Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

sooma schrieb:Uff, echt jetzt? Wieder werden hier Frauen zu unerfahrenen Dummchen herabgewürdigt.

Echt jetzt? Man ist deiner Meinung nach ein Dummchen, wenn man mit den Eindrücken überfordert ist? Für mich ist das eine ganz normale Reaktion in Ausnahmefällen

Fierna schrieb:Und das ist sicher kein Appell an deren Glaubwürdigkeit sondern das exakte Gegenteil.

Na, dann klär mal auf wie nimmt man so eine Aussage "ernst" ohne die Rechte des Beschuldigten zu verletzen.
Entweder glaubt man beiden oder keinem.

Jule schrieb:Wenn eine Frau durch Alkohol schwach wird und dadurch am Ende in eine prekäre Situation kommt und sich derer nicht mehr entziehen kann, Pech?

Solange der Konsum freiwillig passiert: Japp.
Eigene Verantwortung.
Bei jedem Menschen unabhängig des Geschlechtes.
Ansonsten könnte man damit alles entschuldigen was so unter Alkohol passiert.

Jule schrieb:Also wenn man bleibt und am Ende missbraucht wird, Pech?

Da wir noch nicht von gesicherten Missbrauch reden sondern von einvernehmlichen Sex: Wieder japp.

Maria78 schrieb:Dir ist aber bekannt, dass Taten unter Alkoholeinfluss durchaus anders gewertet werden und das letztlich strafmildernd sein kann?

Mildernd.
Allerhöchstens.
Mehr nicht.
Die Untat bleibt trotz eine Untat.

Maria78 schrieb:Zumal die Frauen angabemäßig mehrfach "ermuntert" wurden, Alkohol zu trinken. Das hat mindestens ein "Geschmäckle".

Wirst auf jedem Dorffest.
Bleibst beim Nein passiert dir aber auch nichts.

sooma schrieb:Da gebe ich Dir total recht. Ich bin auch irgendwie erstaunt: in einer Gesellschaft, in der Kinder über ihre sexuelle Identität entscheiden sollen dürfen, über ein Wahlrecht ab 16 Jahren diskutiert wird – und ebenso über eine Herabsetzung der Strafmündigkeit –, spricht man diesen Frauen irgendwie ihre geistige Reife ab.

Ja.
Als wären es dumme Kinder die da nicht wissen was sie tun.
Ist auch eine Form der Abwertung.
Unterm Strich ist die Diskussion hier sowieso dürftig.
Letztendlich geht es um das Casten von jungen Frauen denen schon vorher gesagt wird sexy Dress, die dann auf Partys geführt werden wo es Alk und Drogen gibt die sie konsumieren KÖNNEN und sie offen gefragt werden ob sie in die Kiste WOLLEN.
Das ist mehr oder weniger gesichert.
Moralischer WauWau bei manchen.
Ok, kann man machen.
Mir egal weil Erwachsene.
Auf dem wird hier mittlerweile herumgeritten.
Weil man halt die anderen schwerwiegenden Vorwürfe nicht belegen kann.
Dann kommt man halt so.

Es ist ja schon erstaunlich, dass Frauen, die - wie @Jule sagt - in einer Ausnahmesituation überfordert wären, auf einmal direkt als dumm und naiv betitelt werden.. die Implikation „überfordert = naiv“ kommt ja immerhin nicht von der Seite, die die Umstände berücksichtigt und versteht, unter denen die Frauen da (möglicherweise) sind.. :shot:

ahri schrieb:Ich glaube nicht, dass es zum aktuellen Stand überhaupt schon gesicherte Ermittlungen gibt, bin mir da aber nicht sicher. Und ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, ob ein solches Prozedere in der Hinsicht relevant wäre, sprich ob auch da konkret ermittelt werden würde. Vielleicht kennt sich da ja jemand hier aus?

Eben, da nichts zum gegenwärtigen Stand gesichert ist - außer dass von Privatpersonen etwas behauptet wurde/Vorwürfe erhoben worden sind - ist nichts eine Tatsache.
Auch nicht das, was behauptet wurde, ist eine Tatsache.


Wie meinst du das?

Dass man im Falle eines offiziellen Ermittlungsverfahrens (falls überhaupt dann wohl wenn sehr wahrscheinlich wegen Tatbeständen nach §177 StGB) auch klären wollen würde, ob die Frauen gewusst haben zu welchen Zweck sie gecastet wurden oder bereits unter falschem Vorwand gecastet worden sein könnten?
Also mit welchen Erwartungen bzw. unter welchen Voraussetzungen sie dem Casting zugestimmt haben und sich dann auch haben abführen lassen - wo auch immer hin?

Na auf jeden Fall, würde ich mal meinen, würden das dann die Behörden in Erfahrung bringen wollen. Alle Umstände sind wichtig.

Daraus könnte sich ja dann auch weiteres ergeben haben wie sich dann bspw. in einem Raum oder einer Kammer in einer sehr unangenehmen Situation befunden zu haben, wo es den Frauen womöglich wirklich schwer gefallen sein könnte noch Nein zu was auch immer zu sagen.

Alles könnte - nichts muss. Nichts ist bis dato gesichert.

Warum bleibt man eigentlich nicht mal bei den bisher bekannten Dingen?

Die eine Seite packt Umstände und Begebenheiten und Empfindungen rein, die bisher gar nicht so geschildert wurden und übertreibt, die andere spielt die veröffentlichten Eindrücke von betroffenen Frauen runter.

Auch das Wort gecastet überfordert mich schon. :'D

Jede der Frauen, die in Row Zero stand/steht, zu Pre und Aftershows eingeladen wird, ins berüchtigte Separee - hat zu jedem Zeitpunkt das Recht, die Situation und den Ort zu verlassen. Und bisher wurde auch nichts gegenteiliges veröffentlicht. Es wird hier aber diskutiert, als ob! Und das wird der Wahrheitsfindung auch nicht gerecht.

@rhapsody3004

Ja, das meinte ich. Aber hast Recht, mein Gedanke war gerade, dass das Rekrutieren alleine ja (glaube ich zumindest) nicht strafbar wäre, aber natürlich würde es sehr wahrscheinlich im Kontext mit den weiteren Vorwürfen relevant sein.

btw., dass da irgendwas bereits gesichert wäre, hab ich auch nirgends behauptet.

Berryl schrieb:Bleibst beim Nein passiert dir aber auch nichts.

Und wenn sie stark alkoholisiert nicht mehr nein sagen kann und dann vergewaltigt wird?
Hätte sie sich nicht betrinken sollen? Ihre Verantwortung?

Serecato schrieb:Und trotzdem frage ich mich warum jetzt ?
Es kann mir doch niemand erzählen, dass das jetzt gerade ZUFÄLLIG öffentlich wird, wo Rammstein in D Konzerte gibt bzw eine Tour haben. Das ist zu perfektes Timing für ein zufälliges "ans Licht kommen" - unabhängig davon ob die Vorwürfe sich bewahrheiten.

Das finde ich auch sehr merkwürdig. Das soll ja schon seit vielen Jahren so gehen. Warum kommt erst jetzt so viel ans Tageslicht? Weil es vorher zu wenige gab die Ihr Schweigen gebrochen haben? Aber besser spät als nie. Auch wenn es momentan keine eindeutigen Beweise gibt, muss da etwas dran sein. Denn die Anzahl an Frauen die ähnliches berichten ist erschreckend. Das kann nicht alles erfunden sein.

fireflash schrieb:Das finde ich auch sehr merkwürdig. Das soll ja schon seit vielen Jahren so gehen. Warum kommt erst jetzt so viel ans Tageslicht? Weil es vorher zu wenige gab die Ihr Schweigen gebrochen haben? Aber besser spät als nie. Die Anzahl an Frauen die ähnliches berichten ist erschreckend.

Ist doch in ganz vielen Fällen so gewesen. Einer muss das Schweigen brechen und dann finden oftmals ganz viele ihren Mut.

Interested schrieb:Jede der Frauen, die in Row Zero stand/steht, zu Pre und Aftershows eingeladen wird, ins berüchtigte Separee - hat zu jedem Zeitpunkt das Recht, die Situation und den Ort zu verlassen. Und bisher wurde auch nichts gegenteiliges veröffentlicht. Es wird hier aber diskutiert, als ob!

Die Frauen die Ihre Erfahrungen schildern berichten "als ob". Das ist der Punkt. Man kann jetzt sagen das keiner von den Berichten bewiesen werden kann, aber die hohe Anzahl an Berichten ist erdrückend und erhärtet den Verdacht das da etwas dran sein muss.

Abahatschi schrieb:Na, dann klär mal auf wie nimmt man so eine Aussage "ernst" ohne die Rechte des Beschuldigten zu verletzen.

Glaubst du, es verletzt die Rechte Lindemanns, wenn man mal mit dem "Dann soll sie nicht so einen kurzen Rock anziehen!"-Mist, den Gold Digger-Vorwürfen gepaart mit abstrusen Fantasien vom linken Imperium und Darth Baerbock, die einen geheimen Verschwörungsplan verfolgen, Rammstein und Backstagepartys an sich für immer zu beenden, aufhören würde?

Dann kann er mich ja verklagen.

Und diese Neutralitäts-Unsinns-Diskussion kannst du mit Leuten führen, für die Neutralität irgendeinen erstrebenstswerten Wert darstellt. Tut es für mich nämlich nicht.

calligraphie schrieb:Aber das Recht steht auch Herrn Lindemann zu, das Recht gehört zu werden und das Ganze von einem ordentlichen Gericht geklärt zu wissen. Danach darf man dann von Schuld, Strafe und Sühne sprechen.

Da bin ich ganz bei dir bei dem Punkt. Es wäre halt schön direkt ein juristisches Urteil vorliegen zu haben. Bis dahin sollte man nicht zu viele Vermutungen anstellen. Aber das wird man leider nie abstellen können

Maria78 schrieb:Und wenn sie stark alkoholisiert nicht mehr nein sagen kann und dann vergewaltigt wird?

Von Vergewaltigungen reden wir hier halt nicht.
Zumal die Zwang voraussetzt.
Oder willst du Lindemann Vergewaltigungen unterstellen?.

Berryl schrieb:Von Vergewaltigungen reden wir hier halt nicht.
Zumal die Zwang voraussetzt.
Oder willst du Lindemann Vergewaltigungen unterstellen?.

Einige Berichte der Frauen unterstellen dem Lindemann genau das. Das ist der Grund warum diese Diskussion so aufgeheizt ist. Es liegt jetzt an den Gerichten den Fall aufzuklären und herauszufinden ob an den Berichten was wahres dran ist.

@Jule
Ja, es finden ganz viele den Mut jetzt ins Licht zu treten. Und es finden zusätzlich noch eine Menge anderer, sich als Trittbrettfahrer ( ich kannte eine, die einen kannte der Kenner und Insider ist) schnell mit auf auf den Zug schwingen. Warum? Weil sie sich aufschwingen via Instagram, Twitter und YouTube der Gemeinde erklären zu müssen, was tatsächlich Sache ist.
Es geht dann darum, solche Skandale für sich gewinnbringend zu verwursten. Die ganzen Rezos und influencer•innen kommen aus ihren Ecken. Jeder beansprucht für sich Deutungshoheit und jeder profitiert mit Klicks. Endlich mal wieder ein richtig fettes Ding, mit allen Zutaten, die solche Skandale brauchen. Böse reiche geile Rock Opas versus vulnerable junge Frauen. Und darüber der schlimmste aller schlimmen denkbaren Vorwürfe : sexueller missbrauch. Wenn das mal nicht der Stoff ist, von dem das Heer der viralen Halbgötter lebt. Gestern noch grüner Filz, AfD Höhenflug oder Transition in der LGBTQ Community, gendern oder Krieg oder Meghan und Harry, und nun endlich mal was, wo jeder eine Meinung hat. Wo jeder sich aufschwingt bereits das Urteil zu kennen.
Es ist faszinierend und frustrierend zugleich. Dem Niedergang einer deutschen Rockformation zuschauen zu dürfen. Und das alles, bevor auch nur ein Staatsanwalt einen pips von sich gegeben hat oder irgendwo an einer Anklage gebastelt wird.
Und ich rate mal ganz kühn, am Ende dieses Trauerspiels wird es auf beiden Seiten nur Verlierer geben.

fireflash schrieb:Man kann jetzt sagen das keiner von den Berichten bewiesen werden kann, aber die hohe Anzahl an Berichten ist erdrückend und erhärtet den Verdacht das da etwas dran sein muss.

Das finde ich eben auch so krass, dass ja ständig und immer betont werden muss, dass natürlich alles "nur" Berichte Betroffener sind und es keine Beweise gibt. Als wäre ein Bericht, eine Schilderung etwas, was grundsätzlich in Zweifel zu ziehen sei.

Als wäre die Justiziabilität ein Kriterium dafür, einen Diskurs führen zu dürfen.

Im Übrigen finde ich es erschreckend, mit welch Unterwürfigkeit in der Stimme von Fans, die das Konzert gestern in München besucht haben, immer darauf verwiesen wird, dass sie dazu ja nichts sagen wollen und können ("wir sind ganz doll neutral und sind damit super korrekt").

Fierna schrieb:Neutralitäts-Unsinns-Diskussion

super ausgedrückt, genau das ist sie nämlich

Es fuckt so ab.

Jule schrieb:st doch in ganz vielen Fällen so gewesen. Einer muss das Schweigen brechen und dann finden oftmals ganz viele ihren Mut.

So ist es, und Shelby, die alles ins Rollen gebracht hat, hat von Anfang ganz klar deutlich gemacht, dass sie, egal wie viel und welcher Gegenwind ihr auch entgegenschlagen wird, sich davon nicht beeindrucken lassen wird.
Sie hat explizit Betroffene aufgerufen, sich bei ihr zu melden, sie hat ihnen vollste Solidariät und auch, wenn gewünscht, Anonymität zugesichert. Sie ist offensiv mit sie selbst treffenden Beleidigungen und Anschuldigungen umgegangen und konnte glaubwürdig vermitteln, dass sie, egal was passiert, immer auf der Seite mit anderen Opfern stehen wird.

Das gibt natürlich auch den weniger Mutigen den Mut, sich zu äußern.

fireflash schrieb:Einige Berichte der Frauen unterstellen dem Lindemann genau das.

Richtig.
Betroffene unterstellen das.
Die haben auch allen Recht dazu.
Der Teil der Betroffenen, die garnicht betroffen sind, hat sich da aber sehr zurückzuhalten.
Alles andere bewegt sich im Bereich der üblen Nachrede und Rufmord solange nichts erwiesen ist.

calligraphie schrieb:Die ganzen Rezos und influencer•innen kommen aus ihren Ecken.

Und ganz viele Frauen, die anonym bleiben möchten und ihre Erlebnisse schildern. Denen kann man nicht vorwerfen, es nur der Publicity wegen zu tun..

calligraphie schrieb:Endlich mal wieder ein richtig fettes Ding, mit allen Zutaten, die solche Skandale brauchen

Rammstein wird da sicherlich auch von profitieren .. Gibt ja genug, die denen bzw. dem Lindemann (sprichwörtlich) die Stange halten und Victim Blaming betreiben.

Maria78 schrieb:Und wenn sie stark alkoholisiert nicht mehr nein sagen kann und dann vergewaltigt wird?
Hätte sie sich nicht betrinken sollen? Ihre Verantwortung?

Das würde in der Tat keine Rolle spielen.

Nur ganz allgemein gesprochen:
Sich zwar noch selbst in einen bestimmten Zustand zu versetzen - dieser Zustand dann aber von jemand anderem ausgenutzt wird, um sexuelle Handlungen an der Person vorzunehmen, die halt durch einen bestimmen Zustand handlungsunfähig geworden ist - da wäre es vorbei mit der Einvernehmlichkeit.

So eine Situation für sexuelle Handlungen als Oberbegriff auszunutzen, würde man immer als gegen die sexuelle Selbstbestimmung eines anderen Menschen gehandelt zu haben ansehen/werten.

Spielt keine Rolle, ob sich ein Opfer vorher noch selbst also freiwillig in einen Zustand der Handlungsunfähigkeit getrunken oder wie/durch was auch immer hat.

Man möge mich aber verbessern.


Obs hier allerdings so gewesen ist - großes ? erneut.




Ps.
Darüber hinaus und allgemein zu verstehen, halte ich es auch immer für etwas weltfremd und auch unverschämt den Frauen gegenüber, wenn man pauschal jüngeren Frauen nur des jüngeren Alters wegen (Anfang 20 oder so) nachsagt/unterstellt noch Naiv zu sein und leicht beeinflussbar oder nur bedingt entwickelt zu sein, um eigene Entscheidungen vollständig treffen zu können.