Berlin bekommt LGBTQ-Kita - Seid ihr dafür oder dagegen?

behind_eyes schrieb:Gibt es denn wirklich das Puppenspiel-Gen bei Mädchen?

Im weitesten Sinne würde ich persönlich diese Frage mit einem klaren "JA" beantworten. Mädchen -> Frauen haben eher das "Familiengefühl/Nachwuchs/Kinder etc. Daher tendieren besonders Mädchen eher dazu mit Puppen zu spielen.

Frauen sind beispielsweise in der Kommunikation von Natur aus besser. Männer nuscheln und verhaspeln sich gerne und Frauen können sehr flüssig sprechen. Auf der anderen Seite haben Männer z.B. einen besseren Orientierungssinn. Das heißt dass Männer instinktiv den ungefähren Weg oder die grobe Richtung zu irgendeinem Ort wissen oder Entfernungen besser einschätzen. Das sind nur ein paar Beispiele für natürliche Unterschiede, die natürlich von Person zu Person variieren.

Aniara schrieb:Mädchen und Jungs sind auch von Natur aus unterschiedlich. :D

Neein, nicht schon wieder :D ...wenn aber es von Vorteil für die Frauen ist, sind wir gleich...und wenn es gleicher sein soll, müssen Frauen bevorzugt werden.

Kies-Richard schrieb:Frauen sind beispielsweise in der Kommunikation von Natur aus besser.

? das müsste man im Forum merken zB.

Aber zum Ausgang: ich denke in fast jeder Kita darf jedes Kind mit das spielen was er will. Die religiösen Einrichtungen nehme ich mal aus, habe keins besucht, aber da rechne ich mit üblichen Rückständigkeit.

Aniara schrieb:Im weitesten Sinne würde ich persönlich diese Frage mit einem klaren "JA" beantworten. Mädchen -> Frauen haben eher das "Familiengefühl/Nachwuchs/Kinder etc. Daher tendieren besonders Mädchen eher dazu mit Puppen zu spielen.

Um so mehr frage ich mich, wie schlimm es für jene Kinder sein muss(te), die diesem Denken ohne Gegenwehr Folge leiste(te)n, deren Eltern glaub(t)en zB für ihr Mädchen wirklich Alles abzuliefern und eigentlich wollte/möchte es (der kleine Junge) doch nur den Chemiebaukasten, das Spielzeugauto oder was weiß ich.

Das ist genauso eine Denkweise wie, dass Mädchen Kleidchen tragen und wie viele Mütter machen das immer noch und verfallen dieser Buntheit an Mädchenklamotten mit niedlichen Rüschen usw. Es ist in den Köpfen mancher Frauen wie eingehämmert. In unserer Gesellschaft! Hier findet immer noch eine Trennung durch äußerliche Merkmale statt, zumindest in der Textilindustrie.

... muss ich noch ergänzen. wird mir jetzt erst iwi bewusst.

In südlichen Ländern tragen Männer wie Frauen Tücher, Gewänder - ich meine nicht die Länder, wo das aufdiktiert wird, wo Frauen unterdrückt werden.

Man könnte meinen, was das Äußere betrifft, mit der Art der Tücher-/Gewandkleidung leben diese Länder wahrscheinlich schon über Jahrtausende mehr Gleichheit, als wir Europäer da immer hineininterpretieren.

Kies-Richard schrieb:Ich finde dass sich die Interessen von Männern, deutlich von den Interessen von Frauen unterscheiden.

Weil du dich auf die Unterschiede fokussierst.

Aniara schrieb:Im weitesten Sinne würde ich persönlich diese Frage mit einem klaren "JA" beantworten. Mädchen -> Frauen haben eher das "Familiengefühl/Nachwuchs/Kinder etc. Daher tendieren besonders Mädchen eher dazu mit Puppen zu spielen.

Einfach Quatsch und wissenschaftlich nicht haltbar, tut mir Leid. Jungs im frühkindlichen Alter (bis ~24 Monate) zeigen keine Abneigung mit Puppen zu spielen und keine Präferenz für „jungstypisches“ Spielzeug. Das widerspricht deinen Annahmen.

Kies-Richard schrieb:Frauen sind beispielsweise in der Kommunikation von Natur aus besser. Männer nuscheln und verhaspeln sich gerne und Frauen können sehr flüssig sprechen. Auf der anderen Seite haben Männer z.B. einen besseren Orientierungssinn.

Und wieder: der Unterschied innerhalb der Geschlechter ist in den genannten Fällen DEUTLICH größer als zwischen ihnen. Und deshalb machen diese Aussagen so keinen Sinn.

martenot schrieb:Wirkt auf mich, als ob man denken würde, dass die sexuelle Orientierung eine Art Ideologie wäre.

Aber wie kann eine unveränderliche menschliche Eigenschaft eine Ideologie oder Gesinnung sein? Habe ich nie verstanden. Man sagt ja auch nicht, jemand hätte eine kurzsichtige oder linkshändige Gesinnung.

Da kann ich Dir nur zustimmen.

Dann bräuchte es aber auch keine Statements, wie seinerzeit nach der Wahl von Klaus Wowereit zum Bürgermeister Berlins:
Ich bin schwul und das ist gut so.

Man möge sich mal bitte Willy Brand nach seiner Wahl vorstellen, der da gesagt hätte:
Ich bin hetero und das ist gut so.

Die meisten Zuhörer hätten wohl ihrer eigenen (akustischen) Wahrnehmung nicht getraut.

Bundesferkel schrieb:Dann bräuchte es aber auch keine Statements, wie seinerzeit nach der Wahl von Klaus Wowereit zum Bürgermeister Berlins:
Ich bin schwul und das ist gut so.

Wie doch die Zeit vergeht... Das ist 23 Jahre her und ich meine, da hat sich in fast einem 1/4 Jahrhundert doch viel verändert, sonst säße Tessa Ganserer heute bestimmt nicht im Bundestag, denn die Leute müssen ja auch Wähler haben. Hat Wowereit sich eigentlich vor oder nach seiner Wahl geoutet?

Kies-Richard schrieb:Frauen sind beispielsweise in der Kommunikation von Natur aus besser. Männer nuscheln und verhaspeln sich gerne und Frauen können sehr flüssig sprechen. Auf der anderen Seite haben Männer z.B. einen besseren Orientierungssinn. Das heißt dass Männer instinktiv den ungefähren Weg oder die grobe Richtung zu irgendeinem Ort wissen oder Entfernungen besser einschätzen. Das sind nur ein paar Beispiele für natürliche Unterschiede, die natürlich von Person zu Person variieren.

Ich glaube Frauen können auch schlechter einparken.
Blonde Frauen sind glaube dumm.
Achso, Frauen haben aufgrund ihres Geschlechts mehr Angst als Männer.

paxito schrieb:Einfach Quatsch und wissenschaftlich nicht haltbar, tut mir Leid. Jungs im frühkindlichen Alter (bis ~24 Monate) zeigen keine Abneigung mit Puppen zu spielen und keine Präferenz für „jungstypisches“ Spielzeug. Das widerspricht deinen Annahmen.

Endlich, danke.

Aniara schrieb:Im weitesten Sinne würde ich persönlich diese Frage mit einem klaren "JA" beantworten

Aber hätte man denn da nicht bei nicht Puppen spielenden Mädchen einen Genunterschied festgestellt wenn dem so wäre?

Ich sehe es so: Mädchen lernen in frühkindlicher Zeit an welches Spielzeug für sie vorgesehen ist, welches ihre Eltern für sie vorsehen. Sie lernen ihrem Geschlecht zugesprochem Verhalten, das heißt Jungs lernen zeitig das ein Junge Fussball spielt usw.
Das alles ist losgelöst vom Geschlecht - Sozialisierung ist die Ursache.

Bei Spielzeug gibt es nicht nur eine soziale, sondern auch eine biologische Komponente:

Interessant ist allerdings, dass nicht nur Kinder eine Präferenz für geschlechtsspezifisches Spielzeug zeigen, sondern dass auch nicht-menschliche Primaten, auf die kein sozialer Druck in Bezug auf eine Spielzeugpräferenz angenommen werden kann, diese Vorliebe für das jeweils geschlechtstypische Spielzeug (oder die damit ausführbaren Handlungen) teilen (Alexander & Hines, 2002; Hassett, Siebert & Wallen, 2008).

https://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-49112/Dissertation_Lisa%20K%C3%B6rner_pdfA.pdf.pdf

@Bishamon
Danke!
Die Autorin spricht da aber auch nur von "Hinweisen" und "Wahrscheinlichkeiten" und besonders sichtbar werden diese Unterschiede in Verbindung mit einer AGS Störung:

Das sehr frühe Auftreten des Geschlechterunterschieds im Spielverhalten, der einen ausschließ￾lichen Einfluss durch soziale Faktoren (für Überblicksarbeiten siehe Berenbaum et al., 2011; Hines,

2010) unwahrscheinlich macht, sowie Hinweise aus Studien mit nicht-menschlichen Primaten deuten
auf eine biologische Komponente bei der Entstehung dieses Geschlechterunterschieds hin. Da sich das
geschlechtstypische Spielverhalten in einer Phase entwickelt, in der sich keine Unterschiede im Sexual￾hormonspiegel zwischen Jungen und Mädchen zeigen (Hines, 2010), ist hier der Einfluss von pränata￾len Sexualhormonen, die eine organisierende Wirkung auf das Gehirn zeigen (für einen Überblick siehe
Cohen-Bendahan et al., 2005), wahrscheinlich (siehe Abschnitt 5.2.1).
7.1.2 Spielverhalten im Zusammenhang mit pränatalen

sowie

Hinweise darauf, dass pränatale Androgene die Entstehung des geschlechtstypischen Spielver￾haltens beeinflussen, geben Studien mit Kindern, die unter dem AGS leiden. Dabei werden Kinder prä￾natal und kurz nach der Geburt sehr hohen Androgenspiegeln ausgesetzt (siehe Abschnitt 5.2.2). Wäh￾rend sich bei Jungen mit dem AGS und nicht betroffenen Kontrollprobanden keine Unterschiede im

Spielverhalten zeigen, spielen Mädchen mit dem AGS maskuliner als nicht betroffene Mädchen
(Berenbaum & Hines, 1992; Nordenstrom et al., 2002; Pasterski et al., 2005), ihre Eltern beschreiben
ihr Verhalten als maskuliner als das von nicht betroffenen weiblichen Verwandten (Hines, 2003) und
sie selbst beschreiben ihr Verhalten in der Kindheit retrospektiv als maskuliner (Hines, Brook &
Conway, 2004). Da das AGS kurz nach der Geburt behandelt wird, um die Hormonlevel zu normalisie￾ren, ist es naheliegend, dass die pränatalen Androgene bei der Maskulinisierung des Verhaltens der
Mädchen eine Rolle spielen, auch wenn der Einfluss von anderen krankheitsbedingten Faktoren nicht ausgeschlossen werden kann.

Quelle: Quelle: ebenda Seite 22

@behind_eyes

Liegt halt auch daran, wie Wissenschaft funktioniert. Du wirst keinen seriösen Forscher finden, der dazu sagt "so ist es und nicht anders".

Am Ende sind Verhaltensweisen immer eine Mischung aus Biologie und Sozialisation und kein Mensch der Welt kann dir sagen, welcher Anteil genau was ist. Man findet aber Hinweise darauf, dass es nicht nur Sozialisation sein dürfte. Liegt ja auch nahe, wenn man bedenkt, dass Männer und Frauen im Schnitt unterschiedliche Hormonspiegel haben, unterschiedliche Körper, unterschiedliche Strategien bei der Partnersuche (die sich bei vielen Säugetieren findet) usw. Und wenn ich mich richtig erinnere, konnte man schon direkt nach der Geburt Unterschiede feststellen, z.B. dass Mädchen im Schnitt mehr an Gesichtern interessiert sind usw. (Müsste nochmal suchen).

Aber, und das ist auch, was paxito schrieb. Es handelt auch in erster Linie um statistische Unterschiede und die Gemeinsamkeiten sind größer als die Unterschiede. Individuell gibt es eine große Streuung innerhalb der Geschlechter. Das heißt, man kann explizit nicht ableiten, wie Jungs und Mädchen sein "sollten".

Jorkis schrieb:Liegt halt auch daran, wie Wissenschaft funktioniert. Du wirst keinen seriösen Forscher finden, der dazu sagt "so ist es und nicht anders".

Schon klar, wenn es jedoch belegbar ist spricht nichts dagegen.

Jorkis schrieb:Man findet aber Hinweise darauf, dass es nicht nur Sozialisation sein dürfte

könnte. Das habe ich jetzt auch gelernt, war neu für mich.

Jorkis schrieb:Liegt ja auch nahe, wenn man bedenkt, dass Männer und Frauen im Schnitt unterschiedliche Hormonspiegel haben,

und das kann ich jedoch exakt beim Beispiel "Spielpuppe" nicht damit in Verbindung bringen. Andere Verhaltensweisen, ja.

Jorkis schrieb:Aber, und das ist auch, was paxito schrieb. Es handelt auch in erster Linie um statistische Unterschiede und die Gemeinsamkeiten sind größer als die Unterschiede.

Solange die Standardabweichungen innerhalb des Geschlechts größer sind als zwischen den Geschlechtern Frage ich mich wie man Ernsthaft daraus was ableiten möchte hinsichtlich der angeborenen Verhaltensunterschiede zwischen den Geschlechtern.

Jorkis schrieb:Liegt halt auch daran, wie Wissenschaft funktioniert.

Yep. Das sind übliche Formulierungen.

Man kann auch nicht beweisen, dass die sexuelle Orientierung angeboren ist. Man hat aber gute Hinweise für diese Behauptung. Und schlechte Hinweise für das Gegenteil.

behind_eyes schrieb:Solange die Standardabweichungen innerhalb des Geschlechts größer sind als zwischen den Geschlechtern Frage ich mich wie man Ernsthaft daraus was ableiten möchte hinsichtlich der angeborenen Verhaltensunterschiede zwischen den Geschlechtern.

Es lässt sich halt ableiten, welche Verhaltensweisen im Schnitt zu erwarten sind.

Banales Beispiel. Nehmen wir Mal fiktiv an, Männer wären im Schnitt tatsächlich mehr an Objekten und Frauen im Schnitt mehr an Menschen interessiert (dazu gibt es Studien, aber das will ich jetzt nicht behaupten - erstmal nur im Sinne des Arguments). Dann könnte man erwarten, dass selbst bei absoluter Freiheit mehr Frauen als Männer Erzieher werden und mehr Männer als Frauen Ingenieure. Statistik eben.

Die Aufgabe der Gesellschaft wäre es dann nicht, genau eine 50/50 Verteilung herzustellen, sondern die Möglichkeit anzubieten, entsprechende Wege einzuschlagen.

Jorkis schrieb:Aufgabe der Gesellschaft wäre es dann nicht, genau eine 50/50 Verteilung herzustellen, sondern die Möglichkeit anzubieten, entsprechende Wege einzuschlagen.

Und das passiert in jeder Kita, in der einen mehr, in der anderen weniger. Ein pädagogisches Konzept, daß das nicht beinhaltet dürfte schwer zu finden sein.
Ebenso diverse Mitarbeiter. Ab einer Mitarbeiterzahl >10 statistisch unvermeidbar. Somit wird Vielfalt in jeder Kita gelebt, die nicht komplett an der Gesellschaft vorbei erzieht. Und so eine habe ich noch nicht kennengelernt. Und ich kenne einige Kitas.

Das Angebot richtet sich in meinen Augen gzum Großteil an die Eltern. Und das ist auch völlig okay. Für die Kinder dürfte es such um marginale Unterschiede in der Erziehung handeln.

behind_eyes schrieb:Aber hätte man denn da nicht bei nicht Puppen spielenden Mädchen einen Genunterschied festgestellt wenn dem so wäre?

Es ist kein Genunterschied sondern eine pränatale (vorgeburtliche) Prägung - vermutlich. Durch Geschlechtshormone - wieder: vermutlich. So die im Moment gängigen Erklärungen. Ein "Puppenspielgen" gibt es nicht, weder bei Jungs, noch bei Mädchen.

behind_eyes schrieb:und das kann ich jedoch exakt beim Beispiel "Spielpuppe" nicht damit in Verbindung bringen. Andere Verhaltensweisen, ja.

Kann man, die pränatalen Hormonspiegel haben weitreichende Auswirkungen, auch auf das Spielverhalten. Aber eben nicht so, wie es hier gern und lapidar dargestellt wird. Das Thema ist komplex.

behind_eyes schrieb:Solange die Standardabweichungen innerhalb des Geschlechts größer sind als zwischen den Geschlechtern

Die Varianz, nicht die Standardabweichung.

paxito schrieb:Es ist kein Genunterschied sondern eine pränatale (vorgeburtliche) Prägung - vermutlich. Durch Geschlechtshormone - wieder: vermutlich. So die im Moment gängigen Erklärungen. Ein "Puppenspielgen" gibt es nicht, weder bei Jungs, noch bei Mädchen.

Alles klar, verstanden.

paxito schrieb:Kann man, die pränatalen Hormonspiegel haben weitreichende Auswirkungen, auch auf das Spielverhalten. Aber eben nicht so, wie es hier gern und lapidar dargestellt wird. Das Thema ist komplex.

Mich würde mal interessieren von welcher Ausprägung wir hier sprechen, also welche Dimensionen eine dadurch mögliche Vorhersage haben könnte.

Bücherwurm schrieb am 09.08.2023:Berlin bekommt LGBTQ-Kita - Seid ihr dafür oder dagegen?

@Bücherwurm
Ich bin nicht gegen homosexuelle Menschen, jedem das Seine.
Eine Kita mit dem Augenmerk "Homosexualität ist normal, schäme dich nicht" ist Schwachsinn, bin gegen sowas.
Man kann das von mir aus in der Sexualkunde kurz thematisieren, das auch gleichgeschlechtliche Liebe nicht anormal ist, aber das sollte reichen.