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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

865 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Transgender, Olympia, Gender ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

08.08.2024 um 14:34
Zu den 0,001%:
Es ist davon auszugehen dass der Anteil unter Spitzensportlerinnen wesentlich höher ist, wenn sich dadurch ein sportlicher Vorteil ergibt. Auch schon überschlagsweise (wie viele Sportlerinnen treten bei Olympia an? von wie vielen ist Intersexualität bekannt?) kann man abschätzen dass die 0,001% nicht zutreffen.
Vergleiche das z.B. mit anderen körperlichen Merkmalen: um die 1,45 m groß zu sein, dabei jung und gesund ist sehr selten - in bestimmten Sportarten aber die Regel.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

08.08.2024 um 14:39
Zitat von NegevNegev schrieb:Aus Sicht der Biologie gibt es zwei Geschlechter. Soweit immer noch richtig?
Nope. Es gibt, wenn auch selten, Frauen, die ein Y-Chromosom besitzen. Im Fall der aktuell vieldiskutierten Imane Khelif ist das wohl der Fall. Man hat dann weibliche Geschlechtsorgane, wächst im Regelfall auch als Frau auf und alles könnte so einfach sein, wenn man nie in die Verlegenheit kommt, einen DNA-Test machen zu müssen, was anscheinend mittlerweile für die Teilnahme am Spitzensport erforderlich ist.

Wikipedia: XY-Frau

Man wächst also als Frau auf, fühlt sich ggf. auch als solche und plötzlich kommt jemand daher, der sagt: Nö, du bist keine Frau. Du bist ein Mann. Du trittst jetzt entweder bei den Männern an oder ziehst dich komplett aus dem Spitzensport zurück (weil ehrlich, wie wie groß ist die Chance, dass es spezielle Wettbewerbe für Trans- und Intersexuelle Menschen geben wird)

Ich würde das in so einem Fall für mich auch nicht gelten lassen. Zumal so etwas das komplette Selbstverständnis über den Haufen werfen dürfte. Das man in einem solchen Fall Medikamente nimmt, um das Testosteron unter einen gewissen festgelegten Wert zu senken, wäre da für mich das einzige vernünftige Zugeständnis.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

08.08.2024 um 14:49
Zitat von RaspelbeereRaspelbeere schrieb:Zu den 0,001%:
Zitat von SterntänzerinSterntänzerin schrieb:Es gibt, wenn auch selten
Die 0,001% war einfach mal aus der Luft griffen. Keine Ahnung, wie oft des Vorkommt. Mich nerven diese Diskussionen eigentlich nur noch. Alles hängt sich an eine wirklich kleine Minderheit auf. Und an jedem zweiten Bahnhof müssen Behinderte Menschen bangen, wie sie auf das nächste Gleis kommen.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

08.08.2024 um 14:55
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Unsere Gesellschaft hat so viele unterschiedlichen Regeln aufgrund vom Alter, Körpergrösse, Geschlecht etc. dann wäre es Diskriminierung mit System.
Ja, aber das ist ja keine Diskriminierung. Diskriminierung ist eine Benachteiligung aus unsachlichen Gründen.
Genau das habe ich doch geschrieben: Man könnte meinen, es sei eine Diskriminierung, es ist aber keine, weil es sachliche Gründe für eine Ungleichbehandlung gibt.


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23.08.2024 um 11:15
Ich glaube nicht, dass es eine pauschale Lösung geben kann und muss. In manchen Sportarten (z.B. Reiten, Schießen) ist das Geschlecht egal für die Leistung, die erbracht wird.

Wenn ein ehemaliger Mann, jetzt Frau bei rhythmischer Gymnastik mitturnt, ist es wahrscheinlich auch kein Nachteil für die anderen Athletinnen, da es dort weniger im Kraft als vielmehr um Koordination und Beweglichkeit ankommt.

Anders ist es bei allen Wettkämpfen, bei denen Kraft zum Sieg verhilft. Aber auch da ist zu unterscheiden, was für ein Fall vorliegt. Ein ehemaliger Mann, jetzt Frau, die bei den Frauen beim Gewichtheben mitmacht, ist sicher anders zu bewerten als eine ehemalige Frau, die jetzt als Mann bei den Männern beim Gewichtheben mitmacht. Im ersten Fall kann es den anderen Athletinnen gegenüber unfair sein, im zweiten Fall den Athleten gegenüber wohl eher nicht.

Ich würde daher erstmal zu unaufgeregtem Abwarten raten und im Zweifel den Einzelfall bewerten - und dabei immer Experten und Expertinnen der jeweiligen Sportart mit einbeziehen. Die können das besser beurteilen als wir.


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23.08.2024 um 19:10
Zitat von NegevNegev schrieb am 08.08.2024:Und an jedem zweiten Bahnhof müssen Behinderte Menschen bangen, wie sie auf das nächste Gleis kommen.
Ich finde den Punkt, schonmal als behinderter Mensch, selbstverständlich (!) immens wichtig! Ich kenne solche Dinge von Kindheit an (leider). Kein Zugang, gebündelte Vorurteile, "aus versicherungstechnischen Gründen" dieses und jenes nicht... Anderen Menschen mit anderen Behinderungen (kenne ich auch persönlich - gerade als behinderter Mensch kennt man mitunter mehr) geht es ganz ähnlich.

Was hier allerdings ganz wesentlich vergessen wird: Das - alles rund um LGBTQ und nochmals besonders trans was da so auffallen mag - geht nicht von den betroffenen Menschen aus sondern von denen die sich daran stören. Geht los bei Angst vor als trans getarnten Spannern auf dem Klo (wie realistisch ist das? wie wurde denn ansonsten gespannt?), geht weiter bei konsequentem Verweigern von Namen und Pronomen.
Wenn Menschen sich mit einem normalen Grundrespekt behandeln würden und sich auf Pragmatismus besinnen würden, wäre das viel leichter...
(An meinem Arbeitsplatz gibt es einige, oder ich sage besser etliche, Menschen die sich LGBTQ zuordnen. Menschen die ein anderes Geschlecht haben als man es dem Aussehen nach vermutet. Menschen deren Pronomen und/oder Name sich mal änderte. Wenn man da mit etwas Vernunft drangeht (ein Klo ist ein Ort zum Ausscheiden und die Tür schließt, einen Namen und ein Pronomen kann man ändern (komisch, Namensänderung nach Heirat geht doch auch?), Kleidungsstile sind individuell, man setzt nicht voraus dass Leute in einer Partnerschaft einen gegengeschlechtlichen Partner haben) und Respekt (dem ganz normalen zwischenmenschlichen - was mich über Menschen allgemein nichts angeht hat einen über trans-Personen auch nichts anzugehen) überhaupt kein Problem im Arbeitsalltag. Die Probleme verursachen nicht diese Menschen, sondern die die sich dran stören.
Ich zumindest arbeite hier gerne. Nicht weil man sich da an 1-Promille-Einzelfällen aufspielt, sondern weil man pragmatisch ist, obiges überhaupt nicht als etwas Umständliches gesehen wird und mit Behinderung ebenso (!) unkompliziert umgegangen wird. So kann man sich übrigens auch viel besser auf den eigentlichen Arbeitsinhalt konzentrieren - der im technischen Bereich liegt.)


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

23.08.2024 um 19:36
@interrodings

Alles wohlbekannt. Das Klo war ein Beispiel dafür, wo es bereits anfängt: Eine Situation bei der bei normaler Benutzung keine entblößten Personen sichtbar sind und alles andere sexuelle Belästigung/ Erregung öffentlichen Ärgernisses ist.

Was ich bizarr (und bedenklich!) finde, ist wie das mit trans in Verbindung gebracht wird. Was genau hat das mit trans zu tun?

Ein sexueller Übergriff ist ein sexueller Übergriff. Dazu muss nicht jemand so tun als sei er trans.
Sich als Frau zu verkleiden anstatt sich als trans auszugeben ist auch möglich und war es immer. (Realistischerweise dürfte eine Person die sich nur als trans ausgibt kein besseres "Passing" zustandebekommen denn, was es ja auch ist, mit Verkleidung.)
Sich als trans ausgegeben zu haben wird dem Täter, sofern erwischt, nichts helfen, da die Handlung nachwievor einen sexuellen Übergriff darstellt.
Das ganze nüchtern betrachtet: Dass es Menschen gibt die trans sind und dass sich mögliche Täter die sexuelle Übergriffe planen als solche ausgeben erhöht weder die Wahrscheinlichkeit für Übergriffe (jeder kann sich verkleiden und konnte es immer) noch taugt es als "Ausrede"/mildernd bei einem Übergriff (weil man diese Handlungen auch an gleichgeschlechtlichen Personen nicht verüben darf).

Dann werden gerne noch Frauenhäuser genannt.
Angeblich würde die Existenz von trans-Personen es Männern einfacher machen sich dort einzuschmuggeln um weitere Übergriffe zu begehen.
Siehe oben: Verkleidung.
Zudem: Personen in einer Schutzeinrichtung sind zu schützen - übrigens auch cis-Frauen vor cis-Frauen. Wie wird in einem Frauenhaus sichergestellt dass z.B. die gewalttätige Ex-Partnerin, die wütende Schwiegermutter... keinen Zutritt bekommen? Alles realistische Bedrohungsszenarien. Wer davor schützen kann, kann auch davor schützen dass der gewalttätige Mann sich als Frau ausgibt.

(Bin übrigens selbst weiblich. Menschen vor Übergriffen zu schützen ist mir zudem außerordentlich (!) wichtig - und da hilft nicht das Feigenblatt "als trans kein Zugang".)


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

23.08.2024 um 19:43
Zitat von RaspelbeereRaspelbeere schrieb:Was ich bizarr (und bedenklich!) finde, ist wie das mit trans in Verbindung gebracht wird. Was genau hat das mit trans zu tun?
Es geht um das Gesetz das es jedem ermöglicht sich rechtlich zur frau zu erklären. Wobei man dann eben auch in Fitnesscenter kann welche explizit nur für frauen gedacht sind oder auch in frauensaunas oder in schwimmbäder welche frauenschwimmtahe haben.

Auch wird gerne vergessen das dadurch andere Minderheiten diskriminiert werden wie stark gläubige muslimas.
Zitat von RaspelbeereRaspelbeere schrieb:Menschen vor Übergriffen zu schützen ist mir zudem außerordentlich (!) wichtig
Dennoch setzt du dich für etwas ein welches diese erleichtert.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

23.08.2024 um 19:59
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Es geht um das Gesetz das es jedem ermöglicht sich rechtlich zur frau zu erklären. Wobei man dann eben auch in Fitnesscenter kann welche explizit nur für frauen gedacht sind oder auch in frauensaunas oder in schwimmbäder welche frauenschwimmtahe haben.
Ich kenne das Gesetz...
Wie genau aber soll das Übergriffen Vorschub leisten? Wenn man sich das genau überlegt kann es das m.E. nicht.

Die Möglichkeit sich zu verkleiden hat immer bestanden.
Bei einer Anmeldung im Fitnessstudio mag ggf. (wegen Vertrag) eine Kontrolle von Ausweisdokumenten stattfinden. Bei Frauenschwimmtagen, Umkleidekabinen in Bekleidungsgeschäften etc. habe ich solche Kontrollen allerdings noch nicht gesehen. Abgewiesen würde man wohl, würde man absolut nicht nach dem entsprechenden Geschäft aussehen - fällt wieder unter: Verkleiden ging immer.
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Dennoch setzt du dich für etwas ein welches diese erleichtert.
Wie bitte? Das stimmt einfach nicht.
Ich habe mich noch nirgendwo dafür eingesetzt dass Männer irgendwo Zugang haben wo nur Frauen Zugang haben (oder umgekehrt). Ich wüsste auch gar nicht wie ich das tun sollte.
(Am Arbeitsplatz gibt es eine All-Gender-Toilette. Zusätzlich gibt es aber auch geschlechtsgetrennte Toiletten. Finde ich eine sinnvolle Lösung - die übrigens auch behinderten Menschen hilft da so eine nahegelegene Toilette genutzt werden kann ohne darauf warten zu müssen dass die fürs passende Geschlecht frei wird - und dafür würde ich mich tatsächlich auch einsetzen wenn es das nicht gäbe.)
Wofür ich mich z.B. einsetze: Dass Diskriminierungsfällen an projektübergreifenden anderen Standorten, und wenn auftretend auch am eigenen, klipp und klar aufgeklärt werden. Dass man sich mit Deadnaming, abwertenden Witzen etc. nicht profiliert.
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Auch wird gerne vergessen das dadurch andere Minderheiten diskriminiert werden wie stark gläubige muslimas.
Das ist mir absolut bewusst und ich beabsichtige bestimmt nicht, diese zu diskriminieren. (Definitiv nicht. Gilt auch am Arbeitsplatz - da vertrete ich, obwohl keinem Glauben angehörend, z.B. die woanders nicht gern gesehene Einstellung dass religiös oder kulturell motivierte Kleidung überall dort erlaubt sein soll wo Privatkleidung erlaubt ist, und auch bei Berufskleidung wenigstens kombiniert werden darf solange keine Sicherheitsvorschriften verletzt werden. Diesbezüglich herrscht hier am Arbeitspatz übrigens ein sehr entspannter Umgang, den ich äußerst befürworte.)

Eine pragmatische Lösung für Umkleidebereiche sind übrigens Einzelkabinen sowie Gruppenkabinen (letztere für die Nutzung durch eine zusammengehörige Gruppe). Übrigens auch für behinderte Menschen hilfreich: Nicht jeder möchte ggf. medizinische Hilfsmittel die am Körper getragen werden, Veränderungen am Körper... wildfremden Menschen zeigen. Wennauch man sich für diese "eigentlich nicht schämen muss", schämen sich manche Menschen, und ich respektiere das. Einzelkabinen können diesen Menschen ermöglichen diese z.B. Sporteinrichtung zu nutzen. Leider wird heutzutage oft empfohlen, man solle sich auf der Toilette umziehen wenn man dafür alleine sein will. Kenne das auch.
Manche Menschen benötigen auch Hilfe beim Umkleiden, was man ggf. auch nicht wildfremden Menschen zeigen möchte. Ich bin mir ferner sicher, dass auch manche Menschen die weder behindert, noch religiös, noch trans sind eine Einzelkabine schlichtweg schätzen würden.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

23.08.2024 um 20:13
Zitat von RaspelbeereRaspelbeere schrieb:Wie genau aber soll das Übergriffen Vorschub leisten?
Zitat von RaspelbeereRaspelbeere schrieb:Verkleiden ging immer.
Indem männer legal in bereiche können zu denen sie sonst keinen Zutritt hatten. Man braucht sich somit nicht zu verkleiden.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

23.08.2024 um 20:19
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Indem männer legal in bereiche können zu denen sie sonst keinen Zutritt hatten. Man braucht sich somit nicht zu verkleiden.
Und du bist dir sicher dass das Verkleiden Täter abgehalten hat?

(Männer sind übrigens auch so, ohne Verkleidung, einfach in Frauenbereiche - schnell rein, entblößen oder auflauern.
Nutzen eines Vorwands oder einer einfachen Verkleidung um Zutritt zu bekommen ("Hausmeister").
Die Übergriffe, die Spannervideos, es gibt sie ja. Entstanden bevor "trans" überhaupt ein bekannter Begriff war.)


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23.08.2024 um 20:26
Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?
Wie mit anderen Minderheiten auch: Eigene Liga aufmachen.

Es gibt die Paralympics, dann halt jetzt noch eine Trans-o-lymics. Why not?

Würde ich mir sogar angucken. :)


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

24.08.2024 um 11:43
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Indem männer legal in bereiche können zu denen sie sonst keinen Zutritt hatten.
Echte Transfrauen sind keine Männer, nur mal so nebenbei.

Ich verstehe dich so: Wenn man Transfrauen zB in DamenUmkleiden lässt, ermöglicht man es auch Triebtätern, sich als Transfrauen auszugeben, um in die Umkleide zu gelangen und Frauen zu belästigen, richtig?

Wo genau liegt für dich eigentlich der Unterschied zwischen "sich als Transfrau ausgeben" und "sich verkleiden"? Meinst du, Männer durchlaufen die gesamte Transformation, um Frauen zu belästigen?

Und willst du echte Transfrauen benachteiligen, sprich: aus den Umkleiden verbannen, weil Männer sich nicht im Griff haben?


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24.08.2024 um 12:29
Zitat von SchmieziSchmiezi schrieb:Echte Transfrauen sind keine Männer, nur mal so nebenbei.
Aber auch keine Frauen. Da sind sie biologisch näher an einem Mann als an der Frau. Ist leider so. An der biologie und den Chromosomen kann man nichts ändern. Egal was einem der Kopf sagt.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

24.08.2024 um 12:40
Zitat von AniaraAniara schrieb am 06.08.2024:Bin für eigene Klassen. Oder vielleicht sogar ganz eigene Olympics? So wie bei den Paralympics
Find ich auch einen guten Ansatz. Dann aber bitte nicht so wie die Paralympics. Da gibt es ja teilweise so viele Klassen, dass es dann z. B. 5 100m Freistil Finals gibt, wegen eben zig Klassen. Das hat dann eher ein Feeling von jeder kriegt eine Urkunde. Versteh aber auch dass es schwierig ist ohne Klassen.

Der Fall der algerischen? Boxerin hat aber gezeigt dass es schwer ist. Sie ist ja nicht Trans sondern ne biologische Frau mit hohen Testo Werten. Bei Olympia 2020 hat sie schon mitgeboxt, da hat es keinen interessiert. Dann wurde sie von nem Boxverband gesperrt (wegen den Werten). Olympia 2024 hat ihr wieder erlaubt mit zu machen, jetzt wird sie gehatet.
Dabei wäre doch dann das olympische Komitee zu haten mMn. Diese hätten sich ja dem Urteil des Boxverbandes anschließen können (der Boxverband hat nun mal mehr Plan vom Boxsport insgesamt), haben aber drauf geschissen.
Daher verstehe ich nicht was man dieser biologischen Frau genau vorwirft. Sie war ja nie ein Mann, der das Geschlecht wechselt um zu gewinnen.


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24.08.2024 um 13:34
Zitat von AniaraAniara schrieb:Aber auch keine Frauen. Da sind sie biologisch näher an einem Mann als an der Frau. Ist leider so. An der biologie und den Chromosomen kann man nichts ändern. Egal was einem der Kopf sagt.
Das kommt darauf an, wie man es sieht. Eine fertig transformierte Transfrau hat keinen Penis, sondern Vulva und Klitoris.

Siehe z.B. hier:
https://www.lubos-kliniken.de/fachbereiche/transgenderzentrum/mann-zu-frau/einzelschritte-der-op/

Reicht mir das, um als Frau keine Angst vor sexuellen Übergriffen in der Umkleide zu haben? Definitiv ja.

Ist es fair, diese Person bei den Frauen im Sport an den Start gehen zu lassen? Nicht unbedingt. Die körperliche Überlegenheit bleibt ja, auch mit Östrogenzugabe, wenn die Umwandlung erst spät im Leben stattgefunden hat.

Anders sieht es nochmal aus, wenn sich jemand schon vor Einsetzen der Pubertät umwandeln lässt. Das finde ich wieder aus anderen Gründen problematisch. Dafür habe ich schon zu oft gesehen, dass Teenager sich doch wieder für ihr ursprüngliches Geschlecht entscheiden.

Es bleibt für mich als Fazit, was ich schon gestern schrieb: Meiner Meinung nach muss im Einzelfall entschieden werden, abhängig von der konkreten Sportart und den Umständen der Transformation.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

24.08.2024 um 13:41
Zitat von SchmieziSchmiezi schrieb:Echte Transfrauen sind keine Männer, nur mal so nebenbei.
Doch sind sie. Von denen sprach ich aber nicht.
Zitat von SchmieziSchmiezi schrieb:Ich verstehe dich so: Wenn man Transfrauen zB in DamenUmkleiden lässt, ermöglicht man es auch Triebtätern, sich als Transfrauen auszugeben, um in die Umkleide zu gelangen und Frauen zu belästigen, richtig?
Mir geht es hauptsächlich um das gesetz welches es jedem erlaubt sich rechtlich als frau einzutragen. Nicht nur transexuellen.
Zitat von SchmieziSchmiezi schrieb:Meinst du, Männer durchlaufen die gesamte Transformation, um Frauen zu belästigen?
Mit dem Gesetz brauchen sie das ja nicht. Ich trenne zwischen transexuellen und triebtätern.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

24.08.2024 um 13:54
@interrodings
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Doch sind sie.
Die Aussage finde ich sehr pauschal, aber hier ist vielleicht der falsche Threads, um das zu diskutieren.

Vielmehr Versuche ich immer noch, deine Bedenken zu verstehen. Du hälst es für möglich und hast Sorge davor, dass ein Triebtäter standesamtlich sein Geschlecht im Ausweis ändern lässt, um in eine Frauenumkleide zu gelangen, um dann Frauen zu belästigen?

Nenn mich zynisch, aber das können Männer auch sehr viel einfacher. Oder gab es solche Fälle schon belegt?


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

24.08.2024 um 14:03
Zitat von SchmieziSchmiezi schrieb:Reicht mir das, um als Frau keine Angst vor sexuellen Übergriffen in der Umkleide zu haben? Definitiv ja.

Ist es fair, diese Person bei den Frauen im Sport an den Start gehen zu lassen? Nicht unbedingt. Die körperliche Überlegenheit bleibt ja, auch mit Östrogenzugabe, wenn die Umwandlung erst spät im Leben stattgefunden hat.
Das spiegelt in etwa auch meine Einstellung zum Thema wider.
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Doch sind sie. Von denen sprach ich aber nicht.
Nein, sind sie nicht. Auch rechtlich sind sie Frauen, sie leben als Frauen; und sofern sie eine liebende und unterstützende Familie haben, sind sie für diese deren Töchter, Schwestern, sogar Mütter und Ehefrauen.
Diesen Menschen einfach ihre Weiblichkeit abzusprechen, die sie tagtäglich leben, ist trsnsfeindlicher Bullshit. Und Arschloch-Verhalten.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

24.08.2024 um 14:12
Zitat von SchmieziSchmiezi schrieb:vor Einsetzen der Pubertät umwandeln lässt.
Vor der Pubertät gibt es höchstens Pubertätsblocker.
Und Angleichung ist die zutreffende Bezeichnung (es wird nicht wirklich umgewandelt).

Im Profisport gibt es mittlerweile manchmal die Einschränkung, dass eine Transfrau nur dann bei den Damen teilnehmen kann, wenn sie keine männliche Pubertät durchlief. Also Pubertätsblocker und ab 16 gegengeschlechtliche Hormone.

ZB FINA (Schwimmweltverband) bzw heute "World Aquatics":
The international swimming federation said transgender women who had experienced male puberty could not compete in women’s events.
https://www.nytimes.com/2022/06/19/sports/fina-transgender-women-elite-swimming.html

Das sollte kritische Stimmen zufriedenstellen.


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