Es gibt gar keinen freien Willen?

das Ich-Bewußtsein.
Habe mal wieder was versemmelt.

@Maat:

Du meinst mein eigenes Denken, Wünschen, Verhalten erschafft alles.

Ja, und allen voran das, was du glaubst. Vielleicht sollte ich da erstmal meine Definition von Glauben darlegen, weil Menschen unterschiedliche Definitionen davon haben. Manche sehen in Glaube sowas wie Hoffen (dass es so ist), andere sehen darin eher sowas wie 'Vermuten', und wiederum sehen in Glauben sowas, wie 'sich eben mal denken und einreden'. Ich meine, das hat mit Glaube nichts zu tun. Glaube ist für mich alles, was man als Wahrheit annimmt, und es deshalb auch als Wahrheit erfährt, z. B. dass die Welt unabhängig vom Menschen existiert, oder was Materie ist, und wie sie manipuliert wird, und... und... und... und... DAS erschafft alles, was der Mensch erfährt.

Und über unseren Glauben sind wir uns oftmals nicht bewusst - wir sehen das, was wir glauben als - mehr oder weniger absolute - Wahrheit an. Er offenbart sich nicht unbedingt in dem, was wir denken, aber stets in dem, wie wir handeln.

Quasi sollte man darauf achten, womit ich mich bzw. mein Gehirn und Gefühle füttere.

Ja, was du tust, was du denkst, was du dir über deine Gefühle und Erfahrungen mitteilst und was du glaubst.

Da muß ich aber sagen, daß ich oft zu optimistisch und vertrauensvoll war, darum war es mein freier Wille betrogen zu werden?

Gib mal ein Beispiel dafür.

Ich könnte jetzt mehrere nennen, möchte aber darauf jetzt nicht weiter eingehen.

Ich selbst habe aber für mich nun wirklich etwas als wahr festgelegt und bin auf der Suche nach Bestätigung meiner Theorie. Außerdem versuche ich, nicht wieder in solche Situationen hineinzugeraten.
So wie Du es sagtest, daß man selbst seine Realität schafft, so versuche ich eben meinen Weg zu finden. Für mich bedeutet das aber, daß ich immer auf der Hut bin und ständig Bedrohung wittere, alles hinterfrage und dadurch schon fast am durchdrehen bin. So läßt es sich eigentlich nicht wirklich gut leben. Ich für meinen Teil habe damit zu kämpfen und habe manchmal das Gefühl vor die Hunde zu gehen.
Das Leben verliert teilweise seine Leichtigkeit und erscheint oftmals als Gratwanderung.

@rasco

Im übrigen bin ich ja selbst der Überzeugung, daß wir die Realität selbst erschaffen.
Aber ich bin eben nicht ganz der Überzeugung, daß wir total unabhängig von unseren Mitmenschen sind. Denn wir können nicht immer verhindern, daß wir etwas aufnehmen, was uns nicht gefällt. Wir können höchstens entscheiden, wie wir damit umgehen.

Aber wenn ich höre, daß es eigentlich keinen freien Willen gibt, sondern das Gehirn unabhängig vom Bewußtsein bereits entschieden hat und dann nur die Information weiterleitet, frage ich mich, ob wir wirklich nur Marionetten sind, die von Neuronen, Hormonen etc. gesteuert werden. Aber man hätte dann immer noch die Möglichkeit darüber nachzudenken, was in einem in diesem Moment vor sich geht bzw. sollte man sein Herz vielleicht nicht immer auf der Zunge tragen und nicht zu impulsiv handeln. Aber dadurch ist man ja schon wieder ein Gefangener seiner selbst.
Es bleibt schwierig. Wirkliche Freiheit gibt es somit auch nicht.

Interessant ist, dass unser Gehirn weitestgehend "automatisch" arbeitet. Es agiert, es denkt, es entscheidet von selbst, ohne ständig irgend eine Oberinstanz, unser Ich oder unser Bewusstsein zu fragen. Trotzdem haben wir so etwas wie ein Bewusstsein und meinen, einen freien Willen zu haben.

Rein theoretisch müssten wir somit eigentlich auch ganz gut ohne Ich, ohne Bewusstsein leben können. Rein theoretisch müssten wir sogar noch über den Tod hinaus existieren können, würde man den Hirntod sozusagen medizinisch überbrücken können. Ich frage mich allerdings: Wer sagt dem Gehirn irgendwann: Schalte dich aus, es ist Zeit? Der Tod tritt ein, wenn das Gehirn seine Arbeit beendet. Hat es das aber nötig? Warum stellt das Gehirn überhaupt seine Arbeit irgendwann ein? Und wer sagt das dem Gehirn überhaupt, wo es doch sozusagen "automatisch" arbeitet? Oder sitzt da irgend ein Programm, ein Counter, das nach einer festgelegten Zeit abschaltet? Und warum ist dieser Counter bei dem einen so, bei dem anderen so eingestellt? Wer legt das fest? Wer hat dieses Programm gebaut, eingestellt, installiert?

Rein theoretisch müsste es sogar möglich sein, ein künstliches Bewusstsein zu erschaffen, etwa bei einer "Denkmaschine" also einem Supercomputer oder Roboter, wobei diese nicht so dumm hergestellt werden dürften wie unsere PC´s denen man alles sagen muss, sondern die eben auch wie unser Gehirn, selbstständig denken können. Es ist bislang aber noch nicht gelungen, so eine Maschine zu konstruieren. Und bislang hat man auch noch kein Bewusstsein bei Denkmaschinen entdeckt. - Warum aber haben Maschinen kein Bewusstsein? Warum haben nur Lebewesen ein solches?

Ich komme nicht umhin, dass da eben letztendlich doch so etwas wie Seele sein muss. Ohne die geht eben gar nichts. Ohne diese geheimnissvolle Instanz, gibt es auch kein Bewusstsein, auch wenn eine Maschine noch so intelligent wäre. Und wenn die Seele den Körper verlässt und sagt: Nu isses Zeit zu gehen, dann nutzt einem das allerbeste Gehirn auch nichts mehr, das Bewusstsein ist weg. Womöglich ist der Sitz unseres Bewusstseins und damit auch der freie Wille, die Seele. Aber die hat keinen Sitz, Seele ist überall wo wir auch sind, solange wie leben kann man Körper und Seele nicht trennen. Trotzdem leben wir ja nicht ewig. Und irgend einen Überinstanz, die dem automatischen Gehirn dann am Ende den Befehl gibt: Abschalten, denke ich, muss letztendlich der Ausschlaggebende Grund sein und den nenne ich mal Seeleninstanz.

@Fabiano

Wenn man davon ausgeht, daß alles, was geschieht Sinn ergeben muß, dann glaube ich auch daran, daß es mehr gibt, wie z. B. die Seele.
Andererseits frage ich mich wieder, ob hinter allem wirklich ein Sinn stehen muß?

...sondern das Gehirn unabhängig vom Bewußtsein bereits entschieden hat und dann nur die Information weiterleitet, frage ich mich, ob wir wirklich nur Marionetten sind, die von Neuronen, Hormonen etc. gesteuert werden.

Hilfe, woher nimmt ihr bloß solche Ansichten überhaupt her?
Das Bewusstsein ist keine Marionette des Gehirns oder Neuronen, sondern ein Ausdruck davon. Es gibt nicht einfach so irgendwo ein Bewusstsein im Gehirn und die ganzen Neuronen ziehen quasi da dran so wie sie es wollen, die Neuronen sind das Bewusstsein.

@Tyranos
Unser Bewußtsein wird aufgrund von Erfahrungen und Gefühlen gebildet.
So wie ich Dich verstehe, geht beides Hand in Hand. So daß wir aufgrund bewußter Gefühle uns entscheiden.
In der Sendung gestern abend hörte es sich aber so an, als entscheide unser Gehirn automatisch und gibt dann erst die Information an das Ich-Bewußtsein weiter.

@Maat

In der Sendung gestern abend hörte es sich aber so an, als entscheide unser Gehirn automatisch und gibt dann erst die Information an das Ich-Bewußtsein weiter.

Also ich habe die Sendung jetzt nicht gesehen, aber was dort eigentlich bestimmt gemeint ist oder war, ist folgendes, du hast als Bewusstsein nicht die Kontrolle über die ganzen Vorgänge im Gehirn selber. Du bist letztendlich das Ergebnis aus den Vorgängen des Gehirns. Ein Videospiel besteht auch aus Einsen und Nullen, aber in der Gesamtheit kommt da was anderes raus, als einfach nur eine Eins oder Null. Genau so wie mit dem Gehirn. Deswegen ist davon die Rede, dass dir das Gehirn etwas vorgaukelt. Eigentlich ne blöde Darstellung.

Dann bin ich also doch nur eine Marionette meines Gehirns, meiner DNA, meiner Hormone.
Ach ist das alles kompliziert. Ich glaube mein Gehirn ist gerade überfordert. Es quält mich auch seit gestern mit Kopfschmerzen.

Dann bin ich also doch nur eine Marionette meines Gehirns, meiner DNA, meiner Hormone.

Ne immer noch nicht, weil sonst würde das bedeuten, dass du zwar ohne Gehirn, DNA u.s.w. existieren kannst, aber ohne sie nur Bewegungsunfähig bist. Wenn du schon entsprechende Vergleiche haben willst, dann sagen wir mal so, dein Gehirn ist dei Gott.:)

Also glaubst Du an Gott bzw. etwas Übergeordnetes?
Es wird für mich nicht unbedingt einfacher, das alles zu verstehen.
So, muß erstmal versuchen, mein Gehrin ruhig zu stellen, sonst sagt es noch TILT.

@Maat:

So wie Du es sagtest, daß man selbst seine Realität schafft, so versuche ich eben meinen Weg zu finden. Für mich bedeutet das aber, daß ich immer auf der Hut bin und ständig Bedrohung wittere

Ich verstehe. Und da liegt deine Macht, nämlich im Erkennen, dass du in dem Punkt einen starken Glauben inne hältst. Wenn du erkennst, dass es keine absolut gültige Wahrheit ist, sondern eine Handlung von dir, mit der du es zu deiner Wahrheit machst, beobachtest, wie du unter Einfluss dieser Wahrheit deine Wirklichkeit wahrnimmst, dann erkennst du nach und nach deine Macht, diesen Glauben nicht mehr zum Ausdruck zu bringen, weil du erkennst, dass er eine Handlung von dir ist.

So läßt es sich eigentlich nicht wirklich gut leben. Ich für meinen Teil habe damit zu kämpfen und habe manchmal das Gefühl vor die Hunde zu gehen. Das Leben verliert teilweise seine Leichtigkeit und erscheint oftmals als Gratwanderung.

Hahaha, da kann ich dich schon gut verstehen, dass dir erstmal die Galle hochkommt, wenn dann einer daherkommt, und sagt, du hast dir das alles gemacht ;)
Aber ich meinte es nicht in Richtung "selber schuld".

Denn wir können nicht immer verhindern, daß wir etwas aufnehmen, was uns nicht gefällt.

Das meine ich ist davon abhängig, inwieweit wir uns unserer Selbst bewusst sind. Desto mehr wir das sind/werden, desto weniger handeln wir 'automatisch'.

Aber wenn ich höre, daß es eigentlich keinen freien Willen gibt, sondern das Gehirn unabhängig vom Bewußtsein bereits entschieden hat und dann nur die Information weiterleitet

Ja, ein prächtiger Glaube, der - wenn man ihm anhängt - tatsächlich Freiheit versperrt.

frage ich mich, ob wir wirklich nur Marionetten sind, die von Neuronen, Hormonen etc. gesteuert werden.

Ich meine, es gibt dazu keine Antwort, nach dem Motto "so ist es", weil es tatsächlich so oder ganz anders sein kann; letztlich davon abhängig ist, wie es sich der Einzelne macht.

@Fabiano:

Interessant ist, dass unser Gehirn weitestgehend "automatisch" arbeitet. Es agiert, es denkt, es entscheidet von selbst, ohne ständig irgend eine Oberinstanz, unser Ich oder unser Bewusstsein zu fragen.

Und deswegen glaubst du, dass unser Gehirn sozusagen bewusstseinsfrei selber agiert, als eigenständiges 'etwas'?

Rein theoretisch müssten wir somit eigentlich auch ganz gut ohne Ich, ohne Bewusstsein leben können.

Ja, nur komisch, dass das nicht geht, nicht?

Rein theoretisch müssten wir sogar noch über den Tod hinaus existieren können

Oh, ich meine, wir tun das auch - ich habe es für mich zumindest so erfahren.

Wer sagt dem Gehirn irgendwann: Schalte dich aus, es ist Zeit? Der Tod tritt ein, wenn das Gehirn seine Arbeit beendet.

Das ist eine rein materialistische Sicht.

Warum aber haben Maschinen kein Bewusstsein? Warum haben nur Lebewesen ein solches?

Vielleicht, weil Maschinen letztlich ein Ausdruck unseres Bewusstseins sind.

Ich komme nicht umhin, dass da eben letztendlich doch so etwas wie Seele sein muss. Ohne die geht eben gar nichts.

Und da siehst du, wie intelligenzlos andererseits eine rein naturwissenschaftliche Betrachtung ist, die frei nach dem Motto schlussfolger "was man nicht sehen und messen kann, das gibt es auch nicht".

Trotzdem leben wir ja nicht ewig.

Ich meine, wir tun das aber doch.

@Tyranos:

Das Bewusstsein ist keine Marionette des Gehirns oder Neuronen, sondern ein Ausdruck davon.

Dagegen aber spricht doch nahezu alles, was Fabiano argumentiert, und dem ich da völlig zustimme.

Es gibt nicht einfach so irgendwo ein Bewusstsein im Gehirn und die ganzen Neuronen ziehen quasi da dran so wie sie es wollen, die Neuronen sind das Bewusstsein.

Oder umgekehrt... :D

Über Glaubensfragen möchte ich hier weniger diskutieren. Ich könnte mir einen funktionierenden Menschen ohne Bewusstsein aber schon vorstellen. Zum Brücken und Häuser bauen, zum Rechnen, zum Arbeiten oder zum Tätigkeiten verrichten brauchen wir nicht unbedingt ein Bewusstsein. Ameisen und Termiten können hervorragende Bauwerke konstruieren und dennoch bezweifle ich, dass sie ein Selbstbewusstsein haben, sie leben nach dem Willen der Königin und schalten ihr eigenes Selbst sozusagen aus, bzw. es ist gar nicht vorhanden.

Ja ich glaube schon, dass ein großer Teil unseres Gehirns automatisch arbeitet, ohne dass wir uns desssen jemals bewusst werden. Alles nicht, aber sehr sehr vieles geschieht vollkommen automatisiert. Auch dazu bedarf es keines Bewusstseins.

Auch könnte das Gehirn theoretisch ewig leben und arbeiten bzw. denken. Dazu braucht es nicht unbedingt den Körper, sofern es an einer Maschine die notwendigen Stoffe wie zB. Sauerstoff erhalten würde. Eine etwas grausige Vorstellung, aber warum schaltet denn irgendwann unser Gehirn ab und sagt: Beeeeeep? Sagt ihm das der Körper möglicherweise? Signale von den veralteten Zellen die ihre Aufgabe nicht mehr oder nur unzureichend erfüllen können? Das wäre für mich eine Erklärung. Willentlich be-einflussen können wir das aber nicht. Ich kann nicht selbsttätig für mich entscheiden: Gehirn, schalte dich ab, ich mache jetzt Schluss. Oder auch: Nö, liebes Gehirn, jetzt noch nicht abschalten, ich möchte noch etwas leben? Darüber haben wir gar keine Kontrolle.

Man sieht, der Organismus Mensch arbeitet im Grunde auch ohne bewusste Willensentscheidungen weitestgehend voll automatisch.

@Fabiano:

Über Glaubensfragen möchte ich hier weniger diskutieren.

Dann hast du mich nicht wirklich verstanden. Ich meine - egal, worüber du sprichst, egal, worüber ich spreche, egal, worüber irgendjemand hier spricht: es ist IMMER Glaube.

Zum Brücken und Häuser bauen, zum Rechnen, zum Arbeiten oder zum Tätigkeiten verrichten brauchen wir nicht unbedingt ein Bewusstsein.

Das halte ich für bare Utopie, weil ALLES Bewusstsein ist.

Ameisen und Termiten können hervorragende Bauwerke konstruieren und dennoch bezweifle ich, dass sie ein Selbstbewusstsein haben, sie leben nach dem Willen der Königin und schalten ihr eigenes Selbst sozusagen aus, bzw. es ist gar nicht vorhanden.

Und du sagst, dass du hier nicht über Glaubensfragen diskutieren willst! Das IST Glaube.

Ja ich glaube [:)] schon, dass ein großer Teil unseres Gehirns automatisch arbeitet, ohne dass wir uns desssen jemals bewusst werden. Alles nicht, aber sehr sehr vieles geschieht vollkommen automatisiert. Auch dazu bedarf es keines Bewusstseins.

Sooooviel zum Thema Glaubensfragen, nicht? ;)

Willentlich be-einflussen können wir das aber nicht. Ich kann nicht selbsttätig für mich entscheiden: Gehirn, schalte dich ab, ich mache jetzt Schluss.

Soll es aber schon gegeben haben, drum solltest du da nicht von 'wir' sprechen, sondern besser von 'ich'.

Oder auch: Nö, liebes Gehirn, jetzt noch nicht abschalten, ich möchte noch etwas leben? Darüber haben wir gar keine Kontrolle.

Glaube, nichts weiter als Glaube.

Man sieht, der Organismus Mensch arbeitet im Grunde auch ohne bewusste Willensentscheidungen weitestgehend voll automatisch.

Falsch: DU siehst.... ;)

@Maat

Also glaubst Du an Gott bzw. etwas Übergeordnetes?

Ne, das ist (zum Glück) nicht der Fall.;)

@rasco

Dagegen aber spricht doch nahezu alles, was Fabiano argumentiert, und dem ich da völlig zustimme.

Ähm ja und wie soll ich mich jetzt dazu äußern? Eigentlich habe ich schon alles gesagt, wieso ich das so sehe...

Also an Untergebenes?

Und das heißt?