Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

calligraphie schrieb:Und es finden zusätzlich noch eine Menge anderer, sich als Trittbrettfahrer ( ich kannte eine, die einen kannte der Kenner und Insider ist) schnell mit auf auf den Zug schwingen.

Da hätte ich jetzt gerne mal einen Beleg.
Wo liest du denn von diesen angeblichen Trittbrettfahrern?

Trittbrettfahrer soll dann wohl heißen, dass Mädchen/Frauen erdichten, sie würden jemanden kennen, bzw. ihnen hätte jemand erzählt, er hätte etwas Ähnliches erlebt?

Und was für ein Zug soll das sein, der da dann wohl attraktiv ist? Welchen Mehrwert hat eine Frau, ein Mädchen, sich eine solche Geschichte auszudenken?

Berryl schrieb:Betroffene unterstellen das.
Die haben auch allen Recht dazu.
Der Teil der Betroffenen, die garnicht betroffen sind, hat sich da aber sehr zurückzuhalten.
Alles andere bewegt sich im Bereich der üblen Nachrede und Rufmord solange nichts erwiesen ist.

Du meinst also, wenn man darüber diskutiert, was hier für Beschuldigungen im Raum stehen, wäre das üble Nachrede und Rufmord? :D

Steile These.
Schätze aber, da bist du nicht allein, denn so macht ja die "Neutralitäts-Unsinn-Diskussion" in ihrer ganzen Absurdität dann schon wieder Sinn.

Berryl schrieb:Von Vergewaltigungen reden wir hier halt nicht.
Zumal die Zwang voraussetzt.
Oder willst du Lindemann Vergewaltigungen unterstellen?.

Moment mal. Du schreibst weiter oben folgendes:

Berryl schrieb:Jule schrieb:
Wenn eine Frau durch Alkohol schwach wird und dadurch am Ende in eine prekäre Situation kommt und sich derer nicht mehr entziehen kann, Pech?


Solange der Konsum freiwillig passiert: Japp.
Eigene Verantwortung.
Bei jedem Menschen unabhängig des Geschlechtes.
Ansonsten könnte man damit alles entschuldigen was so unter Alkohol passiert.

Schauen wir uns mal an, was prekär heißt lt. Wiki

so beschaffen, dass es schwierig ist, richtige Maßnahmen, Entscheidungen zu treffen, dass man nicht weiß, wie man aus einer schwierigen Lage herauskommen kann

Und jetzt sagen wir mal, in dieser schwierigen Situation wird die Frau vergewaltigt.
Deiner Logik nach wäre dann die Vergewaltigung ebenfalls in der Verantwortung der Frau.

Ich unterstelle TL keine Vergewaltigung, versuch den Spieß hier nicht umzudrehen, nach deinem gewaltverharmlosenden Geschwurbel.

teardrop. schrieb:Du meinst also, wenn man darüber diskutiert, was hier für Beschuldigungen im Raum stehen, wäre das üble Nachrede und Rufmord? :D

Diskussionen geht schon klar.
Ich erwähne die Vorwürfe ja selber.
Du bezeichnest es indes schon als 'lief so' in deinem ganzen Duktus.
Das ist der feine Unterschied.

teardrop. schrieb:Du meinst also, wenn man darüber diskutiert, was hier für Beschuldigungen im Raum stehen, wäre das üble Nachrede und Rufmord? :D

Steile These.

So grundsätzlich natürlich nicht.

Aufpassen sollte man nur Wie man etwas schreibt/formuliert. Aufpassen sollte man bei sämtlichen Tatsachenbehauptungen. Besonders zum gegenwärtigen Stand noch und L und sein Band-Umfeld einschließlich dem Sicherheitspersonal betreffend.

Man möge mich aber auch hier verbessern.


Ps.


Und natürlich sollte man es auch vermeiden die Frauen als Lügnerinnen zu bezeichnen und das auch noch als eine Tatsache hinzustellen.

Denn richtig ist, dass wir nicht wissen, was wahr und was unwahr ist. Gilt für beide Seiten.

calligraphie schrieb:Und es finden zusätzlich noch eine Menge anderer, sich als Trittbrettfahrer ( ich kannte eine, die einen kannte der Kenner und Insider ist) schnell mit auf auf den Zug schwingen.

Das mag sein und ist in solchen Fällen sicherlich nicht auszuschließen. Aber die Frage ist doch, woher kommen plötzlich Frauen, deren Berichte so krass übereinstimmen, ganz unabhängig voneinander? Kann mir keiner erzählen, dass daran kein Fünkchen Wahrheit ist.
Wichtig ist doch, dass man die Frauen und Anschuldigungen erstmal absolut ernst nimmt und dann versucht die Wahrheit zu finden.

Aber wenn ich hier teilweise die Leute lese, bekomme ich das kalte Kotzen.
Wenn unter YT-Videos geschrieben wird, dass die Frauen selbst dran schuld sind, wenn sie da mitgehen.
Dass man nur Fame will usw.

Muss man sich echt mal auf der Zunge zergehen lassen.

teardrop. schrieb:Das finde ich eben auch so krass, dass ja ständig und immer betont werden muss, dass natürlich alles "nur" Berichte Betroffener sind und es keine Beweise gibt. Als wäre ein Bericht, eine Schilderung etwas, was grundsätzlich in Zweifel zu ziehen sei.

"Nur" ist verharmlosend. Das sind schwere Anschuldigungen die in den Berichten geschildert werden. Solange aber nichts gesichert ist, sollte man davon absehen die zu bewerten. Ernst nehmen sollte man die Berichte auf jeden Fall.

teardrop. schrieb:Im Übrigen finde ich es erschreckend, mit welch Unterwürfigkeit in der Stimme von Fans, die das Konzert gestern in München besucht haben, immer darauf verwiesen wird, dass sie dazu ja nichts sagen wollen und können ("wir sind ganz doll neutral und sind damit super korrekt").

Fans kann man eh nicht für voll nehmen. Die himmeln Ihr Idol an und sind 0% objektiv. Das ist nicht nur bei Rammstein so. Es ist auch vielen Fans egal ob an den Berichten was dran ist. Kenne selber 2 Bekannte denen das egal ist und jederzeit zu einem Konzert gehen würden.

Berryl schrieb:Der Teil der Betroffenen, die garnicht betroffen sind, hat sich da aber sehr zurückzuhalten.

Solange nichts bewiesen ist ja. Man kann zwar über die die Berichte der betroffenen diskutieren, man sollte dabei aber wertungsfrei bleiben solange nichts gesichert ist. Da bin ich ganz bei dir.

Jule schrieb:Das mag sein und ist in solchen Fällen sicherlich nicht auszuschließen. Aber die Frage ist doch, woher kommen plötzlich Frauen, deren Berichte so krass übereinstimmen, ganz unabhängig voneinander? Kann mir keiner erzählen, dass daran kein Fünkchen Wahrheit ist.
Wichtig ist doch, dass man die Frauen und Anschuldigungen erstmal absolut ernst nimmt und dann versucht die Wahrheit zu finden.

Klar wirds, meine persönliche Meinung, auch die ein oder andere Trittbrettfahrerin geben.
Das ist bei solchen Sachen nie auszuschließen.
Aber dem Rest stimmt ich zu.
Bei der absoluten Massen kann man nicht von einzelnen Wichtigtuern reden die Kapital draus schlagen wollen.
Und deswegen hat da auch jede Beschuldigendende erstmal ernst genommen zu werden.
Den Rest klären dann weitere Ermittlungen.

teardrop. schrieb:Im Übrigen finde ich es erschreckend, mit welch Unterwürfigkeit in der Stimme von Fans, die das Konzert gestern in München besucht haben, immer darauf verwiesen wird, dass sie dazu ja nichts sagen wollen und können ("wir sind ganz doll neutral und sind damit super korrekt").

Na ja, einige äußern sich durchaus.

Generell, sagt Daniel, gebe es viel Gerede. „Viele versuchen ja auch einfach nur, mehr Follower zu bekommen“, sagt er und meint damit die Frauen, die die Vorwürfe gegen Lindemann in den sozialen Medien erhoben haben. Außerdem gelte die Unschuldsvermutung. Dennoch sei das natürlich nicht gut, falls die Anschuldigungen stimmen sollten.
„Wir wären stolz gewesen, wenn wir mitgehen dürften“

Christina sagt: „Groupies gab es schon immer.“ Die Vorwürfe gegen Lindemann würden sie weder überraschen, noch hätten sie Einfluss auf ihre Stimmung beim Konzert. Für sie und ihre Freundin Silvia ist es das erste Rammstein-Konzert. Dabei sind sie Fans der ersten Generation, wie sie sagen. „Wir wären stolz gewesen, wenn wir mitgehen dürften“, sagt Christina und lacht. „Nur dass wir mittlerweile über 40 sind und uns will keiner mehr.“ Was sie meint: Mit Lindemann im Hinterzimmer verschwinden zu dürfen, sehe sie als Kompliment.

Dass viele Frauen den Berichten zufolge nicht wussten, auf was sie sich einlassen, kann sie nicht glauben. Silvia stimmt ihr zu. „Wenn man sich darauf einlässt, weiß man was passiert“, sagt sie.

„Ich habe schon sehr mit mir gehadert, hier herzukommen“, sagt Bernd. „Ich habe diese gelöste Stimmung nicht“, erklärt er. „Ich schon“, entgegnet Nathalie, „obwohl ich als Frau ja viel gefährdeter bin“. Sie lacht. Zwar wäre sie entsetzt, sollten sich die Vorwürfe bestätigen, „aber es würde meine Sicht auf die Band nicht ändern.“ Bernd sieht sich dagegen in einem „moralischen Zwiespalt“, sollten die

Quelle: https://www.rnd.de/kultur/rammstein-konzert-in-muenchen-till-lindemann-verzichtet-auf-penis-provokation-YVCBI3XCJJDITIUCLTDHEOULWU.html

Es ist denke ich alles vertreten- worin sich aber alle einig zu sein scheinen, wenn etwas gegen den Willen passiert.

@fireflash
Das "als ob" bezog sich darauf, dass die Frauen gehen konnten, wenn sie wollten. Es gibt bisher nur den Bericht von Kayla, die lediglich gefragt wurden, ob sie nicht doch bleiben und was trinken möchten. Wollten sie nicht und konnten gehen.
Es wurde niemand festgehalten und am Verlassen der Räume gehindert.

Solltest du gegenteilige Infos haben, bitte verlinken. Kann ja sein, dass ich das nicht gelesen oder gesehen habe.

Interested schrieb:Das "als ob" bezog sich darauf, dass die Frauen gehen konnten, wenn sie wollten. Es gibt bisher nur den Bericht von Kayla, die lediglich gefragt wurden, ob sie nicht doch bleiben und was trinken möchten. Wollten sie nicht und konnten gehen.

Das Video bzw den Bericht von Kayla habe ich auch gesehen. Kayla hat aber einige Berichte von Frauen eingeblendet die berichtet haben das eben nicht alle Frauen freiwillig wieder gehen konnten.

Interested schrieb:Solltest du gegenteilige Infos haben, bitte verlinken. Kann ja sein, dass ich das nicht gelesen oder gesehen habe.

Im Video von Kayla wird bei Minute 25 Sekunde 50 der Bericht eingeblendet der gegenteilige Infos preisgibt.

@Interested

Es ist doch auch völlig legitim, dass ein Mäuschen junge, willige Frauen rekrutiert, die freiwillig ein bißchen sexy time mit einem 40 Jahre älteren Mann haben wollen.
Wieso wird das aber vorher nicht anständig kommuniziert? Es gibt ja auch veröffentlichte WhatsApp-Verläufe, aus denen überhaupt nicht ersichtlich wird, wofür die "Rekrutierung" gut sein soll. Auf direkte Nachfragen, ob es um sexuelle Gefälligkeiten ginge, wurde wohl verneinend geantwortet.
Wieso denn das? Warum wird das im Vorfeld nicht anständig kommuniziert. Es fänden sich doch genügend Groupies, die sich dafür hergäben?
Wieso sollen sich die Mädels erst nen gewissen Promillestand ansaufen, im Vorfeld?
Für mich klingen die Erfahrungsberichte tatsächlich danach, dass die Mädels bewusst im Unklaren gelassen werden (soll ja durchaus Menschen geben, die nur bei einer gewissen Unfreiwilligkeit/ausliefernden Situation einen hoch bekommen...) und das geht halt einfach nicht!

Interested schrieb:Es wurde niemand festgehalten und am Verlassen der Räume gehindert.

Das wäre ja noch schöner.. :D da wäre auch ganz sicher die eine oder andere viel früher aktiv geworden.
Ändert aber nix daran, dass es sich auch bei den geschilderten Erlebnissen nur um eine vermeintliche Freiwilligkeit gehandelt hat. Gruppenzwang und Alkohol tun ihr übriges..

Wie gesagt: wenn eine prominente Person offen kommuniziert, dass sie zwischen den Sets und danach ein paar blutjunge Mädels durchknattern will, dann ist das höchstens moralisch etwas fragwürdig, rechtlich aber keineswegs.
Wenn den Mädels im Vorfeld aber davon nichts kommuniziert wird und sie den Ernst der Lage erst verstehen, nachdem sie durch mehrere von Security überwachte Türen in einen Raum geleitet werden, in dem schwarze Couches und viel, viel Alkohol rumstehen, dann ist das wieder komplett was anderes.
Und selbst dann, müssen sie noch nüchtern genug sein, um ein bißchen weiter zu denken und die Situation zu durchschauen. Und DANN auch noch den Mut haben (und ja, das ist Mut in dieser Situation), darum zu bitten, doch bitte gehen zu können und auch nach mehreren Angeboten doch noch zu bleiben und mal was zu trinken, standhaft zu bleiben und weiterhin darauf zu bestehen, doch jetzt bitte gehen zu können.

Und auch der Überraschungsmoment darf hier auch nicht außer Acht gelassen werden. Ich denke, viele kennen den Effekt, dass prekäre Situationen erst im nachhinein richtig realisiert werden, nämlich dann, wenn's vorbei ist.

Berryl schrieb:Du bezeichnest es indes schon als 'lief so' in deinem ganzen Duktus.
Das ist der feine Unterschied.

Äh, nein?

Woher soll ich wissen, was genau ablief, war ich denn dabei?
Schon krass, was du mir hier unterstellst.

Es geht darum, wie wir das, was Betroffene berichten, bewerten und was das für die Gesellschaft (und ja, auch für die ach so neutrale, und die, die natürlich nie etwas mitbekommen haben und sich sowieso immer schön raushalten aus allem) bedeutet.
Welche Verantwortung wir ALLE hier auch für solche Vorfälle mittragen.

Denn, dass etwas vorgefallen ist, was für Menschen rsp. Mädchen traumatisierend, schrecklich, unerträglich ist und war, dürfte doch wohl klar, sein, oder nicht?
Es sei denn, man zieht die Darstellungen erstmal generell in Zweifel.
Klar, kann man natürlich machen.

rhapsody3004 schrieb:Besonders zum gegenwärtigen Stand noch und L und sein Band-Umfeld einschließlich dem Sicherheitspersonal betreffend.

Man möge mich aber auch hier verbessern.

Nö, das hast du schon korrekt ausgedrückt.

fireflash schrieb:"Nur" ist verharmlosend. Das sind schwere Anschuldigungen die in den Berichten geschildert werden. Solange aber nichts gesichert ist, sollte man davon absehen die zu bewerten.

Dann erklär mir doch mal, wie ich eine schwere Anschuldigung moralisch nicht bewerten soll.

Falls (!) es so gewesen ist, ist es dann nicht zu verurteilen?
Soll man sich aus einer Beurteilung, und ja, auch Verurteilung (der Tat, nicht der potentiellen Täter, von denen noch nicht klar ist, wer das ist, das muss man hier in jedem Beitrag immer wieder dazu schreiben, sonst wird es offenbar sofort wieder vergessen^^) also raushalten? Und, wenn ja, macht man es sich dann nicht verdammt bequem?
Und, wenn ich schweige, verurteile ich nicht implizit das Opfer? ("sollen sie mal besser schweigen, bis gerichtlich etwas geklärt ist, sonst machen sie sich selbst schuldig, wenn sie Unschuldige verurteilen")

Mir fällt da immer dieser Filmtitel ein, und zwar ist es im Englischen noch besser getroffen:

https://www.youtube.com/watch?v=UosooArsSGg (Video: The Accused 1988) Trailer)

THE Accused


Wer ist hier angeklagt? Die Täter? Oder nicht vielmehr auch das Opfer, das sich nicht korrekt zur Wehr setzt?
Und sind nicht wir alle auch (mit-)angeklagt, weil wir solche Strukturen, in denen Missbrauch möglich wird, erschaffen, indem wir Opfern zu wenig Stimme geben und zu wenig Gehör verleihen?

teardrop. schrieb:Dann erklär mir doch mal, wie ich eine schwere Anschuldigung moralisch nicht bewerten soll.

Moralisch bewerten ja. Den Wahrheitsgehalt sollte man nur nicht bewerten.

teardrop. schrieb:Falls (!) es so gewesen ist, ist es dann nicht zu verurteilen?

Falls es so gewesen ist, dann ist das zu 100% zu verurteilen. Das ist dann die Aufgabe der Justiz.

teardrop. schrieb:Soll man sich aus einer Beurteilung, und ja, auch Verurteilung (der Tat, nicht der potentiellen Täter, von denen noch nicht klar ist, wer das ist, das muss man hier in jedem Beitrag immer wieder dazu schreiben, sonst wird es offenbar sofort wieder vergessen^^) also raushalten? Und, wenn ja, macht man es sich dann nicht verdammt bequem?

Es passiert gerade genau das Gegenteil. Raushalten sollte man sich bei so einem schwerwiegenden Thema nicht. Ganz im Gegenteil. Die Anzahl der Leute die sich einmischen wächst gerade exponentiell. Sogar die großen Youtuber und Influencer sind ganz vorne mit dabei. (Rezo, der dunkle Parabelritter usw.....). Die erreichen millionen Leute.

fireflash schrieb:Sogar die großen Youtuber und Influencer sind ganz vorne mit dabei. (Rezo, der dunkle Parabelritter usw.....). Die erreichen millionen Leute.

Auf der anderen Seite ist es halt auch irgendwie gut, so erreicht man mehr Leute und so hat man am Ende vielleicht noch mehr Zeugen und Erfahrungsberichte. Wäre das ganze nie viral gegangen, hätte man es vielleicht nie behandeln können. So sind die vermeintlichen Opfer nicht alleine und mutiger

Jule schrieb:Auf der anderen Seite ist es halt auch irgendwie gut, so erreicht man mehr Leute und so hat man am Ende vielleicht noch mehr Zeugen und Erfahrungsberichte.

Sehe ich auch so. Die ganzen Berichte und die Frauen die sich gerade miteinander soliarisieren macht das ganze ja so glaubwürdig.

teardrop. schrieb:Und sind nicht wir alle auch (mit-)angeklagt, weil wir solche Strukturen, in denen Missbrauch möglich wird, erschaffen, indem wir Opfern zu wenig Stimme geben und zu wenig Gehör verleihen?

Stimme und Gehör haben sie ja, nur wird es unterschiedlich bewertet.
Ist vielleicht auch viel Wunschdenken dabei. Und ganz viel Verharmlosung sowieso..

Dass sie gehen konnten (wenn sie dazu noch in der Lage waren) ändert aber eben auch nichts daran, dass sie überhaupt erst in diese unschöne Situation gebracht wurden und das ist für mich der Skandal.
Sollte herauskommen, dass Drogen untergejubelt wurden, was nachträglich leider schwer zu beweisen ist, würde das den Vogel noch ein zweites Mal abschießen und wäre dann sowieso ein Fall für die Justiz.

fireflash schrieb:und die Frauen die sich gerade miteinander soliarisieren macht das ganze ja so glaubwürdig.

Jein, würde ich sagen. Macht es Vorwürfe gleich glaubhafter, wenn sich Millionen von nicht betroffenen Frauen mit mutmaßlich betroffenen Frauen solidarisieren?

Glaubwürdiger in der Hinsicht nur dann, umso mehr Frauen sich melden würden, die Gleiches erlebt haben wollen und sich da die Schilderungen im Detail weitestgehend mit anderen Betroffenen decken/ähneln.
Wobei nicht mal da unbedingt gleich glaubwürdiger, wenn ich so darüber nachdenke.

Kältezeit schrieb:Es ist doch auch völlig legitim, dass ein Mäuschen junge, willige Frauen rekrutiert, die freiwillig ein bißchen sexy time mit einem 40 Jahre älteren Mann haben wollen.
Wieso wird das aber vorher nicht anständig kommuniziert?

@Kältezeit
Keine Ahnung! Warum fragst du mich das?

Kältezeit schrieb:Es gibt ja auch veröffentlichte WhatsApp-Verläufe, aus denen überhaupt nicht ersichtlich wird, wofür die "Rekrutierung" gut sein soll. Auf direkte Nachfragen, ob es um sexuelle Gefälligkeiten ginge, wurde wohl verneinend geantwortet.

Dann ist das der Moment, wo sich einige dann ausklinken sollten.

Kältezeit schrieb:Das wäre ja noch schöner.. :D da wäre auch ganz sicher die eine oder andere viel früher aktiv geworden.

Weißt du was. Wären sie mal. Hätte ja über Insta und Co. ein schlichter Aufruf in eigener Sache sein können. Dass man beim Rammstein Konzert war, ausgesucht wurde und was dann läuft. Awareness schaffen - frühzeitig.

Kältezeit schrieb:Wenn den Mädels im Vorfeld aber davon nichts kommuniziert wird und sie den Ernst der Lage erst verstehen, nachdem sie durch mehrere von Security überwachte Türen in einen Raum geleitet werden, in dem schwarze Couches und viel, viel Alkohol rumstehen, dann ist das wieder komplett was anderes.

Come on. :D Jetzt ist doch gut. :D Du hast da ein bestimmtes setting im Kopf. Wir reden hier über Rammstein und nicht die Castelruther Spatzen. :D Jetzt zieh dich nicht an den "schwarzen" Couches hoch aus Leder versteht sich oha Sitzgelegenheiten und oha... - Alk bei ner Party Oo...das ist mir alles zu überzogen oder sagen wir noch im Rahmen dessen, was ich an Interieur erwarten würde.

Jedenfalls würde ich nicht erwarten, dass TL dort sitzt und mir aus seinem Gedichteband rezitiert. Natürlich würde ich nicht selten dämlich aus der Wäsche gucken, wenn die Frage nach Sex käme, auch damit ist nicht wirklich zu rechnen. Aber hier wird mir das ernsthaft ein wenig zu drastisch geschildert. Von mutwilliger Abfüllerei bis sonstwas. Das ist mir persönlich way too much!

teardrop. schrieb:Welche Verantwortung wir ALLE hier auch für solche Vorfälle mittragen.

Ich trage keine Verantwortung für solche Dinge. Die trägt - wenn und wenn wir hier einfach mal beim Topic bleiben könnten, in dem Fall - so sich denn die Dinge so zugetragen haben - TL und/oder Rammstein.
Wenn ihr ne Grundsatzdiskussion daraus machen wollt, ist dieser thread eigentlich ungeeignet.

teardrop. schrieb:Dann erklär mir doch mal, wie ich eine schwere Anschuldigung moralisch nicht bewerten soll.

Weil du dann auch moralisch bewerten müsstest, wenn es Frauen gibt, die gerne mit Promis vögeln wollen und für die das ok ist und die sich anbieten. Von all den Boybands und dem, was einige dafür getan hätten, um ihrem Pop(p)star nahe zu kommen, ganz zu schweigen. Das wäre dann sicher Slutshaming - oder ist die Moral dann in Kaffeepause und wir nennen es Selbstbestimmung?

Denn auch in der Causa TL wird es Groupies geben, die das gerne und freiwillig tun. Es ist deren Sache und nicht meine moralische Bewertung.
Rechtlich - sollte was dran sein, sieht der Fall ganz anders aus.

rhapsody3004 schrieb:Glaubwürdiger in der Hinsicht nur dann, umso mehr Frauen sich melden würden, die gleiches erlebt haben wollen und sich da die Schilderungen im Detail weitestgehend mit anderen Betroffenen decken/ähneln.

Genau das meinte ich und nicht die Frauen die nicht davon betroffen sind. Hätte ich dazu schreiben sollen.

Anfimia schrieb:Oh sorry, ich rudere zurück, hatte einen brainlag und habe da was durcheinander gebracht.
Wird Zeit für Feierabend

Kein Grund ...

einem viel beachteten und geteilten Video schilderte Anfang der Woche die Berlinerin Kaya Loska, unter ihrem Künstlernamen Kayla Shyx, auf Youtube ihre Erfahrung bei einem Rammstein-Konzert im Berliner Olympiastadion am 4. Juni 2022.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/regional/berlin/rbb-welche-folgen-die-affaere-um-till-lindemann-fuer-rammstein-hat-100.html