Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

@wobel
https://twitter.com/holeekebab/status/1225564164963393537 (Archiv-Version vom 08.02.2020)

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Einfach Lindemann und blowjob googlen

paxito schrieb:Klar, niemand kann dir verbieten ausgerechnet bei im Raum stehenden Vergewaltigungsvorwürfen den erwartbaren und bekannten Sexismus einer Privatperson zu thematisieren. Dann mach halt den Mob, ist ja dein Bier. Ich darf das dann auch völlig daneben finden.

Ich mache Mob, weil ich mich auf ein Video beziehe, in dem eine junge Frau beschreibt, wie sie sich aus einer, nach meinem Empfinden, manipulativen Dynamik befreit?

Ich dachte die Vorwürfe und die von den Frauen geschilderten Geschehen seien hier Teil einer Diskussionsgrundlage?

Manipulation (Arschlochverhalten) ist ja oft ein Teil des Missbrauchs.

Maria78 schrieb:Ich mache Mob, weil ich mich auf ein Video beziehe, in dem eine junge Frau beschreibt, wie sie sich aus einer, nach meinem Empfinden, manipulativen Dynamik befreit?

Nein, weil du fröhliche moralische mit strafrechtlichen Fragen vermischst, weil du bei im Raum stehenden Strafvorwürfen völlig legale Handlungen moralisch thematisierst. Warum auch immer du das machst, ich weiß es nicht.
Ganz egal wie verkommen, moralisch fragwürdig oder sexistisch TL ist (und nochmal, das ist keine Neuigkeit. Der Typ sang sexistische Lieder vor Tausenden Menschen und die fanden das toll), es macht ihn nicht zum Vergewaltiger, es zeigt nicht das er Frauen Substanzen ohne ihr Wissen verabreicht hat oder irgendetwas strafbares getan hat.
Umgekehrt gilt ja genau das Gleiche, selbst wenn TL ein feministischer Saubermann wäre, würde ihn das nicht entlasten.

Maria78 schrieb:Unschön, dass du ansonsten meinen Beitrag dazu komplett ignorierst. Der war an dich gerichtet.

Damit meine ich den gesamten Beitrag.

AliceT schrieb:Was für eine Freiwilligkeit denn?
Die Mädels dachten, sie gehen alle zusammen auf eine riesige, saucoole Aftershowparty mit ihren Stars. Das Event des Jahres.

Klar, man hätte ihnen auch sagen können:
Also, passt auf, ihr werdet jetzt zu zehnt in einen Raum geführt, vorher gebt ihr eure Handys ab und dann steht ihr einem Mann, dem eure Gefühle total egal sind, zur Verfügung.

Klar, hätten man ihnen so sagen können, und dann hätten sie freiwillig (!) sagen können, nein, danke.
Hätten sie dann wohl auch, denkst du nicht?

Nach den meisten Aussagen haben sie genau das getan.
Es gab an keiner Stelle irgendeinen Zwang.

AliceT schrieb:Die Unschuldsvermutung, ganz wichtig.

In dem Fall ist sie ganz wichtig.
Wie sie es auch generell ist.

AliceT schrieb:Ja, und zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat, in dem man seine Meinung frei äußern darf.

Tja und ich sage dir darauf die meine.

AliceT schrieb:Weil krasse Anschuldigungen im Raum stehen?

Die zu beweisen sind.

AliceT schrieb:Weil man eh schon Kohle ohne Ende hat, tund es total egal ist, ob man jetzt ein Konzert mehr oder weniger spielt?

Das hat damit prinzipiell nix zutun.
Genauso wie du nicht die Deutungshoheit hast über anderer Vermögen.

AliceT schrieb:Weil man seine Fans ernst nimmt, die jetzt ihre Tickets privat verkaufen oder einfach nicht aufs Konzert gehen, weil ihnen der Gedanke unerträglich ist, dass man damit jemanden unterstützen könnte, dessen (und nochmal: Wenn es denn so war!) Verhalten man einfach nur abstoßend finden kann?

Man könnte aus Kulanz Stornierungen anbieten.
Das ist wohl war.
Grundsätzlich braucht aber ein Unschuldiger, das ist Lindemann nach wie vor, keine Nachteile in kauf nehmen.
Und der Verlust von Konzerteinnahmen wäre einer.

wobel schrieb:Darum geht's diesen Unternehmen nicht und die müssen auch nicht darauf warten dass es da ein offizielles Urteil gibt - sie müssen wirtschaftlich agieren und ihr Unternehmen schützen

Was sehr nachvollziehbar ist.
Die wollen schließlich durch ein eventuelles Fehlverhalten anderer auch keine Nachteile.

Interested schrieb:Was soll diese moralische Bewertung? Entweder hat es Straftaten gegeben, dann sind die zu ermitteln und zu belangen oder es hat keine gegeben.

Das hier ist ein Diskussionsforum.
Da sind Wertung die durch die eigene Moral zustande kommen ganz normal würde ich sagen.
Eher würde ich mich von der Hobbyjuristerei, allgemein gesagt, fernhalten.

Der zitierte Beitrag von Dr.ChatGPT wurde gelöscht. Begründung: Solche Vergleiche sind hier unangemessen

Du kommst beim Lindemann ernsthaft mit dem Holocaust.
Wtf.
Gehts noch absurder und unangebrachter.

Der zitierte Beitrag von Dr.ChatGPT wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Es wird breit diskutiert.
Ignorieren sieht anders aus.
Es wird aber verlangt dass man sehr harte persönliche Anschuldigungen auch beweisen muss.
Ansonsten, jetzt hol ich mal den Hammer der Utopie raus, sind wir schnell wieder bei Hexenverbrennungen.

AliceT schrieb:Ja, und zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat, in dem man seine Meinung frei äußern darf.

Wobei diese, auch nur wieder ganz allgemein gesprochen, ihre Grenzen in bestehenden Gesetzen und Rechte anderer finden kann.

paxito schrieb:das TL naive Frauen ausnutzt -

Siehst du, ich weiß nicht mal, ob man so pauschal überhaupt allen Naivität unterstellen könnte.

wobel schrieb:Gibt es denn dazu irgendwo Berichte? Wie gesagt, ich höre/lese das hier zum ersten Mal und kann mir wirklich viel vorstellen - aber das eben nicht.

Habe ich hier auch zum ersten Mal gelesen, dass angeblich kurze Videoausschnitte (ohne näheres Details jetzt) zum einen ins Netz gestellt worden sein sollen und zum anderen aber auch während irgendwelcher Auftritte von ihm gezeigt worden sein sollen.

Obs überhaupt stimmt - fraglich.

wobel schrieb:Darum geht's diesen Unternehmen nicht und die müssen auch nicht darauf warten dass es da ein offizielles Urteil gibt - sie müssen wirtschaftlich agieren und ihr Unternehmen schützen.

Das ist mir schon klar. Darf man doch aber kritisieren oder nicht? Insbesondere wenn man nicht nur wie ein Unternehmer denkt.

Aus nur rein unternehmerischer Sicht ist es sogar für mich verständlich (leider), dass man sich der Prävention wegen lieber zu früh als zu spät von einer bestimmten Person oder einem Geschäftspartner öffentlich distanziert.

Aber ich denke auch da, insbesondere was da der Vertrag so hergibt, könnten Betroffene, denen die Geschäftsbeziehung gekündigt wurde, rechtlich gegen vorgehen oder später wenigstens irgendwelche Ansprüche geltend machen - reine Vermutung meinerseits.

@Heide_witzka

Ich habe dich gebeten, deine ironisch-unüberdacht rausgehauenen Sätze hier bitte doch sein zu lassen.
Meine Antwort auf dein legeres

Heide_witzka schrieb:Vielleicht einfach mal abwarten

war eben die, dass "Abwarten" nicht immer zum Wohl der Menschen führt. Aber lassen wir das, bitte, und kommen zum Thema zurück.

FlamingO schrieb:war eben die, dass "Abwarten" nicht immer zum Wohl der Menschen führt. Aber lassen wir das, bitte, und kommen zum Thema zurück.

Aha.
So.
Und was soll unsere Gesellschaft und der Rechtsstaat mit dem Mann machen.
Es besteht keine Anklage und Aussage gegen Aussage.
Nun mal raus mit der Sprache.

@ayashi
100% deiner Meinung. Herr Lindemann könnte momentan warscheinlich nur Medien verklagen, wenn sie seiner Meinung nach, Vermutungen oder Gerüchte oder Verleumdungen in die Welt tröten. Alles ist momentan garniert mit „ vermutlich, hätte, sollte, xy hat gesagt, aus seriöser Quelle… könnte sein“ und wenn so was in Verbindung mit Worten wie Vergewaltigung oÄ kapitalen Anschuldigungen im Raum steht, zum jetzigen Zeitpunkt? Das könnte ein guter Grund sein, dass der Betroffenen hier mal ein paar Unterlassungserklärungen verschicken lässt. Man muss sich mal vorstellen, was da jetzt schon an Ruf und geschäftsschädigenden Dingen passiert ist. Buchverlag futsch, Rossmann Deal futsch, Poker Deal futsch. Und das alles, ohne, dass es auch nur einen einzigen ( juristisch bestätigten) Beweis gibt.
Das bedeutet, der Betroffene ( ausversehen eine very Important Person) hat jetzt schon einen großen Schaden, sowohl an seiner Person als auch in geschäftsmäßiger Hinsicht zu verzeichnen. Ein enormer Imageverlust. Noch bevor überhaupt irgendwo ein Kläger zu sehen ist.
Zusätzlich vermischt man wieder seine Stilmittel und provokanten Performances, seine Clips, seine Texte oÄ, Aussendarstellung oder sogar seinen persönlichen Fetisch ( was alles zum Gesamtkonzept von RA bzw. dem Solokünstler TL gehört).
Ich erinnere an ein Video wo man Häftlinge in sehr bedrückenden Sequenzen sah. Was gab es da für Debatten. Da war von Nazi bis krank etc alles dabei. Das diese Dinge der visuellen Darstellung auch Spiegel oder Projektionen ( ja sogar Kunst ) sein können, das scheint vielen nicht mal annähernd bewusst zu sein. Ich könnte aus dem Stand hier andere Künstler ( malende Darstellende oder schreibende) nennen, die auch nicht für die breite Masse komponieren und performen. Teils verstörende Kunstwerke, aber eben nicht für jeden. Daraus zu konstruieren, sein Kunstwerk entspricht der Privatperson und seinem Charakter, das ist der Fehler im Gemälde. Also wer provokant pornograohisches, als Ausdrucksmittel verwendet, dem wird natürlich auch zugetraut, hinter der Bühne ein Tier zu sein mit Perversionen und unstillbaren sexuellen Hunger.
So funktionieren die Mechanismen der Vorverurteilung. Immer wieder zu bewundern bei spektakulären Prozessen. Die Medien tragen einen überproportional gr Anteil daran, dass zb bei derartig schwerwiegenden Anschuldigungen, der Betroffene kaum eine Chance hat, auf einen fairen Ablauf.
Und vermutlich wird es den jungen Frauen später nicht anders gehen, wenn dann erst mal die Freundinnen der Freundin etwas über sie ausgraben. Oder man sie an ihrem Party Verhalten bemessen wird. Twitter und reddit kennen kein Erbarmen, wenn man die Meute erst mal von der Leine lässt.

paxito schrieb:Nein, weil du fröhliche moralische mit strafrechtlichen Fragen vermischst, weil du bei im Raum stehenden Strafvorwürfen völlig legale Handlungen moralisch thematisierst. Warum auch immer du das machst, ich weiß es nicht.

Ich erkläre dir, warum ich das mache.
Die Frage ist ja, ob sich beides so streng trennen lässt? Möglicherweise gibt es einen fließenden Übergang von legalen Handlungen zu Missbrauch und Übergriffigkeit.
Oder anders ausgedrückt, ob und wie war das eine mit dem anderen möglicherweise verwoben?

Wenn ich systematisch und vorsätzlich Manipulation anwende, um an ein Ziel zu kommen, das grundsätzlich legal ist (GV zwischen zwei Volljährigen) und dies dann dem manipulierten Teil Schaden zufügt, etwa seelischen Schaden, ist es dann noch legal?

AliceT schrieb:Wir haben unzählige Aussagen von (ausschließlich) Frauen, teilweise sehr jungen, die äußerst schockierende Umstände schildern

Haben "wir"? Wir haben das irgendwo gelesen, wäre wohl die bessere Formulierung. Wir wissen überhaupt nichts, außer dem was die Presse und präsentiert.

Du schreibst das gerade so als ob diese "unzähligen" Aussagen
unwiderlegbaren Fakten entsprechen. Muss ja was dran sein, an all den Aussagen. Könnte was dran sein, könnte aber auch nicht.
Die Geschichte lehrt uns, das Lügen aus den unterschiedlichsten Motiven keine Seltenheit sind.

Bis jetzt sind es eben nur Aussagen. Deshalb wäre Zurückhaltung das beste Mittel der Wahl.

Maria78 schrieb:Wenn ich Manipulation anwende, um an ein Ziel zu kommen, das grundsätzlich legal ist (GV zwischen zwei Volljährigen) und dies dann dem manipulierten Teil Schaden zufügt, etwa seelischen Schaden, ist es dann noch legal?

Kommt leider auf die art der Manipulation an.

Maria78 schrieb:Die Frage ist ja, ob sich beides so streng trennen lässt?

Nein, sicher nicht - desto mehr muss der Anspruch gelten es wenigstens zu versuchen.

Maria78 schrieb:Möglicherweise gibt es einen fließenden Übergang von legalen Handlungen zu Missbrauch und Übergriffigkeit.

Klar, es gibt da eine ganze Reihe von möglichen Straftaten - die aber eben auch alle unterschiedlich zu bewerten sind. Zwischen sexueller Belästigung und Vergewaltigung besteht immer noch ein Unterschied. Ob und was dort strafbar war - Aufgabe der Justiz. Ganz einfach.

Maria78 schrieb:Wenn ich systematisch und vorsätzlich Manipulation anwende, um an ein Ziel zu kommen, das grundsätzlich legal ist (GV zwischen zwei Volljährigen) und dies dann dem manipulierten Teil Schaden zufügt, etwa seelischen Schaden, ist es dann noch legal?

Ich bin kein Jurist. Ein manipulativen Arschloch zu sein, dass junge Frauen ausnutzt und seine Machtposition/Ruhm/Geld dafür zu gebrauchen ist aber meines Wissens nicht strafbar.
Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, du verquirlst einfach alles, was man TL vorwerfen kann und könnte zu einem einzigen Brei, der dann irgendwie schon seine Schuldigkeit aufzeigen soll.
Das mag dir hier total sinnvoll erscheinen - übertrage das Muster mal auf andere Fälle, dann siehst du sehr schnell wo das hinführt.

Rhapsody3004 schrieb:Habe ich hier auch zum ersten Mal gelesen, dass angeblich kurze Videoausschnitte (ohne näheres Details jetzt) zum einen ins Netz gestellt worden sein sollen und zum anderen aber auch während irgendwelcher Auftritte von ihm gezeigt worden sein sollen.

Na es geistert ja schon lange durch das Internet, dass es Aufnahmen von BlowJobs bei den Konzerten gibt. Und genau da sind wir doch bei einem Punkt, wo man sich fragen sollte, ob er das tun würde (es öffentlich zeigen) wenn es auf unfreiwilliger Basis passierte?!

Und genau das präsentiert man dann Tausenden von Zuschauern beim Konzert? Wohlwissentlich, dass man dafür belangt werden würde, könnte? Ich glaube wohl nicht - will sagen, das scheint mit den Groupies abgestimmt worden zu sein. Ansonsten hätte man schon von Klagen und Schadensersatzleistungen gehört, die an ihn gestellt wurden.

Weiterhin besteht Lindemann bei seinen Konzerten darauf, dass die Besucher volljährig sind, aufgrund der drastischen Shows. Wer nicht volljährig ist, bekommt sein Geld zurück. Bedeutet: Jeder Besucher wird die Alterbegrenzung wohl auch in dem Kontext verstehen, die da unter Jugendschutz fällt.

Lindemann: Konzerte nur für volljährige Besucher erlaubt

Dass es bei Lindemann und Rammstein mitunter recht deftig und kontrovers zugeht, wissen wir ja nicht erst seit gestern. Das kürzlich erschienene Musik-Video zu „Knebel“ zum Beispiel wurde ebenfalls nur einmalig in der Originalfassung gezeigt. Danach stand nur noch eine zensierte Version auf YouTube zu Verfügung.

Und auch die bevorstehenden Live-Shows des Duos um Rammstein-Frontmann Till Lindemann und Peter Tägtgren (Hypocrisy, Pain) scheinen es in sich zu haben. Wie Veranstalter Live Nation nun mitteilte, sind die Shows mittlerweile nur noch ab 18 Jahre.
Live-Shows von Rammstein-Frontmann Lindemann erst ab 18 Jahren zugänglich

In einem Statement heißt es da:

„Der Zugang zu den Shows wird in Hinblick auf die Deutlichkeit und Drastik der Performance altersbeschränkt werden müssen. Zutrittsberechtigt sind nur noch ausschließlich volljährige Personen. Wer noch keine 18 ist, hat ab sofort die Möglichkeit sein Ticket gegen Erstattung des Kartenpreises beim jeweiligen Ticketanbieter zurückzugeben.“

Solltet ihr also noch nicht volljährig sein, solltet ihr die Karten zurückgeben, um beim Einlass nicht abgewiesen zu werden.

AM 13/12/2019

Quelle: https://www.morecore.de/news/lindemann-rammstein-live-konzerte-ab-sofort-nur-fuer-volljaehrige-besucher/

Entsprechend kann ich mir diese drugging und Missbrauchsvorwürfe nicht wirklich vorstellen. Nichts, was im Rahmen einer Strafbarkeit wäre. Wie gesagt, moralisch bewerten will ich das nicht und das ist wohl auch der Unterschied zur allgemeinen Empörung.