Es gibt gar keinen freien Willen?

@yoyo:

Ich denke, das ist seit jeher eine große Hürde der Menschen, nämlich dass sie Entitäten in sich sehen. Nicht nur das Unterbewusstsein, nein, auch das Gehirn wird als solche Entität gesehen, oder die Hormone, oder der Trieb oder... oder... oder.... Und all diese Entitäten bestimmen angeblich über uns und lenken uns, und wir können fast nichts tun. Offenbar sehen einige den Menschen als Behälter in dem fremde Mächte wohnen :D

Ich glaube daran nicht.

Es gibt gar keinen freien Willen?

Waaas? Nicht???

...ja, und was mach ich jetzt?

Dieses triebhafte und evtl. unter Drogen stehen habe ich bei einem sexuellen Übergriff auf mich aber immer als Entschuldigung für denjenigen gesehen.
Und ihr meint dann, daß ich mir das auch nicht mehr schönreden kann, weil der Mensch immer einen freien Willen hat?

@Maat:

Aber umgekehrt genauso wenig, will sagen, Schönreden weder für ihn, noch für dich. Er ist sowenig das Opfer seiner Triebe, wie du das Opfer von ihm bist.

ich möchte hierzu nochmal deutlich sagen...ich bin der ansicht das der mensch einen eingeschränkten freien willen hat....ich tendiere zu keiner seite der beiden gegensätzlichen hauptansprüche.

man hat geschrieben, das wahrnehmungen und andere einflüsse keinen einfluss auf den freien willen haben, da die eigene betrachtungsweise dieser bereits ein zeichen für den freien willen ist. ok. dem stimme ich zu. überzeugt. selbst wenn ich mich dazu entschließe leichtfertig oder "naiver weise" bestimmten behauptungen, ansichten oder wahrnehmungen beachtung zu schenken, ist dies eine entscheidung meines freien willens gewesen....ok....an der stelle gehe ich gerne mit. dennoch verstehe ich nicht wieso manche leichtfertig von einem uneingeschränkten freien willen sprechen. ich meine dass gehirn ist ja unsere wichtigste schaltzentrale...über nervenerbindungen werden nterschiedliche informationen weitergeleitet. meint ihr nicht dass durch diese physiologische "abhängigkeit" bzw. durch diesen biologischen "arbeitshintergrund" von dem der mensch ja abhängig ist, auch der freie wille beeinflusst wird?
z.b. werden emotionen wie ängste oder auch freude durch verschiedene gehirnareale hervorgerufen. jetz könnte man natürlich sagen, dass wir (also der freie wille) angst empfindet und dieser zustand durch entsprechene physiologische prozesse umgesetzt wird. das heisst im allgemeinen, dass der freie wille unserem gehirn etwas aufdiktiert. wir empfinden lust oder freude und das gehirn setzt dies um. aber das klingt für mich so, als würde es eine instanz genannte "freier wille" geben, die einen entsprechenden impuls/befehl ans gehirn sendet diesen real umzusetzen.
jetz wäre meine frage, glauben die fest überzeugten des freien willens dass das ganze so funktioniert, oder habe ich hierbei etwas falsch verstanden?
welchen aspekt ich hierbei aber noch einbringen will um nochmals auch auf die wichtigkeit von physiologischen begebenheiten einzugehen. es gibt fälle, in denen menschen aufgrund eines unfalls oder einer krankheit am gehirn operiert wurde und bestimmte gehirnareale verletzt oder "vermindert" wurden. deren persönlichkeit hat sich daraufhin total verändert (bekanntest beispiel war ein mann welcher opfer eines mordanschlags wurde bei dem eine 30cm langes messerklinge in seinem schädel steckte). die persönlichkeit ist aber das prägnante merkmal des freien willens, denn wir entscheiden uns ja bewusst so zu sein wie wir nun einmal sind oder treffen bewusste irgendweche veränderungen. wenn man aber dieses beispielmeinetwegen betrachtet, finde ich wird auch die abhängigkeit vom gehirn deutlich.
wie gesagt ich bin von einem eingeschränkten willen überzeugt, weil ich keine der beiden pendents fest zustimmen kann, dafür gibt es noch zuviele unklarheiten. jedoch muss ich nocheinmal die frage aufwerfen: wäre es überhaupt gut, diesen aspekt komplett zu enträtseln? man stelle sich nur die folgen vor wenn meinetwegen herauskommen würde der mensch hätte keinen freien willen.....selbst libet hat seine schlussfolgerungen bzgl. seines experiments radikal entschärft als er sich den folgen seiner auswertungen bewusst wurde.

@rasco

Diese Logik erschließt sich mir nicht so ganz.
Fehlt nur noch, daß Du sagst, daß es MEIN freier Wille war.

@Maat:

Fehlt nur noch, daß Du sagst, daß es MEIN freier Wille war.

Jo, so sehe ich das.

Wenn das Dein Wille ist, so zu denken, dann kann man wohl nichts machen.
Und ich denke mal, daß Du einen mittelschweren Sprung in der Schüssel hast.

@smoothy:

dennoch verstehe ich nicht wieso manche leichtfertig von einem uneingeschränkten freien willen sprechen. ich meine dass gehirn ist ja unsere wichtigste schaltzentrale...über nervenerbindungen werden nterschiedliche informationen weitergeleitet. meint ihr nicht dass durch diese physiologische "abhängigkeit" bzw. durch diesen biologischen "arbeitshintergrund" von dem der mensch ja abhängig ist, auch der freie wille beeinflusst wird?

Ich sehe es genau umgekehrt: die physiologische "Abhängigkeit" ist die materielle Entsprechung des Geistes. Wir bringen uns in dieser materiellen Welt nunmal materiell zum Ausdruck.

z.b. werden emotionen wie ängste oder auch freude durch verschiedene gehirnareale hervorgerufen. jetz könnte man natürlich sagen, dass wir (also der freie wille) angst empfindet und dieser zustand durch entsprechene physiologische prozesse umgesetzt wird. das heisst im allgemeinen, dass der freie wille unserem gehirn etwas aufdiktiert.

Aufdiktiert? hmmm... da trennst du irgendwie unnötig Körper vs. Geist.

wir empfinden lust oder freude und das gehirn setzt dies um. aber das klingt für mich so, als würde es eine instanz genannte "freier wille" geben, die einen entsprechenden impuls/befehl ans gehirn sendet diesen real umzusetzen.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie der Mensch trennt. Da werden Gedanken Macht zugesprochen, oder dem Gehirn, oder dem Unterbewusstsein.... Aber wer DENKT denn z. B. die Gedanken? Wer betreibt das Gehirn? Wer 'verwaltet' denn so ein Unterbewusstsein? Es ist das nicht-physische-Ich... manche sagen Geist, andere Seele....

wenn man aber dieses beispiel meinetwegen betrachtet, finde ich wird auch die abhängigkeit vom gehirn deutlich.

...was ich für eine Interpretation aufgrund eines bestimmten Glaubens/Weltbildes halte. Entscheiden dafür ist wohl, dass du z. B. in deinem Beispiel den Gehirn-Eingriff als Ursache siehst, und diese Ursache trennst vom Individuum, nach dem Verständnis "bei dem Individuum ist gemacht worden, und deshalb hat es diese Folgen zu erleiden". Dieser Trennung unterstellst du somit automatisch, dass der Vorgang mit dem Individuum und dessen Willen nichts zu tun hat.
Ich sehe es anders. Ich meine, dass so ein Szenarium ebenfalls vom Individuum kreiert ist.

wie gesagt ich bin von einem eingeschränkten willen überzeugt

Da würde ich unterscheiden: eingeschränkt von "Natur aus" oder selbst eingeschränkt. Ich meine, von "Natur aus" ist er nicht eingeschränkt - WIR schränken ihn uns ein, allen voran mit unserem jeweiligen Glauben. Glaubst du, dass deine Freiheit vom Handeln und Willen anderer Menschen abhängig ist (z. B. der Staatsform etc.), dann erfährst du eine deinem Glauben entsprechende Realität, und hast damit deinen Willen tatsächlich eingeschränkt.

jedoch muss ich nocheinmal die frage aufwerfen: wäre es überhaupt gut, diesen aspekt komplett zu enträtseln? man stelle sich nur die folgen vor wenn meinetwegen herauskommen würde der mensch hätte keinen freien willen.....selbst libet hat seine schlussfolgerungen bzgl. seines experiments radikal entschärft als er sich den folgen seiner auswertungen bewusst wurde.

Die Folgen sind nicht objektiv so oder so, sondern jene, die sich der Einzelne daraus macht.

@Maat:

Und ich denke mal, daß Du einen mittelschweren Sprung in der Schüssel hast.

Du weißt zwar nicht, warum und wieso ich das so sehe, setzt dich damit auch nicht auseinander, aber immerhin... für Beleidigungen reichts dann doch noch aus bei dir, nicht? :D

Meinst Du das Schicksal hätte es so gewollt und wir suchen uns die Rollen, die wir hier spielen immer selbst aus? Oder wie soll ich das verstehen.
Mein bewußtes Ich hat so etwas bestimmt nicht gewollt.
Dann erkläre doch, wie Du es meinst.

@Maat:

Ja, ich meine, dass wir sehr wohl unsere Rollen und Erfahrungen selbst kreieren. Dass uns einiges davon mehr oder weniger nicht (als vorsätzlich) bewusst ist, tut dem m. E. keinen Abbruch, dass es dennoch wir selber sind, die sich ihre Erfahrungen vollumfänglich erschaffen. Ein Grund für das nicht bewusste Erkennen ist unser Glaube und Weltbild, mit dem wir uns die Sicht auf unser Kreieren mehr oder weniger versperren. Der Glaube, dass andere deine Wirklichkeit (mit-)gestalten, oder dass andere dich schädigen können und du dadurch Opfer werden kannst, aber auch du andere schädigen kannst, oder Glaube über Gewalt, oder dass 'der andere' nicht du ist und von dir unabhängig in deinem Leben agiert/agieren kann.... und... und.... und....
All diese Glaubensprämissen lassen uns die Welt in einer bestimmten Weise wahrnehmen, was wiederum entsprechenden Einfluss darauf hat, inwieweit wir unser Erschaffen unserer Wirklichkeit erkennen oder dies nicht tun.

Es geht mir dabei nicht um Schuld im Sinne eines "selber schuld". Das hat mit Schuld nichts zu tun, sondern mit Selbstverantwortung, sich Freiheit zu erschließen.... oder eben nicht.

Das hat dann doch aber weniger mit selbst kreieren zu tun, sondern dann wäre etwas vorherbestimmt.
Meinst Du das vielleicht noch im Sinne von Wiedergeburt und Ausgleich?

Aber was das wiederum mit Selbstverantwortung und erschließender Freiheit zu tun hat verstehe ich nicht.
Dann hätte ich doch auch die Freiheit, etwas nicht zu tun, was einem anderen schadet.

@Maat:

Das hat dann doch aber weniger mit selbst kreieren zu tun, sondern dann wäre etwas vorherbestimmt.

Da sehe ich jetzt den Zusammenhang nicht.

Meinst Du das vielleicht noch im Sinne von Wiedergeburt und Ausgleich?

Nein, eigentlich gar nicht.

Aber was das wiederum mit Selbstverantwortung und erschließender Freiheit zu tun hat verstehe ich nicht.

Wie meinst du das?

Dann hätte ich doch auch die Freiheit, etwas nicht zu tun, was einem anderen schadet.

Und die Freiheit, dass ein anderer nichts tut, was dir schadet.

@Maat:

Das hat dann doch aber weniger mit selbst kreieren zu tun, sondern dann wäre etwas vorherbestimmt.

Ahhh... jetzt glaube ich, dass ich verstehe, wie du das meinst...

Nein, ich meinte dieses kreieren nicht in dem Sinne, dass das alles bereits vorbestimmt ist oder so. Wir erschaffen/kreieren unsere Erfahrungen im Augenblick, im Jetzt.

"Und die Freiheit, dass ein anderer nichts tut, was dir schadet. "

Dann müßte ich aber über die Gabe des Hellsehens und Gedankenlesens verfügen müssen. Wie soll ich dem immer entgehen können, eigentlich doch nur, indem ich selbst diesem Menschen nicht schade oder ihm aus dem Weg gehe.

Für mich hört sich das bald so an, als solle man alles als gegeben, oder so wie es ist hinnehmen, denn alles was geschieht ist so gewollt.

Nun hatte ich selbst aber schon einmal das Gefühl, als würde ich von jemandem mies behandelt und dadurch geschahen Dinge, die mir nicht gefielen. Mein Wille war es dem zu entgehen, was wiederum katastrophale Folgen hatte.
Beides entstanden aus egoistischem Handeln. Wäre der freie Wille eines jeden Menschen, seinen nächsten zu achten, bliebe uns so manches erspart.

Jetzt 3SAT !!!

@Maat:

Dann müßte ich aber über die Gabe des Hellsehens und Gedankenlesens verfügen müssen.

Es reicht vollkommen aus, DICH zu (er-)kennen, und was du tust.

Wie soll ich dem immer entgehen können, eigentlich doch nur, indem ich selbst diesem Menschen nicht schade oder ihm aus dem Weg gehe.

Nein, indem du auf dich achtest. Darauf, was du glaubst, tust, und zum Ausdruck bringst, denn DAMIT erschaffst du deine Wirklichkeit und die Ereignisse, die darin geschehen.

Für mich hört sich das bald so an, als solle man alles als gegeben, oder so wie es ist hinnehmen, denn alles was geschieht ist so gewollt.

Nein, so meinte ich es nicht, sondern eher in dem Sinne, dass die Ursachen beim Individuum selber zu finden sind, und dass es darauf ankommt. Wenn man etwas verändern will, dann sehe ich den Ursprung im Einzelnen, und nicht außerhalb von ihm, weil das Außerhalb, sammt allen Ereignissen, nur ein Spiegel des eigenen Ich's ist.

Beides entstanden aus egoistischem Handeln. Wäre der freie Wille eines jeden Menschen, seinen nächsten zu achten, bliebe uns so manches erspart.

Ich meine, es kommt nicht auf die anderen an, und was die tun oder achten oder nicht.

@nocheinPoet:

Was kommt da?

Es gibt keinen freien Willen. Das Gehirn entscheidet und gibt es danach an die Ich-Bewußtsein weiter. So habe ich die Sendung verstanden.

@rasco

Du meinst mein eigenes Denken, Wünschen, Verhalten erschafft alles.
Quasi sollte man darauf achten, womit ich mich bzw. mein Gehirn und Gefühle füttere.

Da muß ich aber sagen, daß ich oft zu optimistisch und vertrauensvoll war, darum war es mein freier Wille betrogen zu werden?