Bauernproteste - Pro und Kontra

azazeel schrieb:Das heißt, Du weißt gar nicht, ob sie am "Anschlag laufen", nimmst es aber als Argument?

Ich hüte mich hier davor zu verallgemeinern. Das wird naemlich einem dann vorgehalten mit :

Man kann nicht fuer die Allgemeinheit sprechen, man kann nicht alle ueber einen Kamm scheren.

vx110 schrieb:Ich hüte mich hier davor zu verallgemeinern.

Das ist auch sehr löblich.

Es ändert nur nichts daran, dass Du dann keine solche Aussage treffen kannst. Immerhin war Deine These, dass die Mehrheit so sehr am Anschlag liefe, dass sie die Mehrkosten durch den Wegfall einer Dieselsubvention nicht mehr wirtschaftlich arbeiten könnten.

Das ist eben schon recht weit aus dem Fenster gelehnt. Was wären denn in Deinen Augen die Mehrkosten durch den Wegfall der Dieselsubvention z.B. gerechnet auf das Kilo Weizen (ungefähr in der Größenordnung)?

MissMary schrieb:Nach über 12 Stunden non-stop war ich einfach durch.

Ein nicht unbedingt seltener Arbeitstag bei Bauern!

Die protestieren hier nämlich nicht für eine 35 h-Woche (siehe Lokführer) oder für eine bessere Work-Life-Balance sondern kämpfen teilweise ums Überleben.

azazeel schrieb:Großbetriebe für Hühner"produkte"

Deshalb schrieb ich Kühe. Von Legehennenfarmen halte ich auch nichts.

azazeel schrieb:Aber aus Bequemlichkeit oder weil Geräte, die weniger effizient sind, oft billiger in der Anschaffung sind.

Dafür bräuchte ich jetzt aber mal konkrete Beispiele. Wenn Landwirt Werner sich den neuesten Fendt XYZ holt, weil er sich ausgerechnet hat, dass er diese Leistung für seine Flächen braucht, welcher Schlepper wäre dann deiner Meinung nach der effizientere?

Oder andersherum: Wenn sich besagter Landwirt vor 8 Jahren den damals neuesten Fendt gekauft hat, sollte er ihn dann jetzt abstoßen und sich den neuesten kaufen, weil er dann 1,5L Diesel pro Stunde beim Pflügen sparen kann? Deine Argumentation hinkt ein wenig, auch wenn ich deine Beweggründe weitestgehend nachvollziehen kann.

azazeel schrieb:Die Realität ist folgende: Es sollen Vergünstigungen wegfallen. Das Ergebnis wäre eine Gleichbehandlung zu anderen.

Genau das wäre es eben nicht! Damit würden die deutschen Bauern gegenüber anderen in der EU deutlich schlechter gestellt, was ihre Produkte nicht mehr wettbewerbsfähig machen würde.

Frankreich: Während herkömmliche Autofahrer fast 60 Cent Steuern auf einen Liter Diesel zahlen müssen, sind es für die Bauern rund 18,2 Cent. Das geben EU-Kommission sowie die Portale «Bayerisches Landwirtschaftliches Wochenblatt» und «Landwirt Media» an.

Deutschland: Im Jahr 2023 lagen die Steuern inklusive der aktuell gültigen Steuerbegünstigung bei etwa 25,6 Cent pro Liter. Andere Autofahrer müssen 47 Cent pro Liter zahlen. Mit der von der Ampel-Koalition geplanten schrittweisen Reduzierung der Begünstigung lägen sie 2024 für Landwirte bei 34,1 Cent pro Liter, errechnet das «Bayerische Landwirtschaftliche Wochenblatt». Im Jahr 2026 wären dann ohne Begünstigung die vollen 47 Cent pro Liter fällig. Dafür soll an anderer Stelle Geld an die Bauern fliessen. Bundestag und Bundesrat müssen den geplanten Kürzungen beim Agrardiesel noch zustimmen.

Quelle: https://www.cash.ch/news/top-news/was-einen-eu-vergleich-zur-agrardiesel-steuer-so-schwierig-macht-675795

CharlyPewPew schrieb:Oder andersherum: Wenn sich besagter Landwirt vor 8 Jahren den damals neuesten Fendt gekauft hat, sollte er ihn dann jetzt abstoßen und sich den neuesten kaufen

Ist der (Fendt) nach 8 Jahren schon abbezahlt?

liezzy schrieb:Ist der (Fendt) nach 8 Jahren schon abbezahlt?

Manchmal ja, manchmal nein. Kommt drauf an :-)

410: eher ja
1050: eher nein

Also nur bei ca. 1/3. Sind das dann eher die Grossbetriebe?

CharlyPewPew schrieb:Deshalb schrieb ich Kühe. Von Legehennenfarmen halte ich auch nichts.

Kann man eine Kuh nicht billig im Stall halten und bekommt dennoch ein Tier, das für die Fleischgewinnung ausreichend lange lebt? Oder Kühe für die Milchproduktion? Kann man die nicht kostengünstig halten, ohne dass die Ausfallquote zu hoch wird?
Das weiß ich wirklich nicht, aber da Massentierhaltung nicht nur Hühner betrifft, wäre meine Vermutung, dass Tierwohl nicht unbedingt ein ökonomisches Eigeninteresse des Bauern ist.

CharlyPewPew schrieb:Dafür bräuchte ich jetzt aber mal konkrete Beispiele. Wenn Landwirt Werner sich den neuesten Fendt XYZ holt,

Ich kann Dir keine konkreten Beispiele für Traktoren nennen. Aber gibt es genau eine Marke für Traktoren oder unterschieden sich Traktoren verschiedener Hersteller nicht im Verbrauch? Ist es nicht auch beim Bauern üblich, sicherheitshalber eine Nummer stärker zu kaufen, auch wenn damit der Verbrauch steigt? Was ist mit anderen Dieselaggregaten? Ich will nicht ausschließen, dass da alles bis ins Letzte optimiert ist, fände das aber nicht naheliegend.

CharlyPewPew schrieb:Wenn sich besagter Landwirt vor 8 Jahren den damals neuesten Fendt gekauft hat

Was, wenn er sich vor 8 Jahren billig ein sehr altes Modell gekauft hat, das sich durch den billigen Diesel trotzdem lohnt?

Das können wir wirklich gerne ausdiskutieren, ich bin sicher, dass ich da noch was lernen kann.

liezzy schrieb:Genau das wäre es eben nicht! Damit würden die deutschen Bauern gegenüber anderen in der EU deutlich schlechter gestellt

Und wenn der Mindestlohn in Polen 6 EUR beträgt, soll er das in Deutschland auch? Die Gleichstellung betrifft die Menschen, die in einem Land leben. Dort haben alle die selben Bedingungen. Die selben Regularien, dieselben Mindestlöhne und die selben Steuern. Es wäre ja lustig, wenn alle Berufsstände Cherrypicking betreiben würden, die Dieselsteuer aus Frankreich, den Mindestlohn aus Estland und die Brandvorschriften aus Italien. Und es dann als unfair ansehen, wenn sie das nicht bekommen.

Das ist das Wesen des internationalen Marktes. Andere Länder haben andere Voraussetzungen.

liezzy schrieb:Also nur bei ca. 1/3. Sind das dann eher die Grossbetriebe?

Verzeihung... die Zahlen sind die Modellnummern. Das eine ist ein älterer kleiner Traktor, das andere ein neuer sehr großer.

azazeel schrieb:Das weiß ich wirklich nicht, aber da Massentierhaltung nicht nur Hühner betrifft, wäre meine Vermutung, dass Tierwohl nicht unbedingt ein ökonomisches Eigeninteresse des Bauern ist.

Ich kann dir aus 7-jähriger Berufserfahrung und mitwirken in und an unterschiedlichen Betrieben sagen: Tierwohl ist in der Fleich- und Milchrinderhaltung ein "ökonomisches Eigeninteresse des Bauern". Ich habe an einem Betrieb meine Lehre absolviert, an der die Fleischrinder ganzjährig auf der Weide gehalten wurden. Diese Tiere waren wild und so nahe an artgerechter Haltung wie es nur irgend geht. Der Betrieb hatte außerdem eine Zuchtherde für Charolais. Da geht es dann so weit, dass der Bauer eine persönliche Bindung zu den Tieren aufbaut und förmlich mit krank ist, wenn es einem Tier schlecht geht.
Selbst in der Milchproduktion war der Stallleiter um jede Kuh besorgt der es nicht gut ging.

Das ganze zog sich wie erwähnt durch 7 Jahre, die ich in der Landwirtschaft gearbeitet habe. Ich weiß, dass es dunkelschwarze Schafe in der Landwirtschaft gibt, denen die Tiere scheinbar scheißegal sind, aber aus meiner Erfahrung sind das tatsächlich seltene Ausnahmen.

azazeel schrieb:oder unterschieden sich Traktoren verschiedener Hersteller nicht im Verbrauch?

Eher nein. Es kommt in der Landwirtschaft schlicht auf die Leistung der Traktoren und der durchgeführten Arbeit an. Ich bin eine Johndeere Raupe gefahren die beim Grubbern auch mal 120L/h Diesel vernichtet hat. Was wäre die Alternative gewesen? Zwei Standardschlepper die je 60L/h verbrauchen...

Die neuesten Schlepper werden da auch einiges sparsamer sein, aber der begrenzende Faktor ist irgendwann einfach nur die Physik.

Da müsste man eher an der Methodik arbeiten. Konventionell, Öko, wasauchimmer. Neue Konzepte, andere Fruchtarten, keine Ahnung dafür bin ich zu lange raus aus der Materie.

azazeel schrieb:Was, wenn er sich vor 8 Jahren billig ein sehr altes Modell gekauft hat, das sich durch den billigen Diesel trotzdem lohnt?
Das können wir wirklich gerne ausdiskutieren, ich bin sicher, dass ich da noch was lernen kann.

Was wenn er sich vor 8 Jahren einen neuen Schlepper gekauft hat?


Das ein vor 8 Jahren gekaufter Schlepper mit schon 6 Jahren auf dem Buckel vermutlich mehr verbraucht als ein aktuelles Modell ist wohl klar. Aber wenn dieser hypothetische 14 Jahre alte Schlepper sehr zuverlässig läuft, keine Probleme macht und Reparatur und Wartung sich in angenehmen Grenzen halte, welchen Anreiz hätte der Bauer stand jetzt 350.000€ für einen neuen Schlepper auf den Tisch zu legen. 3L Diesel pro Stunde weniger? Du kannst dir selbst ausrechnen, wann sich das amortisiert.

azazeel schrieb:Vor allem gilt das für die alten Geräte, die oft noch verwendet werden, nicht wahr?

Nee,

Der Verbrauch sinkt marginal zwischen Euro 3 und Euro 6 Norm.

Es geht eher um die Lasten.

Co2 Technisch fährt man mit langer Nutzung eh am besten.

azazeel schrieb:Die Begründung sparst Du Dir? Eine Gleichbehandlung durch Wegfall einer Begünstigung ist keine Gleichbehandlung weil

Gleichbehandlung mit wem? Der Industrie? Welcher Branche?

Oder findest du einen Dieseltraktor ist gleichzusetzen mit einem Pkw?

CharlyPewPew schrieb:Tierwohl ist in der Fleich- und Milchrinderhaltung ein "ökonomisches Eigeninteresse des Bauern".

Ich glaube Dir und hoffe, dass das viele Bauern so sehen.
Aber wie würdest Du die Massentierhaltung unter schlechten Bedingungen erklären, die ja offensichtlich ökonomisch nicht defizitär sein kann? Wirklich ehrliche Frage eines Laien.

CharlyPewPew schrieb:Was wenn er sich vor 8 Jahren einen neuen Schlepper gekauft hat?

Ja, das war ja Dein Beispiel. Meines war das gegenteilige. Gibt sicher beides - aber in meinem Fall gäbe es den motivierenden Faktor.
Was absolut unstreitig ist: Das trifft unterschiedliche Betriebe auch unterschiedlich. Der generelle Punkt ist aber, dass ich nicht motiviert bin, einen billigen Prozess zu optimieren oder einen billigen Rohstoff einzusparen. Das ist generell gültig. Wenn ich als Staat möchte, dass eine bestimmte Energieform möglichst eingespart wird, muss sie teuer sein. Da gibt es keine Alternative.

Dass das zu Härten führt, ist keine Frage. Aber warum sollte ich die Härten an manchen Stellen dadurch ausgleichen, indem ich eine schädliche Handlungsweise für alle billiger mache? Also auch für diejenigen, für die es keine Härte wäre?
Wäre es nicht viel besser, die jeweiligen Härten auszugleichen? Warum keine Anreize schaffen, in nachhaltige Arbeitsweisen zu investieren.

Ganz simples Beispiel: Teurer Diesel aber Subventionen für eine PV-Anlage. Strom braucht der Bauer auch und wenn der zu einem großen Teil billig selbst produziert wird, sind unterm Strich die Ausgaben nicht gestiegen. Und das ist ein Beispiel, das auf viele Fälle vielleicht auch nicht passt. Aber da sind noch viel mehr Dinge denkbar. Subventionen auf regional erzeugte Produkte. Subventionen für die Erzeugung von Biogas aus Abfall. Subventionen für die Erlangung von Biosiegeln. Da gibt es sicher hunderte Möglichkeiten, die nicht darin münden klimaschädliche Substanzen zu fördern.

CharlyPewPew schrieb:Aber wenn dieser hypothetische 14 Jahre alte Schlepper sehr zuverlässig läuft, keine Probleme macht und Reparatur und Wartung sich in angenehmen Grenzen halte, welchen Anreiz hätte der Bauer stand jetzt 350.000€ für einen neuen Schlepper auf den Tisch zu legen

Bei der Rechnung gehe ich so nicht mit.
Erstens muss ein "Uralttraktor" nicht durch einen "Neutraktor" ersetzt werden, sondern auch durch einen, der nicht ganz so alt aber doch sparsamer ist.
Und je älter ein Traktor wird, desto höher werden auch die Wartungskosten, zusammen mit den höheren Spritkosten kippt es eben schneller.
Ökologisch muss man natürlich auch im Auge behalten, dass die Herstellung von Traktoren Ressourcen benötigt. Aber das kann man recht gut ausrechenden, wann es kippt.

Fedaykin schrieb:Co2 Technisch fährt man mit langer Nutzung eh am besten.

Diese Aussage ist in dieser Pauschalität schlicht falsch. Es gibt immer einen Kipppunkt.

Fedaykin schrieb:Gleichbehandlung mit wem?

Allen anderen des Landes? Ist das nicht der Grundsatz von Gerechtigkeit, dass alle im Lande möglichst die gleichen Steuern bezahlen?
Sonst könnte man ja sagen, dass die Leute in Meckpomm wegen der dort höheren Arbeitslosigkeit nur 12% MWSt. zahlen sollten und in BW lieber 22%.
Deine hineingegrätschten Einzeiler gehen mir langsam auf die Kante.

liezzy schrieb:Ein nicht unbedingt seltener Arbeitstag bei Bauern!

Viele Selbständige bestreiten ihren Ertrag aus der Selbstausbeutung. Das betrifft Tischler, Ärzte und Gastronomen. Das Argument ist wirklich schwierig aber verständlich. Wenn man als Selbständiger mal den realen Stundenlohn ausrechnet, wird vielen eher unwohl zu mute.

Aber ich habe auch kein Verständnis für die Proteste. Nicht, weil ich die Bauern für überbezahlt halten würde oder es ihnen nicht gönne, deutlich mehr zu verdienen. Sondern weil sie sich hier einfach den falschen Gegner und den falschen Grund ausgesucht haben. Weil es so einfach ist, auf die blöde Ampel einzuhacken und weil es sich so gut anfühlt.

Die echten Probleme der Bauern liegen im Markt. Es ist in Deutschland eben sehr üblich, Nahrungsmittel nach dem Preis zu kaufen. Auch bei Leuten, die das nicht müssten. Daran orientiert sich der Handel. Und weil der Handel gut organisiert ist, diktiert er die Preise. Da ist der "Feind". Nicht ein paar Cent mehr für Diesel, die nur sehr wenig am Endprodukt ausmachen. Sondern der Umstand, dass der Handel den Bauern schon nackig gemacht hat.

Warum protestieren die Bauern nicht dagegen? Oder für mehr Klimaschutz, der vor allem für die Bauern wichtig wäre?
Ganz ehrlich, wenn sich die Bauern rational den richtigen Gegner und die richtige Sache ausgesucht hätten und nicht den einfachsten, dann würde ich auch gerne ein paar Stunden hinter einer Traktorkolonne stehen. Denn ordentliche Landwirtschaft in Deutschland ist einfach wichtig.

azazeel schrieb:Erstens muss ein "Uralttraktor" nicht durch einen "Neutraktor" ersetzt werden, sondern auch durch einen, der nicht ganz so alt aber doch sparsamer ist.

Ja aber auch diese Rechnung ist problematisch. Dann wird ja der Mehrwert der neuen Anschaffung noch weniger stark ausfallen. Dann soll der Bauer eben "nur" 100k für 0,5L/h weniger ausgeben?

Ich glaube bei den Schleppern ist nicht so viel zu rütteln, wie man es sich wünschen würde. Diese Maschinen kosten ein Vermögen. Sie sind im Prinzip eine Investition. Sie sollen so lange wie möglich gefahren werden, damit sie überhaupt Gewinn erwirtschaften können. Und das geht nicht, wenn man sich alle 5 Jahre das neueste Modell kaufen muss um ein paar Liter Kraftstoff zu sparen.

azazeel schrieb:Warum protestieren die Bauern nicht dagegen? Oder für mehr Klimaschutz, der vor allem für die Bauern wichtig wäre?

Und genau da liegt die Crux:
Statt sinnvolle Konzepte gibt es seit zig Jahren nur Verbote, Einschränkungen und Vorschriften ohne sich vorher mit sinnvollen Alternativen auseinanderzusetzen. Da ist es auch egal wer gerade regiert hat. Die Ampel ist zur falschen Zeit am falschen Ort, irgendwann wäre das Fass eh übergelaufen.

Stumpfe Verbote bringen gar nichts. Das ist so als hätte die EU das Verbrenner-Aus beschlossen, ohne dass das E-Auto erfunden wurde. Frei nach dem Motto: Ihr dürft kein Auto mehr fahren für die Umwelt... seht doch zu wie ihr dann von A nach B kommt.

Statt zu sagen: "Agrardiesel wird teurer!" Kann man auch sagen: "Hier ein paar Konzepte zu klimafreundlicher Landwirtschaft, die euch eine menge Diesel sparen könnte, der übrigens dann aber dafür teurer wird." Aber nein: einfach ne knallharte Kürzung von Finanzmitteln... und das soll die Umwelt retten? Heuchlerische Scheiße wenn du mich fragst. Damit wird nur das Endprodukt teurer und die Umwelt ist in der Debatte scheißegal. Die Flächen müssen so oder so bewirtschaftet werden.

CharlyPewPew schrieb:Ja aber auch diese Rechnung ist problematisch. Dann wird ja der Mehrwert der neuen Anschaffung noch weniger stark ausfallen. Dann soll der Bauer eben "nur" 100k für 0,5L/h weniger ausgeben?

Es ist sicher schwierig, das abstrakt zu diskutieren. Ich verstehe, was Du meinst und vielleicht sind Traktoren kein gutes Beispiel. Ich weiß nicht, was ein Traktor in 10 Jahren typischerweise an Diesel verbraucht und wie der Mehrpreis ausfallen muss, dass sich 2 Liter (oder 1 Liter oder 0,5) pro Stunde (oder wie auch immer man das bei Traktoren sinnvoll angibt) amortisieren. Natürlich nie nur bezogen auf den Kraftstoffpreis sondern in Summe der anderen Kosten beim Vergleich alt und neu.

CharlyPewPew schrieb:Statt sinnvolle Konzepte gibt es seit zig Jahren nur Verbote, Einschränkungen und Vorschriften

Da bin ich zu wenig Bauer, um das bewerten zu können. Nehmen wir es als Arbeitshypothese.

Warum dann nicht dafür demonstrieren? Warum nicht diese Forderungen formulieren? Warum gerade die Partei angehen, die noch am ehesten die langfristigen Interessen der Bauern vertritt?
Warum keine Schilder: "Scheiß CDU"? Oder scheiß AfD (die können zugegeben am wenigsten für den Ist-Zustand, aber verdient hätten sie es trotzdem, m.M.) oder "Scheiß GroKo?
Warum nicht Forderungen nach ökologisch sinnvollen Subventionen? Warum nicht Forderungen nach Unterstützung gegenüber dem Handel? Meinetwegen auch MWSt-Senkung für unverarbeitete Lebensmittel oder was auch immer sinnvoll die Bauern entlastet?

Klar kann man sagen, dass die Ampel gerade Pech gehabt hat. Aber das glaube ich nicht. Da gibt es in meinen Augen ein gewaltiges Misstrauen der Bauern gerade gegenüber den Grünen. Und das nach meiner Meinung völlig zu Unrecht.
Ich kann mich wiederholen. Die Bauern werden mit am meisten unter dem Klimawandel leiden. Die Bauern müssten ganz vorne in der Reihe stehen, dem Klimawandel entgegen zu treten.

Die Bauern brauchen heute sinnvolle Unterstützung, die nun nicht darin bestehen sollte, klimaschädliche Treibstoffe zu subventionieren.
Und sie brauchen morgen eine Umwelt, die möglich wenig Dürren, Überflutungen und sonstige Unwetter beinhaltet.
Die Grünen wären genau die Partei der Bauern in meiner Wahrnehmung. Klar in teure Energie erst mal schlecht. Aber Förderung von z.B. PV oder Biogas wäre mit den Grünen doch zu machen?
Ich habe einfach den Eindruck, dass viele Bauern in die Polemikfalle der "Gegen-Grün" Verbindungen getappt sind. Dass sie ihre wahren Interessen hinter scheinbare Interessen gestellt haben. Wie gesagt, mein Eindruck. Aber allzu rational ist der Protest in dieser Form eben nicht.

Und noch eine Frage and die hier anwesenden Bäuerinnen und Bauern (oder alle anderen, die hier Kenntnis haben):
Wir reden hier vom internationalen Wettbewerb. Den gibt es sicher auch bei Agrarprodukten. Aber wie relevant ist der? Ist es so, dass der Milcherzeuger den billigsten Preis an der Milchbörse aufruft und die Milch in Rumänien oder Frankreich oder gar außerhalb der EU kauft?
Oder bei Getreide?
Die Frage zielt darauf ab, ob wirklich der internationale Markt das Problem ist. Oder ob es vor allem darin liegt, dass die gut organisierten Hersteller und Händler eher die deutschen Bauern gegeneinander ausspielen. Also, ernst gemeinte Frage. Auf die Schnelle konnte ich das nicht belastbar herausfinden.

azazeel schrieb:Die Frage zielt darauf ab, ob wirklich der internationale Markt das Problem ist.

Milch und Getreidepreise in D leiten sich vom Börsenpreis ab, dieser wird nun mal global ermittelt.
Wenn Russland den Markt mit Getreide flutet, dann sinken die Preise weltweit, wenn Russland den Export der Ukraine unterbindet, dann steigen weltweit die Preise.
Das sollte man 2022 doch eigentlich mitbekommen haben wie schnell die Märkte reagieren?

azazeel schrieb:Die Gleichstellung betrifft die Menschen, die in einem Land leben. Dort haben alle die selben Bedingungen.

Eher nein. Mit einem Trecker befährt/benutzt/abnutzt seltener Strassen und Autobahnen sondern den Acker oder Wald. Und die Einführung der Mineralölsteuer war u.a. dafür gedacht, die Infrastruktur in Schuss zu halten. (Was ja auch die letzten mind. 20 Jahre sowohl von der Merkelregierung als auch von der Ampel bisher verplempert wurde.)

azazeel schrieb:Die selben Regularien, dieselben Mindestlöhne und die selben Steuern.

Ähm auch nö! D hat eine progressive Einkommenssteuer.

Der Einkommensteuertarif beginnt in der Nullzone, dem Grundfreibetrag. Bis dahin wird 0 Prozent Einkommensteuer gezahlt. Danach liegt der Einkommensteuertarif zwischen 14 Prozent und 42 Prozent. Das bedeutet: Wenn Sie sehr wenig Einkommen zu versteuern haben, müssen Sie nur 14 Prozent Steuern darauf zahlen. Sind Sie Spitzenverdiener/in, dann zahlen Sie den Spitzensteuersatz von 42 Prozent bzw. 45 Prozent.

Quelle: https://www.vlh.de/wissen-service/steuer-abc/wie-funktioniert-unser-einkommensteuersystem.html#:~:text=Der%20Einkommensteuertarif%20beginnt%20in%20der,14%20Prozent%20Steuern%20darauf%20zahlen.