wenn ich irgendetwas im TV sehe dann verstehe ich es, doch ich weis nicht warum ich es verstehe und irgendwie ist es auch weniger das ich eine tiefe Erkentniss darüber habe... es ist ein automatischer Prozess. Ich habe manchmal das Gefühl... extrem komplex denken zu können ohne mein Hirn anzustrengen.... und zu verstehen obwohl ich nicht wirklich verstehe... ein Paradoxum? Vielleicht ist es auch das was man allgemein als den Unterschied zwischen der rechten und linken Hirnhälfte begreift. Wenn ich etwas höre was mein gegenüber mir sagt dann versteht ihn ein Teil von mir... ein anderer Teil wiederum nicht. Es ist... als wäre meine innere Einheit gestört... nein viel eher als wäre meine innere Einheit eine Illusion die mir erst jetzt so richtig bewusst wird.

@snafu

Ich bin mir nicht sicher ob man beides Kombinieren kann, man kann es höchstens abwechseln. Doch bei einer Kombination machen wir oftmals vieles aber nichts davon mehr richtig. Zumindest glaube ich das manchmal.

@The.Secret

The.Secret schrieb:Er ist mir glaube ich nie in einem Stück bewusst ohne das ich ihn nicht wieder von Anfang bis Ende aufsage oder ist er es doch? Wie denken Katzen oder Hunde? Die haben keine Sprache...

… oder gehörlose Menschen :)

The.Secret schrieb:Wenn ich beispielsweise gedanklich sage: Ich gehe jetzt mal einkaufen, ist das ein Satz der 0,5 Sekunden dauert und den ich innerlich aufsage er ist mir aber nicht in einem Stück bewusst.

Nein also es ist schon so, dass wir bereits wissen was wir sagen wollen bevor wir es in Sprache formulieren. Wir denken zwar begrifflich jedoch nicht unbedingt sprachlich, dass heißt wir können den semantischen Inhalt eines Wortes oder einer Aussage in einen Sekundenbruchteil erfassen ohne ihn zu formulieren.
Besonders deutlich fällt mir das bei erkennen von mathematischen Zusammenhängen auf, dort denke ich oft gar nicht sprachlich.
Du kannst das auch beobachten wenn du mal versuchst bewusst nicht sprachlich zu denken.

Oder wie ist es denn wenn dir plötzlich einfällt dass du noch Einkaufen gehen musst und du dir sagst: „Ah. Ich muss ja noch einkaufen gehen“
Bereits bei „Ah“ weist du doch bereits was du sagen willst.

@RaChXa

Hmm... ja... kann sein. Aber warum sagen wir es dann innerlich nochmal? Meinst du wir erfüllen dadurch irgendeine Funktion?

@The.Secret
Glaube ich persönlich nicht. Also bei war dieses innerliche Gebrabbel irgendwann einfach weg und muss sagen, dass ich es bisher noch nie vermisst habe :D

Geschadet hat dieser "Mangel" übrigens auch nicht. Ich halte dieses "in Worten denken" eher für störend und ist sicher nur aus Angewohnheit da. Jedenfalls fühle ich mich ohne viel freier.

@horusfalk3

Die intelligentesten aller Menschen... so heißt es... denken in Bildern nicht in Worten.

@The.Secret
Ich weiß nicht in Bildern denke ich eigentlich auch nicht. So wirklich beschreiben kann ich es gar nicht. Wenn ich wirklich mal entspannt bin und mich ausruhe ist es mehr so als wenn ich gar nicht denken würde.

Also ist keine Messbare Intelligenz (mehr) vorhanden :D

@horusfalk3

Also denken möchte ich schon weiterhin können. ;)
Wenn es aber einfach so ist, dass du die Stimme zum schweigen bringst, dann ist das was anderes.

@horusfalk3

Das ist vielleicht eher ein Schaltkreis in der der Strom, dein Selbst dann einfach fliesst. denken funktioniert ohne Bilder und Sprache viel schneller. Das eigentliche Denken braucht weder Bild noch Sprache. Bild und Sprache sind nur Mittel um sich nach aussen hin verständlich zu machen..

@The.Secret
Ich fand das auch erstmal merkwürdig und dachte ich werd bekloppt :D
Aber wenn ich zB hier einen Beitrag verfassen will kommen mir auch öfter noch Worte in den Kopf und dem Nachdenken und Grübeln hat es auch nicht geschadet. Es ist aber mehr so als wenn ich etwas für tun müsste damit da Gedanken sind und nicht andersrum ^^

@DeadPoet
Ja so ähnlich sehe ich das auch. Was bringt es denn stundenlang über eine Entscheidung nachzugrübeln wenn man sie doch eigentlich schon längst getroffen hat? Das Gehirn hat das bereits gelöst nachdem es das Problem gehört hat. Nur wissen wir das noch nicht oder wollen es noch nicht wissen :)

Trotzdem habe ich manchmal das Gefühl, dass wir uns diese eher abstrakten wort- und bildlosen Gedanken erst einmal selber mit Worten und Bildern erklären müssen um sie wirklich zu verstehen.

@horusfalk3
@The.Secret

horusfalk3 schrieb:Geschadet hat dieser "Mangel" übrigens auch nicht. Ich halte dieses "in Worten denken" eher für störend und ist sicher nur aus Angewohnheit da. Jedenfalls fühle ich mich ohne viel freier.

Ja das sehe ich auch so. Mir ist da noch ein Beispiel eingefallen, bei dem die störende Wirkung der Sprache ziemlich offensichtlich ist. Beim Schachspiel formuliert man die Planung der nächsten Züge nicht in Sprache. Also man denkt ja nicht "Zunächst ziehe ich … . Falls der Gegner … zieht, entgegne ich … usw."
Zumindest empfinde ich das eher als verwirrend, man verliert sich in der sprachlichen Formulierung und weis am Ende nicht mehr was man am Anfang gesagt/gedacht hat.

Es ist da einfacher zu versuchen die Konstellationen und Abhängigkeiten in einen einzelnen Gedanken zu erfassen. Schwierig zu beschreiben, aber vielleicht wisst ihr was ich meine.

@RaChXa
Gutes Beispiel! Das in Worten zu formulieren wäre für den Spieler viel zu kompliziert. Viel praktischer ist es für sich das Ganze entweder bildlich oder noch besser als Vorgang bzw. System vorzustellen.

@RaChXa
@DeadPoet
@horusfalk3

Ich frage mich ob dieser drang in Sprache oder Bilder zu denken, deswegen so present sind weil für uns die höchste Priorität ist, alles zu Begründen. Doch wie beispielsweise soll man bei Aussagenlogik ohne Sprache denken? Irgendwie denke ich schon immer so... und etwas anderes fällt mir im Moment nicht ein...