Es gibt gar keinen freien Willen?

@Sidhe

Ich schwitze Blut. ;) Ich dachte immer dein Gefasel, von wegen Relativismus wäre Gift für den Geist, wäre Unsinn... ich glaube langsam muss ich meine Position überdenken. o_O

@rasco

Das mit Victimblaming, meinte ich im Kontext des "praktischen Nutzen" nur um mal auf die praktischen Gefahren hinzuweisen. Ich nutze Polemik oder "die Moralkeule" nicht um Aussagen zu wiederlegen, doch wenn du von der Praxis redest, dann sind solche Aussagen angebracht! Und "Angst sich Argumenten zu stellen" sorry. Wie soll ich es sonst nennen wenn du nie auf meine Argumente eingehst? Du machst Aussagen, ich bewerte diese Aussagen, mittels Aussagenlogik und per Definition. Alles ist relativ, ist wiedersprüchlich, klar kannst du jetzt die Definitionen und die Aussagenlogik relativieren indem du sagst: Wiedersprüchlich liegt im Auge des Betrachters oder für mich bedeutet wiedersprüchlich etwas anderes. oder in meiner Wahrnehmung hat Logik keinen Wert.
Alles Möglichkeiten, nur würde eben kein geistig gesunder Mensch so argumentieren, zumindest keiner der auch nur ansatzweise Wert auf eine Diskussion legt.
Du würdest einfach nur an der Sprache, den Begriffen und ihren Konsequenzen rumschrauben und das wäre nunmal ganz, ganz billig. Du führst eine Diskussion und wirst dich somit auch an die Regeln der Aussagenlogik und Begriffe halten!

Ich denke, WENN es keinen freien Willen gibt, dann geht alles von einem Willen aus.

Das ist das Bedürfnis nach Frieden, das jeder hat.

@The.Secret

Schön, daß dir meine Worte im Ohr geblieben sind, du siehst, daß du sie jetzt besser verstehen lernst. Mit deiner scharfen Auffassungsgabe sollte dir das von Natur aus auch nicht zu schwer fallen ;)

Das Problem mit Rascos Position ist, daß er in seinem Anspruch auf den Relativismus absolut ist - dieses Paradoxon habe ich selber mit ihm diskutiert, stimmt's, @rasco, und er hat es nicht eingesehen, also bin ich gegangen *g*


Macht ihr mal schön weiter, ich ziehe mich wieder zurück ;)

@Sidhe

Sidhe schrieb:dieses Paradoxon habe ich selber mit ihm diskutiert, stimmt's, @rasco, und er hat es nicht eingesehen

oh, nun bläst du in The.Secret's Sprachrohr, weil es sich grad so schön passend anbietet - wohl um damit deine Postition nochmals als richtig hervorzuheben? Jedenfalls hatten wir eine solche Diskussion nicht miteinander geführt. Wir beide diskutierten inhaltlich ein wenig was anderes und soweit ich mich noch erinnere, war das enorm von moralistischen Ansätzen deinerseits geprägt!


@The.Secret

The.Secret schrieb:Das mit Victimblaming, meinte ich im Kontext des "praktischen Nutzen" nur um mal auf die praktischen Gefahren hinzuweisen.

...Gefahren, die DU als solche aus deiner Beurteilung zu erkennen meinst, nicht wahr? Aber damit sind wir genau wieder bei dem alten Konflikt, den ich dir auch schon x-mal hier aufgezeigt habe, nämlich wenn du versuchst, mein Weltbild in deins zu implementieren.

Du machst Aussagen, ich bewerte diese Aussagen, mittels Aussagenlogik und per Definition.

...mittels DEINER Aussagenlogik und DEINEN Definitionen! Du hältst sie zwar für absolut, und somit auch für mich gültig - sie sind es aber nicht! Du bewertest meine Aussagen aus DEINEM Verständnis heraus. Und diesem deinem Verständnis liegt dein Weltbild zugrunde aus dem heraus du meins bewertest. Deine sog. "Aussagenlogik" ergibt sich somit stets in Relation dessen.

Alles ist relativ, ist wiedersprüchlich

...für den, der dieser Aussage Absolutheit unterstellt. Wieso sollte der Relativismus Begriffe wie "Alles" verwenden, wenn diese selbst bereits etwas Absolutes beschreiben? Ich sage es zum x-ten mal: Relativismus kennt Absolutheit nicht. Dieses Element existiert nicht für ihn - er wird aber von jenen dem Relativismus unterstellt, für die es ein gültiges Bezugselement ist. DARAUS ergibt sich für diese Betrachter überhaupt erst der Widerspruch; es ist ihr Widerspruch, nicht der des Relativismus.

The.Secret schrieb:...oder in meiner Wahrnehmung hat Logik keinen Wert.

Ich sagte in dem Zusammenhang nicht, dass Logik keinen Wert hätte, sondern dass Logik keinesfalls absolut und universal gültig ist, sondern eine jeweilige Schlussfolgerung innerhalb des jeweiligen Bezugssystem desjenigen ist, der eine Aussage nach seiner Logik trifft. DAS ist ein Unterschied!

The.Secret schrieb:Du führst eine Diskussion und wirst dich somit auch an die Regeln der Aussagenlogik und Begriffe halten!

du meinst, ich sollte mich gefälligst doch bitteschön an DEINE Logik und Begriffe halten? ;)

oh, hat mit dem zitieren nicht geklappt - aber ich denke @The.Secret, du kannst Zitat und Antwort auseinander kennen.

@rasco

rasco schrieb:...Gefahren, die DU als solche aus deiner Beurteilung zu erkennen meinst, nicht wahr? Aber damit sind wir genau wieder bei dem alten Konflikt, den ich dir auch schon x-mal hier aufgezeigt habe, nämlich wenn du versuchst, mein Weltbild in deins zu implementieren.

Gut ich gebe dir HIER insofern Recht, das postivie und negative Bewertungen wohl stehts in Relation stehen. Jemand der durch eine Philosophie nichts zu verlieren hat, sonder nur gewinnen kann, der wird das Wort "Gefahr" wohl nicht auf sich anwenden. Aber hast du nicht selber so argumentiert als du vom Nutzen geredet hast? Du sagst "Nutzen" ich sage "Gefahren". Warum, misst du hier so mit zweierlei Maß?

rasco schrieb:...mittels DEINER Aussagenlogik und DEINEN Definitionen! Du hältst sie zwar für absolut, und somit auch für mich gültig - sie sind es aber nicht! Du bewertest meine Aussagen aus DEINEM Verständnis heraus. Und diesem deinem Verständnis liegt dein Weltbild zugrunde aus dem heraus du meins bewertest. Deine sog. "Aussagenlogik" ergibt sich somit stets in Relation dessen.

Nein, es sind die Definitionen wie sie im deutschen Raum nunmal verwendet werden. Wenn ich von einem Hund spreche dann ERWARTE ich unseren altbekannten vierbeinigen Gesellen. Und wenn bei der Aussagenlogik ist es das gleiche, alles andere ist Unsinn!
Und die Aussagenlogik ist nunmal die Folgerung aus den hier definierten Begriffen. Es ist unsinnig auf ein "mein" oder "dein" in Aussagen zu pochen. Semantischer Relativismus ist reiner Blödsinn. Er erschwert die Kommunikation einfach nur und das ist im Prinzip auch das was ich die ganze Zeit mit Ausweichmanövern gemeint habe. Es ist kindisch...

rasco schrieb:...für den, der dieser Aussage Absolutheit unterstellt. Wieso sollte der Relativismus Begriffe wie "Alles" verwenden, wenn diese selbst bereits etwas Absolutes beschreiben? Ich sage es zum x-ten mal: Relativismus kennt Absolutheit nicht. Dieses Element existiert nicht für ihn - er wird aber von jenen dem Relativismus unterstellt, für die es ein gültiges Bezugselement ist. DARAUS ergibt sich für diese Betrachter überhaupt erst der Widerspruch; es ist ihr Widerspruch, nicht der des Relativismus.

Aber ICH kenne Absolutheit. Und wie soll ich und ein Relativist bitteschön gleichzeitig recht haben? Meine Aussage lässt deine Aussage nicht zu. Würde es nicht am Relativismus scheitern, dann scheitert es eben an meinem Absolutismus (du kannst dich entscheiden, was dir lieber wäre). Wenn du jetzt sagst, dann ist mein Absolutismus eben relativ, dann ist dies ein Wiederspruch! Absolutismus IST NICHT relativ sondern absolut! Punkt- Ende der Diskussion! Aber abgesehen davon, auch hier kann ich wieder meine alte Argumentationsstruktur anwenden. Der Relativismus sagt nicht: "Alles ist relativ?"
Seltsam, was ist denn dann nicht relativ? Und die Meinung, dass es einen Unterschied macht ob für den Relativisten Absolutheit existiert oder nicht, fußt doch bereits schon darin, dass du den Relativismus als absolute Tatsache anerkennst. Du sagst ich bringe immer wieder die gleichen Argumente, aber du zwingst mich praktisch dazu!

rasco schrieb:Ich sagte in dem Zusammenhang nicht, dass Logik keinen Wert hätte, sondern dass Logik keinesfalls absolut und universal gültig ist, sondern eine jeweilige Schlussfolgerung innerhalb des jeweiligen Bezugssystem desjenigen ist, der eine Aussage nach seiner Logik trifft. DAS ist ein Unterschied!

Und wenn schon? Ich verwende halt eben die klassische Aussagenlogik, wie man sie nunmal verwendet um Aussagen auf ihre Richtigkeit zu prüfen. Hast du etwa ein Problem damit, dass ich deine Aussage so anwende wie sie in der klassischen Aussagenlogik nunmal angewendet wird? So funktioniert Kommunikation Hierzulande nunmal!

rasco schrieb:du meinst, ich sollte mich gefälligst doch bitteschön an DEINE Logik und Begriffe halten?

Du sollst dich an die Begriffe halten, nicht an meine Begriffe. Wenn du von einem Apfel redest, erwarte ich, dass du dieses Wort so anwendest wie es nunmal in der deutschen Sprache festgeschrieben steht. Und auch seine Bedeutung! Alles andere ist kindisches Getue, welche ich vielleicht von meinem kleinen 3 Jährigen Bruder erwarte: "Für mich ist Apfel, Zauberer"

@rasco

Nun werd mal nicht gleich bissig, ich kann mich an jene Diskussion noch gut erinnern,
und hätte nicht gedacht, daß du gleich so sensibel reagieren würdest.
Ist doch alles in Butter ;)

@The.Secret

The.Secret schrieb:Du sagst "Nutzen" ich sage "Gefahren". Warum, misst du hier so mit zweierlei Maß?

Bei dem Absatz mit diesem Schlussatz verstehe ich nicht genau, was du damit meinst.

Du lässt dich im Weiteren zwar umfänglich über das Thema Semantik aus, aber das ist nicht unser Problem. Es geht nicht darum, dass wir beide die Bedeutung von Worten verschieden definieren würden. Es geht darum, dass du "Logik" sagst, damit den Inhalt bestimmter Schlussfolgerungen von dir meinst, und diese als allgemeingültig logisch betrachtest. Diese Differenzierung nimmst du nicht vor. Der Begriff "Aussagenlogik" ist für sich gesehen neutral - der Inhalt einer Logik ist es aber nicht, denn der gibt eine getroffene Schlussfolgerung des jeweiligen Verfassers wider.

The.Secret schrieb:Aber ICH kenne Absolutheit. Und wie soll ich und ein Relativist bitteschön gleichzeitig recht haben? Meine Aussage lässt deine Aussage nicht zu. Würde es nicht am Relativismus scheitern, dann scheitert es eben an meinem Absolutismus

und genau das ist es, was ich dir dauernd damit sage, wenn ich davon spreche, dass sich das eine nicht in das andere implementieren lässt. Es ist keine Frage, ob Absolutheit oder Relativismus Recht hat, sondern diese Feststellung ergibt sich ja gerade stets erst aus der Beurteilung der jeweils anderen heraus. Aus deiner Beurteilung heraus ist Relativismus widersprüchlich, weil du ihn unter der Perspektive von Absolutheit betrachtest - Relativismus kennt Absolutheit nicht, deshalb stellt sich für ihn dieser Widerspruch erst gar nicht. Unterstellst du aus deiner Sicht dem Relativismus diese Absolutheit aber, so führt das zwangsläufig zum Paradoxon.

The.Secret schrieb:Der Relativismus sagt nicht: "Alles ist relativ?" Seltsam, was ist denn dann nicht relativ?

Relativismus sagt: "es ist relativ zu dir" - nicht mehr und nicht weniger! "Alles ist relativ" kann der Relativismus niemals feststellen, da "Alles" selber bereits etwas absolutes beschreibt. "Es ist relativ" wäre auch dem Relativismus entgegen, da es von einem bestehenden (getrennten) "Es" ausgeht, was erstmal ein "Es" voraussetzt, das ist, und wenn es ist, dann hat es eine Form, die absolut sein muss, sobald es erkannt und benannt wird. Wenn du so willst, dann wäre "nicht relativ" einzig das, was den Relativismus hervorbringt, nämlich Bewusstsein, womit wir da ankommen würden, was yoshi sagte und was das einzige tatsächliche Verum in unserem Spektakel hier zuließe, nämlich die Aussage "Ich bin, also bin ich".

The.Secret schrieb:Und die Meinung, dass es einen Unterschied macht ob für den Relativisten Absolutheit existiert oder nicht, fußt doch bereits schon darin, dass du den Relativismus als absolute Tatsache anerkennst.

Aber du verkennst dabei, dass diese Schlussfolgerung von dir bereits DEINEN Absolutheitsbegriff anwendet und ihn diesem deinem Erkennen zugrunde legt.
Ja, ich erkenne ihn an, aber wieso sollte ich ihn als absolute Tatsache anerkennen, wenn Absolutheit keine Relevanz für mich hat? Sicher... für DICH stellt sich das so dar, eben weil du unter Absolutheit wahrnimmst, aber nicht für mich.

@Sidhe

Ich schätze es nur nicht, wenn eine Aussage durch das Horn eines anderen mit durchgeblasen wird, weil das grad so paraktisch da steht ;)
Mehr wollte ich damit eigentlich gar nicht sagen und schon gleich gar nicht beißen. :)

Unser Wille unterliegt Ursachen, aber deshalb ist er noch lange nicht unfrei (ein sehr diffuser Begriff in diesem Zusammenhang).
Es kann einfach nichts determiniert sein, weil alles immer mit allem korrespondiert, auch mit dem "Nichts", und zwar schon immer, also quasie Ewig (auch sehr diffus, ich weiss, aber unvermeidlich hier).
So, wenn also alles mit allem und mit nichts (also auch mit dem was nicht ist) korrespondiert, evoliert es auch bis ins unedliche. Hier verliert sich sozusagen die vielzitierte "Unfreiheit" in den grenzenlosen Möglichkeiten... ist nicht ganz so einfach das nachzuvollziehen, aber auch nicht unmöglich ;)

@rockandroll

rockandroll schrieb:Unser Wille unterliegt Ursachen, aber deshalb ist er noch lange nicht unfrei (ein sehr diffuser Begriff in diesem Zusammenhang).
Es kann einfach nichts determiniert sein, weil alles immer mit allem korrespondiert, auch mit dem "Nichts", und zwar schon immer, also quasie Ewig (auch sehr diffus, ich weiss, aber unvermeidlich hier).
So, wenn also alles mit allem und mit nichts (also auch mit dem was nicht ist) korrespondiert, evoliert es auch bis ins unedliche. Hier verliert sich sozusagen die vielzitierte "Unfreiheit" in den grenzenlosen Möglichkeiten... ist nicht ganz so einfach das nachzuvollziehen, aber auch nicht unmöglich

Wow! oO

Super, mein lieber!

Genau das wollte ich auch schon immer mal hier posten, aber wusste nie, wie ich es formulieren soll.

Daumen hoch! Ich verstehe auch, was du sagen willst, obwohl es nicht zu leicht zu verstehen ist. ;)

@rasco

Ich zitiere jetzt nicht jeden einzelnen Absatz von dir. Ich werde sie einfach nur der reihe nach durchgehen. Sonst wird hier noch der Umfang gesprengt.

Was ich vorhin meinte mit: "Du sagst "Nutzen" ich sage "Gefahren". Warum, misst du hier so mit zweierlei Maß? "

Das du der Meinung bist, von Nutzen sprechen zu können und mir bei der Erwähnung von Gefahren, zu sagen, ich würde dein Weltbild in meines "implementieren"
Ich erachte, dass als zweierlei Maß. Wenn du deine Auslegung von Nutzen anbringen willst, solltest du auch meine Auslegung von Gefahren gewähren.

Die Aussagenlogik folgt gewissen Regeln, mit denen man die Richtigkeit einer Aussage überprüfen kann. Je nach Aussage, kann dies durchaus trickreich sein, dennoch folgt sie mehr oder weniger immer den gleichen Regeln. Es spielt im Prinzip keine Rolle ob ein Naturwissenschaftler oder der ein Bischof diese anwendet. Sie landen immer wieder bei dem gleichen Ergebniss. Weil sie schlicht, die Schlussfolgerung wiederspiegelt die man bei der konsequenter Anwendung der Aussagen erreicht. Aussagenlogik liegt nunmal nicht im Auge des Betrachters, die Aussage selbst vermag dies natürlich durchaus mal (ich gehe zur Bank- "Sitzbank oder Geldinstitut?"). Es gibt selbstredent auch mehrwertige Logiken, die je nach ihrem Bezug zugleich richtig aber in einem anderen Bezug auch falsch sein kann. Z.B. "Hänschen ist groß"
Der Wahrheitsgehalt dieser Aussage ist relativ. Im Vergleich zu einem Kleinkind mag Hänschen groß sein, im Vergleich zu einem Elefanten ist Hänschen jedoch klein! Hier haben wir einen Fall mit zwei wiedersprüchliche Aussagen, die je nach Bezug mal richtig und mal falsch sind. Doch ist dies meines Erachtens nunmal ein vollkommen anderes Thema. Es hat in meinen Augen nicht viel mit der hier diskutierten Problematik zu tun.


Es existiert hier das große Problem, dass das Absolute bei all dem nicht mitspielt. Das Absolute kennt keine Perspektive, das Absolute kennt kein "relativ"
Absolut ist absolut, sonst wäre es nicht absolut. Der Relativismus kann das Absolute nicht als mögliche Wahrheit dulden und er kann auch nicht sagen, dass es eben in meiner "Wahrnehmung" korrekt ist, dies wiederspräche bereits der Grundannahme des Absoluten, dessen Kernaussage nichts geringeres ist, als das es keine Rolle spielt, wessen Wahrnehmung es ist. Gilt es für mich- gilt es auch für dich. Es heißt auch nicht, es gilt in meiner Wahrnehmung. Oder um es mal kurz auszudrücken: Habe ich Recht, hast du unrecht. Und das ist nicht nur für mich so. Wäre es nur in meiner Wahrnehmung, wäre es keine absolute Wahrheit, sondern eine relative Wahrheit. Alles andere ist ein Oxymoron. Ist im Prinzip ganz simpel.

"Es ist relativ zu mir" ist aber eine sehr weit gefächerte Aussage, welche sich im Prinzip wie gesagt auf einfache Dinge wie "Klein im Verhältniss zu" einsetzen lässt. Der Wahrheitsrelativismus, zumindest in seiner stärksten Ausprägung, bestreitet aber grundsätzlich, die Existenz einer absoluten Wahrheit. Es geht hier um mehr als um Bezugs und Kommunikationsmissverständnisse. Du gehst davon aus, dass es irgendwie eine Rolle spielt ob du meine "absolute Wahrheit" nicht als die deine anerkennst. Und darin liegt meines Erachtens dein größer Fehler. Aber ohnehin: Der Wahrheitsrelativismus will aussagen, dass alles relativ ist. Dies ist nunmal der Kern. Zu sagen, der Relativismus kennt das Absolute nicht, bringt nichts. Der Relativist meint ja durchaus, dass es eine Rolle spielt, was er oder irgendwer sonst als Perspektive einnehmen. Es bleibt bei einer absoluten Wahrheit ohne die der Relativismus nicht realisierbar ist.

rasco schrieb:Wenn du so willst, dann wäre "nicht relativ" einzig das, was den Relativismus hervorbringt, nämlich Bewusstsein

Das wäre immerhin schon etwas, vielleicht deckt sich das dann auch mit meinen Aussagen hier. Muss ich drüber nachdenken. Auf eine ähnliche Ebene habe ich wohl auch abzielen wollen. Auf eine metaphysische /absolute Position auf dessen Grundlage der Relativismus oder eben ein Bewusstsein welches durch relative Glaubenssätze eine Art "Realität" erzeugt fungiert. DANN wird es auch weniger wiedersprüchlich und dogmatisch wie ich finde, und noch viel wichtiger: Prinzipielle philosophische Diskussionen werden erst möglich...

rasco schrieb:Ja, ich erkenne ihn an, aber wieso sollte ich ihn als absolute Tatsache anerkennen, wenn Absolutheit keine Relevanz für mich hat? Sicher... für DICH stellt sich das so dar, eben weil du unter Absolutheit wahrnimmst, aber nicht für mich.

Das ist wie gesagt ein Oxymoron. Es gibt kein "für mich absolut". Ist es absolut, gilt es auch für dich. Du MUSST es mir absprechen und indem du sagst, es gilt nicht für dich, sprichst du ihn mir auch ab. Deswegen ist der Wahrheitsrelativismus auch so gesehen nicht möglich... denn er macht das Absolute schlicht unmöglich. Und ein: für mich absolut, in meiner Realität absolut, in meiner Wahrnehmung absolut, in meinem Geist absolut. Ist alles wiedersprüchlich, denn das Absolute will gerade aussagen, dass es eben NICHT nur für ihn oder seine kleine Welt absolut ist.

@rasco

Ich denke die guten Buddhisten haben gut ausgedrückt was ich in etwa sagen will:

Wikipedia: Two Truths Doctrine

Relative Wahrheiten stehen außer Frage. Doch kann man dennoch auch über absolute Wahrheiten reden. Übrigens erkenne ich in deiner Philosophie grundsätzlich viele Übereinstimmungen zu gewissen buddhistischen Denkschulen. Vorallem was die Erfahrung dem "Alles" angeht, die mit den Zen Erfahrungen teilweise gänzlich übereinstimmt. Der Unterschied ist halt der, dass die meisten Buddhisten nicht der Meinung sind, sie hätten uneingeschränkte Macht und vorallem nicht der Meinung sind, Ziel wäre es Erfahrungen oder irgendetwas zu sammeln. Ziel ist es ihrer Meinung nach zu diesem unendlichen, selbstlosen Zustand zurückzukehren, da alles Andere illusionär, leidbehaftet und nicht erstrebenswert ist. Aber es gibt selbstredent noch sehr viele materialistischere Denkschulen im Buddhismus.

@The.Secret
@rasco


Warum sollte Rasco die Absolutheit deines Weltbildes nicht in sein Weltbild integrieren können, ohne seinen Relativismus zum absoluten Zustand erheben. Ich glaube, dass dein Verständniss seiner Philosophie gegenüber viel damit zu tun hat, wie du denkst, nicht wie er denkt. Er spricht ja nur von seiner Sichtweise, und dass es aus seiner Sichtweise Gültigkeit hat. Wie ich es verstanden habe, ist das sein Hauptanliegen.

Wenn er nicht von einer Absolutheit ausgeht, und von einer Logik die für alle gleichermaßen Gültigkeit besitzt, dann ist es für ihn so.

Nur denke ich, begibt man sich in diese relativistische Vorstellungswelt, dann kommen etliche Probleme in der praktischen Umsetzung auf. Aber das spielt ja keine Rolle. Moralische im Zusammenleben wie auch Widersprüchlichkeiten in der eigenen Handlung. Auch spielt es wohl keine Rolle, das allgemeinverbindliche Logik hier und da angewendet wird, wie es einem passt, andererseits aber die allgemeinverbindliche Logik , die andere Disskusionsteilnehmer ausprechen dann relativiert wird.

Es ist die perfekte Philosophie, um sich die Welt so zu drehen wie man sie braucht. Aber, und das ist entscheidend, kann sie NUR durch perfekte Rethorik im Diskurs bestehen. Vielleicht ist es in der Alltagswelt noch einfacher, damit zu überzeugen, weil niemand ernsthaft darauf vorbereitet ist, und niemand soviel Zeit mitbringt, dieses vertrackte philosophische Konstrukt zu durchleuchten.

hier mal ein prominenter Vertreter der ganzen Denke, hehe, ein lustiger Zeitgenosse :)

Wahrheit und Wirklichkeit - Paul Watzlawick

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das ist auch klasse, überhaupt ist alles von ihm sehr zu empfehlen, finde ich. Besonders seine Bücher "Anleitung zum Unglücklichsein" und "Wenn du mich wirklich liebtest, würdest du gern Knoblauch essen: Über das Glück und die Konstruktion der Wirklichkeit "

https://www.youtube.com/watch?v=nvRbhqly5VM

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Nur denke ich, begibt man sich in diese relativistische Vorstellungswelt, dann kommen etliche Probleme in der praktischen Umsetzung auf.

Welche?

DeadPoet schrieb:Moralische im Zusammenleben wie auch Widersprüchlichkeiten in der eigenen Handlung.

Welche?

DeadPoet schrieb:Auch spielt es wohl keine Rolle, das allgemeinverbindliche Logik hier und da angewendet wird

Welche?

DeadPoet schrieb:andererseits aber die allgemeinverbindliche Logik , die andere Disskusionsteilnehmer ausprechen dann relativiert wird.

Welche?

DeadPoet schrieb:Es ist die perfekte Philosophie, um sich die Welt so zu drehen wie man sie braucht.

So verstehst du sie! Oder ist das jetzt DIE Sicht, die hinter der Wahrheit aller Wahrheiten steht? Oder sollte ich einfach mal nach deiner Systematik gegenfragen: Drehst du sie dir mit diesem deinem Statement nicht einfach auch nur so zurecht, wie du sie brauchst?

DeadPoet schrieb:Aber, und das ist entscheidend, kann sie NUR durch perfekte Rethorik im Diskurs bestehen.

Aha! Und warum?

DeadPoet schrieb:Vielleicht ist es in der Alltagswelt noch einfacher, damit zu überzeugen

Wieso sollte ich jemanden überzeugen müssen???

Bei deiner Argumentationstaktik bleibt mir garnichts anderes übrig als auf eine andere Methaebene zu wechseln und deine "Gegenfragen" zu bewerten.

Das war meine Sichtweise und du musst sie nicht mit mir teilen. Jedwede Erklärung meiner Seite wird für dich auf ein "Aber das ist deine Sicht.." hinauslaufen, weil sie für dich keine Gültigkeit besitzt.


Dein Weltbild ist in sich hermetisch geschlossen, ich kann und will daran auch garnichts ändern.

@The.Secret

The.Secret schrieb:Das du der Meinung bist, von Nutzen sprechen zu können und mir bei der Erwähnung von Gefahren, zu sagen, ich würde dein Weltbild in meines "implementieren"
Ich erachte, dass als zweierlei Maß. Wenn du deine Auslegung von Nutzen anbringen willst, solltest du auch meine Auslegung von Gefahren gewähren.

Damit verstehst du mich aber falsch, wenn du davon ausgehst, dass ich den Nutzen, den du zugleich als Gefahr siehst, für dich gleichermaßen als Nutzen betrachte. Er ist für dich eine Gefahr und das ist deine Wahrheit. Die mache ich dir doch gar nicht streitig.

Deiner Abhandlung über das Thema Aussagenlogik halte ich entgegen, dass du den Inhalt einer Aussagenlogik mit Aussagenlogik als Systematik gleichsetzt, weil du letztlich - um bei deinem Beispiel mit dem Wissenschaftler und dem Bischof zu bleiben - in der Inhärenz nicht konsequent bleibst, sondern letztlich denn doch wieder die eine über die andere drüberstülpst, was ich stets mit meiner Kritik einer inkompatiblen Implementierung meinte.

Aber ich kürze das Ganze jetzt mal etwas ab: wir haben m. E. ein wenig aneinander vorbeigeredet. Allen voran, weil ich nicht aufgepasst habe, als du den Relativismus - genauer den Wahrheitsrelativismus - als 'meine' Philosophie eingebracht hast. Ich habe mich stets nur am Rande mit Philosophiemodellen beschäftigt, weil mir das nicht wichtig war, welchem Philosophiemodell nun meine Sicht der Dinge konkret zuzuordnen ist. Der Relativismus mag ein großes Element davon sein - deshalb bin ich auch darauf eingegangen - aber es gibt auch sehr viele Elemente, die man wohl dem Subjektivismus aber auch einigen anderen Richtungen zuordnen könnte. Das zentralste Element jedoch blieb bei unserer Diskussion außen vor, nämlich das Bewusstsein, von dem m. E. jegliche Realität ausgeht. Meine Sicht in dem Zusammenhang ist jene, dass sich jeder Mensch seine Realität selber erschafft. Und das war auch der Stolperstein in unserer Diskussion, weil das auch eine für mich anerkannte Absolute ist. Damit schließt sich für mich der Bogen insofern, als dass sich damit das fehlende Brückenglied benennen lässt, wenn ich fälschlicherweise sagte, der Relativismus kann Absolutheit neben sich bestehen lassen, damit aber eigentlich meinte, dass ein (individuelles) Bewusstsein, das dem Relativismus anhängt, durchaus ein (individuelles) Bewusstsein, das dies nicht tut, neben sich als gleichwertig wahr bestehen lassen kann.

The.Secret schrieb:Es gibt kein "für mich absolut". Ist es absolut, gilt es auch für dich. Du MUSST es mir absprechen und indem du sagst, es gilt nicht für dich, sprichst du ihn mir auch ab.

Nein, was ich damit sagte ist, dass es exakt so, wie du es beschreibst, wohl für dich aus meiner Sicht sein mag, es jedoch für mich in meinem Erleben nicht zutrifft, auch dann nicht, wenn das für dich außerhalb deiner Wahrheit liegt.

The.Secret schrieb:Deswegen ist der Wahrheitsrelativismus auch so gesehen nicht möglich... denn er macht das Absolute schlicht unmöglich. Und ein: für mich absolut, in meiner Realität absolut, in meiner Wahrnehmung absolut, in meinem Geist absolut. Ist alles wiedersprüchlich, denn das Absolute will gerade aussagen, dass es eben NICHT nur für ihn oder seine kleine Welt absolut ist.

Das ist schon richtig, doch kommt es darauf für mich, der dieser Absolutheit nicht anhängt, nicht an, auch wenn das außerhalb der Wahrheit desjenigen ist, der sich der Absolutheit verschrieben hat. DAS wollte ich damit sagen.

The.Secret schrieb:Relative Wahrheiten stehen außer Frage.

Je nü... da hab ich etwas Zweifel, ob wir da wirklich das Gleiche meinen, wenn wir beide von "relative Wahrheiten" reden.

The.Secret schrieb:Doch kann man dennoch auch über absolute Wahrheiten reden.

da ist ein bitterer Beigeschmack für mich dabei. Naja, wird sich zeigen, was wir beide da jeweils drunter verstehen ;)

Das, was du da über den Buddhismus einbringst, finde ich einen recht interessanten Aspekt :)

@DeadPoet

sicher... wenn du mir klarmachen willst, was meine Sicht "in Wahrheit" ist, dann wird es darauf hinauslaufen, weil ich mir deine Wahrheit nicht überstülpen werde, wenn sie sich nicht mit meiner Erfahrung deckt. Warum sollte ich auch? Natürlich... ich kann dir auch einfach sagen, dass das nicht einfach nur deine Sicht ist, sondern dass deine Sicht schlichtweg falsch ist und keinerlei Berechtigung (auch nicht für dich) hat, wenn dir das lieber ist. Oder du erklärst mir, wie man's - so wie vermutlich du - "richtig" macht (argumentativ) ;)

DeadPoet schrieb:Dein Weltbild ist in sich hermetisch geschlossen, ich kann und will daran auch garnichts ändern.

ich bin stets dabei, mein Weltbild zu entwickeln. Hermetisch geschlossen mag es für den einen oder anderen wirken, weil es relativ ab vom gänglichen Weltbild ist, aber es ist nicht wirklich hermetisch geschlossen.

@rasco



Und das Geplänkel geht weiter. Als ob du nennenswert auch nur eine von The.Secrets Fragen beantwortet hättest. Es ist und bleibt ein Rasco-Spielchen, in dem Rasco vorgibt, wie absolut seine Ansichten sind, ohne dabei die Absolutheit selbst anzuerkennen.





Sorry, das ich dennoch nachharke, aber es ist einfach furchtbar gestelzt, wie du gerade versuchst den einen Gesprächspartner bei Laune zu halten, während du den anderen beiseite kehrst um dein zerbrechliches Konstrukt unter möglichst vielen Worten zu kaschieren, um es mit einer weiteren sinnlosen Endlos-Disskusion zu überlagern.

Das meinte ich übrigens mit der Überzeugungsarbeit in der Alltagswelt. Keiner hat die Zeit, etliche Male, die ewiggleichen Argumente sich anhören zu müssen, ohne eine, ja nur eine Erklärung trifftige dafür zu bekommen.

Ich frage mich was daran so schwer ist, aber du wirst es wissen..

im übrigen, Leute, erinnert diese Denkweise weniger an den Relativismus, als viel mehr an den Erlanger Konstruktivismus, dem selbst so analytisch denkende Jungs wie Wittgenstein nicht ganz abgeneigt waren. Deshalb hab ich auch die Videos hier gepostet. Aber hierzu hat wohl auch keiner eine Meinung, naja, dann streitet mal schön bis ins unendliche :)

Interessante Diskussion....

DeadPoet schrieb:,, Es ist und bleibt ein Rasco-Spielchen, in dem Rasco vorgibt, wie absolut seine Ansichten sind, ohne dabei die Absolutheit selbst anzuerkennen.“

Nun, soweit ich das mitbekomme, tut er das nicht so wie Du es darstellst. Mir scheint Du erkennst in seinen Aussagen eine ,,Absolutheit“, und damit eine auch für Dich mögliche Wahrheit...

Nur zugeben wirst Du es nie..... ( oder auch noch nicht)

@Gummiglas

Gummiglas schrieb:Das ist das Bedürfnis nach Frieden, das jeder hat.

Bitte??? Das ist ja wohl der Witz des Jahrhunderts!

Mitnichten hat jeder das Bedürfnis nach Frieden... es gibt Menschen, die können ohne Krieg überhaut nicht leben bzw. existieren.

Ich glaube zudem nicht, dass die Großaktionäre von Rüstungskonzernen so gerne Frieden überall auf der Welt haben würden (und die Manager dieser Konzerne ebenso nicht).

Dann bin ich mir auch nicht sicher, ob der Kriegstreiber Bush (der jetzt zum Glück nur noch Golfen gehen kann) auch so gerne den Weltfrieden hätte.

So, genug Offtopic

--------------------------------

@Topic

Ich denke, JA, es gibt einen freien Willen... nur wird der sehr oft in der Welt unterdrückt, gedemütigt oder, im schlimmsten Fall, vollständig gebrochen...

Die Menschen, die ihren freien Willen zu jeder Zeit ausleben können, leben entweder auf einer einsamen Insel oder aber sind in der Psychiatrie...

Meiner Meinung gibt es in einer Gesellschaft, die aus Regeln, Gesetzen, kommerziellen Bedingungen und Lebenskonzepten, so wie wir sie hier vorfinden, nicht die Möglichkeit, dem Drang des freien Willens jederzeit nachzugeben.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Und das Geplänkel geht weiter.

Ahh... also wenn ich was sage, ist's "Geplänkel" - wenn du was sagst, wie z. B. dass ich nicht nennenswert auch nur eine von The.Secrets Fragen beantwortet hätte, dann ist das natürlich Tatsache, die ich anzuerkennen habe, nicht?

Hmmm... das scheint mir nun eher ein DeadPoet-Spielchen zu sein, in dem DeadPoet zu wissen meint, wie sich die Sachen "wirklich" verhalten würden, und jeder, der nicht seiner Meinung ist, der plänkelt lediglich. Na, das nenn ICH jetzt mal ne fragwürdige Diskussionstaktik ;) :D

DeadPoet schrieb:wie absolut seine Ansichten sind, ohne dabei die Absolutheit selbst anzuerkennen

Sorry, dann hast du einfach nichts von dem Dialog begriffen, den du hier - warum auch immer - beurteilen zu müssen meinst, anstatt dich inhaltlich zum Thema zu erklären (in dem Punkt bleibt's ja lediglich bei unbegründeten Behauptungen). Denn genau das machte ich nicht, nämlich den Standpunkt zu vertreten, dass meine Ansichten absolut wären. Obendrein erwartest du, dass ich eine von meinem Gesprächspartner behauptete Absolutheit doch gefälligst anzuerkennen hätte und wenn ich das nicht mache, tja.... dann ist's halt "....die übliche furchtbar gestelzte Rasco-Argumentationstechnik...", mit der ich "...meinen Gesprächspartner bei Laune halte...", während ich ihn "...beiseite kehre..." um "...mein zerbrechliches Konstrukt unter möglichst vielen Worten zu kaschieren....", um es mit einer weiteren sinnlosen Endlos-Disskusion zu überlagern.

Na, das scheint ja dann wohl deine Technik zu sein! :D

DeadPoet schrieb:Das meinte ich übrigens mit der Überzeugungsarbeit in der Alltagswelt.

Na, dann mein mal weiter, wenn's dich froh macht. Für voll nehme ich dieses Geschwurbel von dir jedenfalls nicht ;)

DeadPoet schrieb:Keiner hat die Zeit, etliche Male, die ewiggleichen Argumente sich anhören zu müssen, ohne eine, ja nur eine Erklärung trifftige dafür zu bekommen.

Kannst du den Satz auch in ein verständliches Deutsch bringen? Ich soll also irgendwie sowas wie eine triftige Erklärung dafür geben, warum jemand die ewiggleichen Argumente sich anhören muss, oder wie.... oder wat?

DeadPoet schrieb:Ich frage mich was daran so schwer ist, aber du wirst es wissen..

So, wie du es vielleicht weißt (oder auch nicht), was deine sinnentleerten Statements hier sollen?

@rockandroll

"Konstruktivismus".... das ist es.... der lag mir bei meinem letzten Posting an The.Secret gestern neben dem Begriff "Subjektivismus" auch noch auf der Zunge, aber ich kam nicht drauf. Deine Videos dazu werd ich mir noch angucken, wenn ich etwas mehr Muse dazu habe.

@moric

moric schrieb:Bitte??? Das ist ja wohl der Witz des Jahrhunderts!

Mitnichten hat jeder das Bedürfnis nach Frieden... es gibt Menschen, die können ohne Krieg überhaut nicht leben bzw. existieren.

Ich glaube zudem nicht, dass die Großaktionäre von Rüstungskonzernen so gerne Frieden überall auf der Welt haben würden (und die Manager dieser Konzerne ebenso nicht).

Dann bin ich mir auch nicht sicher, ob der Kriegstreiber Bush (der jetzt zum Glück nur noch Golfen gehen kann) auch so gerne den Weltfrieden hätte.

So, genug Offtopic

Dann hast du nicht verstanden, was ich mit Frieden meinte.
Vielleicht sollte ich sagen ---> innerer Frieden <---

besser?

Die Leute denken bei dem Wort "Frieden" daran, dass sich alle freundlich grüßen, alle sind nett zueinander, jeder versteht sich blendend mit dem anderen und alle sind friedlich.

Wenn jemand einen anderen umbringen will - warum? Was erhofft er sich dadurch?
Was fühlt er denn, wenn er seine Ziele erreicht hat und das geschafft hat, was er wollte?

Ich würde sagen, er ist zuFRIEDEN.

Mit dem Wort "Frieden" meinte ich nicht den Frieden, bei dem sich alle verstehen usw, sondern etwas anderes.

Und was ich damit meinte, das findest du in dir selbst.

Das ist nicht offTopic, sondern das Grundbedürfnis eines jeden.

moric schrieb:Ich glaube zudem nicht, dass die Großaktionäre von Rüstungskonzernen so gerne Frieden überall auf der Welt haben würden (und die Manager dieser Konzerne ebenso nicht).

Stimmt, nicht in der Welt, sondern in ihren Taten, und sie suchen ihn für sich selbst.

Ist jetzt zwar Offtopic, aber ich will es trotzdem mal ansprechen.

Jeder Mensch hat das Bedürfnis nach Liebe, Frieden und Glück!

Auch Leute, die scheinbar hassen, lieben auch! Es gibt keinen Menschen auf der Erde, der nicht liebt!

Auch die Selbstliebe, oder die Liebe von Objekten zählt als Liebe!

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Warum sollte Rasco die Absolutheit deines Weltbildes nicht in sein Weltbild integrieren können, ohne seinen Relativismus zum absoluten Zustand erheben. Ich glaube, dass dein Verständniss seiner Philosophie gegenüber viel damit zu tun hat, wie du denkst, nicht wie er denkt. Er spricht ja nur von seiner Sichtweise, und dass es aus seiner Sichtweise Gültigkeit hat. Wie ich es verstanden habe, ist das sein Hauptanliegen.

Wie gesagt ist super einfach und ich habe es schon mehrmals erklärt, verstehe eigentlich nicht warum da Leute so große Probleme mit haben.
Jemand kann das Absolute nicht in das Relative integrieren. Denn das Absolute zeichnet sich dadurch aus, dass es eben absolut ist und für ALLE gilt, nicht nur für die Menschen die daran glauben. Wenn jemand meint, etwas hätte eben aus seiner Sichtweise keine Gültigkeit, wiederspricht es dem Fundament des Absolutismus. Womit ich, der eine Absolute Wahrheit vertritt, eben unrecht hätte. Defakto wird hier vom Relativisten durchaus von einer absoluten Wahrheit ausgegangen. Ist Wahrheit relativ HABE ich unrecht. Ich kann NICHTS aber auch GARNICHTS dagegen tun. Wie lässt sich hier Relativität verwirklichen? Es gibt hier auch kein: Aus meiner Sicht. Jemand der anders argumentiert benutzt den Begriff des "Absoluten" falsch. Außerdem einzig und alleine schon die Tatsache, dass jemand davon ausgeht es würde irgendwie eine Rolle spielen ob es aus seiner Sicht Gültigkeit hat oder nicht, setzt schon mehr oder weniger etwas Absolutes vorraus. Es ist eine Bestimmung des Absoluten, auf die der sogenannte Relativismus zurückgeht. Sagst du dann das ist auch relativ, wird wieder etwas Absolutes vorrausgesetzt. Sagst du dann: Das ist auch relativ, wird wieder etwas Absolutes vorrausgesetzt usw. Das Absolute ist in jedem Fall immer die Meinung, man könnte relativieren ob nun das Absolute oder das Relative recht hat... womit das Relative in höherer Instants mal wieder Recht hat. Das ist mehr oder weniger das hochhieven des Relativismus auf eine höhere Instants, nach dem man gemerkt hat, dass wenn man es nicht tut, der Relativismus zum Absoluten wird. Doch es bleibt mehr oder weniger bei der gleichen Kernaussage. Verstehst du jetzt in etwa meinen Gedankengang?

DeadPoet schrieb:Wenn er nicht von einer Absolutheit ausgeht, und von einer Logik die für alle gleichermaßen Gültigkeit besitzt, dann ist es für ihn so.

Klar, könnte man so argumentieren. Und was würde das nutzen? Es ist als würde man Aussagen fällen, mit denen man nichts aussagt. Was soll das bitte bringen? Wenn jemand zwei wiedersprüchliche Aussagen hat, (das Absolute und Relativismus) deren jeweiliges Vorhandensein dadurch deviniert ist, dass der jeweils andere Begriff eben nicht vorhanden ist, dann ist es fraglich wie sinnvoll eine weitere Unterhaltung ist. Eine konsistente Diskussion nach Regeln der Aussagenlogik ist die Vorraussetzung. Sonst könnte man einfach irgendetwas brabeln!

DeadPoet schrieb:Es ist die perfekte Philosophie, um sich die Welt so zu drehen wie man sie braucht. Aber, und das ist entscheidend, kann sie NUR durch perfekte Rethorik im Diskurs bestehen. Vielleicht ist es in der Alltagswelt noch einfacher, damit zu überzeugen, weil niemand ernsthaft darauf vorbereitet ist, und niemand soviel Zeit mitbringt, dieses vertrackte philosophische Konstrukt zu durchleuchten.

Ja, dass sehe ich auch so. Ein weiteres Problem ist, denke ich, dass im Relativismus immer wieder Dinge als Hauptargument angebracht werden, die dem durchschnittlich aufgeklärten Bürger zwar vollkommen bewusst sind, die er auch nicht weiter als Problem sieht, die eigentlich auch kein wirkliches Problem sind, die aber aufgrund ihrer schweren "Ausdrückbarkeit" (gibt es dieses Wort überhaupt? ;) )
und aufgrund ihrer sehr tiefgreifenden Natur, zu gewissen Problemen bei ihrer Erklärung führen können. Nehmen wir beispielsweise unser allgemein anerkanntes Wissenschaftsbild. Wir nehmen die Welt durch unsere Sinne wahr etc. Eigentlich kein Problem. Nur schafft es der Relativist sehr schnell Probleme zu formulieren, die eigentlich für die meisten Menschen keine Probleme sind (eigentlich könnte man bereits die Formulierung des Relativisten, per Relativismus ad absurdum führen... aber lassen wir das). Wenn ich beispielsweise von einem Apfel rede, dann rede ich eigentlich von einer in meine Begriffe durch mein "konstruktivistisches" Gehirn übersetzte Entität, deren Daten ich von Lichtwellen die von dem Apfel ausgehen (geht nicht wirklich vom Apfel aus aber egal) und auf meine Netzhaut treffen erhalte. Die Vorstellung vom Apfel als rotes Objekt, ist eine Visualisierung des Apfels, der Apfel ist nicht aus sich selbst heraus ein sichtbares Objekt, der Geschmack des Apfels etc. alles meine Konstrutkion. Die Einschätzung den Apfel als getrenntes Objekt wahrzunehmen und nicht alles, als einheitliches "mischmasch"- alles meine Konstruktion. Die Namensgebung "Apfel" ist meine Konstruktion. Die räumlische Zuordnung zum Apfel- alles meine Konstruktion. Alle meine Gedanken zum Apfel, meine logischen Schlussfolgerungen und sämtliche Wahrnehmungen die ich damit verbinde- alles meine Konstruktionen. Der Apfel riecht nach nichts, schmeckt nach nichts, sieht nach nichts aus, er heißt nicht, er ist nicht getrennt. Kurz gesagt: er existiert nicht ohne mich. Und dennoch existiert er doch. (das klingt wie ein Wiederspruch, ist er aber nicht, ich würde es in Richtung der "Dialektik" schieben) Dies ist was die Buddhisten auch immer wieder gesagt haben. Die Welt ist "leer" alles was wir damit verbinden ist nicht aus sich selbst heraus so. Wir machen uns immer unser persönliches Bild von der Realität, eine Vase die wir betrachten und deren Aussehen wir beurteilen. Eine Vase "sieht" an und für sich nach nichts aus. Die Tatsache, das wir aus Lichtwellen ein visuelles Bild machen, ist unsere Interpretation des ganzen (wir nehmen noch nicht einmal alle Lichtwellen wahr) wir könnten, genauso gut auch nur nach dem Geruch gehen. Oder was ist mit einem Wesen, welches die Lichtwellen spürt anstatt sie zu sehen. Oder ein Wesen mit anderen räumlichen Vorstellungsvermögen usw. Ne, natürlich haben die Relativisten recht (oder fällt das eher in den Bereich des "Konstruktivismus") und wir machen uns immer nur unser "Bild" des ganzen. Dies deckt sich voll und ganz mit dem naturwissenschaftlichen Weltbild und auch theoretische Gedanken von Wahrheit, die nichts mit Sinnesübertragung zu tun haben, sind nur eine Übersetzung in unsere Begriffe. Die Vorstellung eines Gottes beispielsweise, selbst wenn wir logisch genau berechnen könnten wie dieser Gott ist (nur mal als Beispiel) und dies nicht mehr mit wagen Sinneseindrücken zu tun hätte, ist immer nur die Erklärung eines Gottes in Hinsicht auf unsere Begriffe. Gott wird sich selbst wohl vollkommen anders einordnen oder erfassen als wir ihn. Man kann die Dinge auf verschiedenste Art erspüren oder gedanklich einordnen.

Hund=ein vierbeiniges und haariges Tier. -Beschreibung
Hund=nudh- hier wird darauf geachtet, dass die gleichen Buchstaben verwendet werden.

Die Relativisten haben vollkommen Recht, genauso wie die Konstruktivisten. In dieser Hinsicht bin auch ich ein Relativist/Konstruktivist ABER, dass sind eigentlich die meisten Menschen die sich mit dem Thema einigermaßen auskennen. Nur viele wissen es nicht. Das Problem ist eben, dass wenn ich jetzt sage, dass die Realität wie ich sie wahrnehme in meinem Kopf erzeugt wird. Oder dass, das Aussehen des Apfels etc. unsere Konstruktionen sind oder das so gesehen "der Apfel" nicht ohne uns existiert oder das "Wahrheit" nur im Bezug auf unser Gedankenkonstrukt entsteht, man mich sehr schwer von dem "ich bin Gott meiner Realität"- Konstruktivisten/Subjektivisten/Relativisten unterscheiden kann. Obwohl ich nur einen klassischen, naturwisschenschaftlichen Konstruktivismus/Relativismus vertrete. Ich glaube durchaus an absolute Wahrheit, auch wenn die Sicht von absoluter Wahrheit eine Wortkonstruktion ist, welche nur im Bezug auf ein gewisses Denksystem vorhanden ist-die meisten wissen ja, was damit gemeint ist, warum Zeit verschwenden?
Relativisten machen meines Erachtens, sehr gerne von diesem Problem gebrauch. Ich würde beispielsweise einen Paul Watzlawick, nicht mit einem Konstruktivisten gleichsetzen, der meint er könnte sich tatsächlich unsterblich machen. Der Haupttrick vieler Relativisten besteht meines Erachtens darin hier vor allem für Verwirrung zu sorgen. Die Vorstellung von "Tod" ist natürlich unser gedankliches Konstrukt, doch das heißt noch nicht, dass man wirklich unsterblich wird, wenn man diese Vorstellung ablegt usw. Hier poche ich stark auf die Unterscheidung von meiner Vorstellung und der Vorstellung Rascos etc. So wie man zwischen Konstruktivist und Konstruktivist unterscheiden muss. Diese Unterscheidung muss meines Erachtens gemacht werden, da Konstruktivisten oftmals tatsächlich etwas vollkommen anderes aussagen wollen, auch wenn es sich für Aussenstehende nicht selten recht gleich anhört. Auch muss man zwischen Relativist und Relativist entscheiden. Ich meine, dass wir die Erfinder der Begrifflichkeiten sind und Dinge in unser Denksystem einordnen (wozu auch das Absolute gehört) der extreme Wahrheitsrelativist meint aber, dass es darüber hinaus auch garkeine absolute Wahrheit gibt, jenseits der trivalen Einwände von selbsterschafften Begriffen und Einordnungen in Denksysteme, gibt es keine absolute Wahrheit. (darauf bezieht sich mein wiederspruch)


@rasco

Gut, jetzt nähern sich unsere Vorstellungen. ;)

rasco schrieb:Deiner Abhandlung über das Thema Aussagenlogik halte ich entgegen, dass du den Inhalt einer Aussagenlogik mit Aussagenlogik als Systematik gleichsetzt, weil du letztlich

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz, kannst du mir hier vielleicht den Unterschied erklären oder ein Beispiel nennen?

Ansonsten kann ich dann deine Aussage viel besser nachvollziehen und sie ist so gesehen auch nicht mehr wiedersprüchlich. Das heißt jetzt nicht, dass ich mich ihr anschließe, ich bin immer noch entschieden anderer Meinung! Aber sie hat so gesehen meines Erachtens keine Fehler mehr! ;)

rasco schrieb:Das ist schon richtig, doch kommt es darauf für mich, der dieser Absolutheit nicht anhängt, nicht an, auch wenn das außerhalb der Wahrheit desjenigen ist, der sich der Absolutheit verschrieben hat. DAS wollte ich damit sagen.

Das Absolute ist eine Denkrichtung, die auch über die Grenzen des Wahrnehmenden hinaus einen Anspruch erhebt. Wenn es dir nichts ausmacht möchte ich frecherweise auf eine deiner Analogien zurückgreifen, die du mir letztes Jahr irgendwann geschrieben hast, um dir mein Dilemma zu erklären. ;) Ich habe dich damals gefragt, woher du weist, dass es nicht jenseits von "Allem" gibt. Du hast mir gesagt, dass es absurd ist über jenseits von "Allem" zu reden. Du hattest vollkommen Recht. Ähnliches spreche ich auch über die Absolutheit. Es ergibt keinen Sinn, von Absolutheit zu sprechen und dann irgendwo Grenzen zu setzen, egal aus welcher Perspektive man die Welt sieht, Absolutheit zeichnet sich dadurch aus, dass sie alles umfasst, auch das was jenseits der Vorstellung desjenigen liegt, der an sie glaubt. Tut sie das nicht, irrt sich die Absolutheit. Es ist als würde man von Unendlichkeit sprechen und dann nach 1000000 Metern die Grenze setzen, weil man ohnehin nicht weiter sehen kann. (deine Analogien passen halt einfach, was soll ich machen? ;) )
Ich wollte mit diesen ganzen Beispielen eigentlich nur erreichen, dass du erkennst, dass ein (radikaler) Wahrheitsrelativismus unsinnig ist. Das gewisse relativistische Bestandteile in deiner Philosophie enthalten sind, sind an und für sich kein Problem. Sie sind auch in meiner Vorhanden. ;)

rasco schrieb:Je nü... da hab ich etwas Zweifel, ob wir da wirklich das Gleiche meinen, wenn wir beide von "relative Wahrheiten" reden.

Kann sein, ich unterteile da in 3 Instanzen.

1. Meinungen und Ansichten.
Die Vase ist hässlich, du bist ein Idiot, gut und böse etc.
2.Relative Wahrheiten.
Unsere Sinneseindrücke, alle Beschreibungen und Denkweisen, Zuordnungen etc.
3.Absolute Wahrheit
Im Prinzip das was wir die ganze Zeit versuchen, mit unserer selbst gemachten Sprache und unseren Zuordnungen zu beschreiben

rasco schrieb:Das, was du da über den Buddhismus einbringst, finde ich einen recht interessanten Aspekt

Deine Nahtoderfahrung von der du öfters mal berichtet hast, erscheint mir wie eine klassische Mystische Erfahrung/Nirvanaerfahrung. Diese tritt meist bei Meditation aber manchmal auch bei Nahtoderlebnissen oder Drogentripps auf. Du hattest großes Glück (auch wenn du wohl nicht an Glück glaubst) viele Buddhisten brauchen Jahre bis sie mal Ähnliches erleben, sie streben alle dannach und es ist ein Zustand der in der Welt und in der Geschichte (vorallem bei den religionen) von verschiedensten Personen erlebt und interpretiert wird.
Wikipedia: Mystische Erfahrung
Ich hoffe auch ich werde mal einen Einblick darin haben, dann weis ich was das Mysterium ist, welches angeblich erlebt werden muss um es zu verstehen und welches so tiefgreifend ist, dass eine ganze Weltreligion (wobei man Buddhismus nicht wirklich Religion nennen kann) darauf aufbaut. ;)

Ich habe diesen unglaublich langen Schinken geschrieben, als ich nicht einschlafen konnte.
Wer irgendwelche Fehler findet, sollte großzügig darüber hinweg sehen, so lange er den Inhalt noch versteht zumindest. ;)

Ich glaube ich habe es vollbracht, dass ist der längste Beitrag den ich jemals geschrieben habe. o_O

Und wahrscheinlich einer deiner ersten Beiträge, den 90% der User aufgrund der Länge nicht lesen ;-)

@The.Secret
@Sidhe


Ich vertrete eine sehr ähnliche Ansicht wie @rasco wenn nicht sogar die gleiche. Und mir ist schon klar welchen ,,absoluten“ Eindruck diese Aussagen haben. Aber ich bin mir darüber im klaren das es so ,,absolut“ aus meiner Sicht eigentlich nicht ist. Mein Weltbild ist ständigen Fluktuationen unterworfen und in stetigen Wandel, dabei merke ich immer wieder die Wahrheit der Aussage ,,das man sich seine Realität mittels seiner Glaubensvorstellungen erschafft“ denn jede Änderung der Glaubensmuster kann oder besser gesagt führt zu einer neuen Wahrheit.

Daraus kann ich gut ableiten wie wahr jegliche Glaubensnahme eigentlich ist. Ich kann jederzeit umschwenken und etwas anders Glauben und ich weiß ganz genau wie sehr es zu meiner ,,Wahrheit“ wird, und das genau so real wie meine jetzige Einstellung. Deswegen kann ich einerseits erkennen wie ,,absolut“ diese Aussagen sind, aber anderseits auch erkennen das sie es eigentlich auch nicht sind.

Der Schlüssel zum Verständnis für mich ist, zu akzeptieren das sich jegliches Individuum seine eigene Realität erschafft die für das jeweilige Individuum auch absolut real erscheint und IST. Und es somit keine allgemeingültige absolute Wahrheit gibt, sondern viele viele Individuelle ,,Wahrheiten“.

Ich würde sogar behaupten das jeder der in einer Aussage eines ,,anderen“ eine Absolute Wahrheit erkennt, diese eigentlich auch für ,,wahr“ hält.

Zum Beispiel könnte mir jemand etwas von ,,Jesus“ erzählen oder vom Katholischen Glauben, und ich würde mich dafür nicht mal die Bohne interessieren. Ich würde nur kurz mit ihm/ihr sprechen(aus Höflichkeit) und wäre die Sache erledigt, da es nicht meiner Vorstellung entspricht und in keiner weise meinem Verständnis von Realität. Ich kämme nicht im Ansatz auf den Gedanken das es wirklich ,,wahr“ wäre, und somit hätte ich auch kein Interesse es näher in meine Realität lassen und mich damit zu beschäftigen.

Da ihr euch hier damit auseinandersetzt gehe ich davon aus das ihr es im tiefsten innersten eben doch für ,,wahr“ haltet. Auch wenn ihr dagegen ,,kämpft“ …... ;)

Und das ist meiner Ansicht nach der Grund, das ihr es als eine so ,,Absolute“ Aussage betrachtet!

@moric

Ja, das wäre durchaus möglich. :D

@anybodyx

anybodyx schrieb:die für das jeweilige Individuum auch absolut real erscheint und IST.

Erscheint und IST sind zwei verschiedene Dinge. Dinge können so erscheinen, müssen aber nicht so sein. Es gibt kein, "für das jeweilige Individuum absolut" während man behauptet, dass es für ein anderes Individuum nicht so ist.
Es existiert einfach nicht. Wieso macht der Relativist gerne Aussagen, die einfach nicht zutreffend sind.
Aus Wikipedia:

"Das Absolute (von lat. absolutum, „das Losgelöste“) ist das, was frei von allen Bedingungen, Beziehungen oder Beschränkungen ist. Dem Begriff liegt die Annahme zugrunde, dass die Welt durch Rückführung auf ein erstes Prinzip erklärt werden könne."


Das ist die Definition! Alles andere sind rethorische Spielereien, Begriffsverdrehungen, gewolltes Kommunikationsbeschweren etc. Klar kann man das machen! Aber warum sollte man das machen? Das ist doch keine ernste Philosophie!

anybodyx schrieb:Und es somit keine allgemeingültige absolute Wahrheit gibt, sondern viele viele Individuelle ,,Wahrheiten“.

Und das ist dann halt die absolute Wahrheit. ;)

anybodyx schrieb:Zum Beispiel könnte mir jemand etwas von ,,Jesus“ erzählen oder vom Katholischen Glauben, und ich würde mich dafür nicht mal die Bohne interessieren. Ich würde nur kurz mit ihm/ihr sprechen(aus Höflichkeit) und wäre die Sache erledigt, da es nicht meiner Vorstellung entspricht und in keiner weise meinem Verständnis von Realität. Ich kämme nicht im Ansatz auf den Gedanken das es wirklich ,,wahr“ wäre, und somit hätte ich auch kein Interesse es näher in meine Realität lassen und mich damit zu beschäftigen.

Was nicht heißt, dass es auch so ist. Menschen können viel erzählen, warum soll es zutreffen nur weil jemand glaubt, dass es so ist. Wie oft habe ich mich im Leben schon geirrt und das mit teilweise sehr dramatischen Konsequenzen? Ich meine was soll mir das jetzt aussagen? Klar, glaube ich nicht, dass ich in Himmel oder Hölle komme weil ich nicht an Jesus glaube, ich glaube nicht daran weil es schlicht Unsinn ist!

anybodyx schrieb:Da ihr euch hier damit auseinandersetzt gehe ich davon aus das ihr es im tiefsten innersten eben doch für ,,wahr“ haltet. Auch wenn ihr dagegen ,,kämpft“ …...

Schwachsinn- mehr habe ich dazu nicht zu sagen!

@The.Secret

The.Secret schrieb:Klar, glaube ich nicht, dass ich in Himmel oder Hölle komme weil ich nicht an Jesus glaub

Jesus gab es aber! ^^

@Yoshi

lol, ja du weißt wie ich das meine. ;)
Ich glaube nicht an Jesus als Erlöser. Etc.