Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Frau.N.Zimmer schrieb:ich finde das wird leider immer wichtiger. Ich sah das hier an meiner Enkelin und deren Freundinnen, alle so um 18. Die glauben wirklich Nein heißt Nein und das gilt dann auch. Keine Ahnung wer ihnen sowas in die Köpfe gesetzt hat, denn SO ist das ja noch lange nicht.

@Frau.N.Zimmer
Du siehst ja, dass das sofort angegangen wird und von Verantwortlichkeiten die Rede ist. Das ist alles schön und gut, nur damit löst man das Problem ganz sicher nicht. Wenn schon bloße Empfehlungen hier missverständlich so ausgelegt werden, dass man die Gegenseite so von ihrer Verantwortung entbinden würde. Was gar nicht getan wird - nur die eine und in diesem Falle "schwächere" Seite aufzurütteln und zu schützen.
Nein heißt Nein ist ja schön und gut. Wäre toll, wenn alleine das funktionieren würde. Tut es aber nicht, weil manche immer noch der Meinung zu sein scheinen, ein Nein ist vielleicht doch ein Ja und man manipulativ zu einem wie auch immer gelagerten Ja käme/kommt.

Im Fall TL scheinen einige Frauen es ja dann doch nicht fragwürdig zu finden, ihn mal kurz oral zu befriedigen. Ich kapier nicht mal, wie ich mir so ein Zusammentreffen vorstellen soll? Wie man direkt an diesen Punkt gerät, wenn wir Kaylas Schilderungen über einen anderen geladenen Fan mal glauben. Diese hatte davon ja auf dem Klo berichtet und es scheint sich bis hierhin keine weiter daran gestört zu haben. Sie blieben dennoch vor Ort und auch bei denen hat sich keine weitere Moral geregt. Also muss man ja von Einvernehmlichkeit aussgehen. Zumindest im geschilderten Fall.

@Stumpf
Der öffentliche Vorstoß der Senatorin so weit und gut. Es ist dennoch möglich, diese Parties einfach woanders stattfinden zu lassen. In welchem Ausmaß, weiß ich nicht. Aber es verhindert nichts. Es verlagert sowas nur.

Maria78 schrieb:Natürlich muss man sowas auch gesellschaftlich diskutieren. In der Regel sind in solchen Konstellation die Täter männlich und die Opfer weiblich.
Das hat auch was mit erlernen Rollenbildern zu tun, patriarchalen Strukturen, usw.
Warum du das immer davon ablösen möchtest, hab ich noch nicht verstanden.

Wenn man Frauen immer nur als hilflose Opfer sieht, denen man sogar den Besuch von Aftershow-Partys verbieten muss, bleiben Frauen das auch. Letztlich reproduziert die gerade laufende Diskussion genau das von Dir kritisierte Frauenbild.

Abahatschi schrieb:Ja, wir müssen nur anerkennen dass jeder was anderes drunter versteht...deswegen wird es schwierig mit gut oder schlecht. Hat man eigentlich nicht aus diesem Grund Gesetze eingeführt?

Nun decken Gesetze den Fall Lindemann aber vermutlich gar nicht ab. Jedenfalls das nicht was Kayla anführt und eine Strafverfolgung strebt sie doch gar nicht an. Trotzdem ist es wichtig das sowas an die Öffentlichkeit kommt und der Typ mitbekommt, dass das was er macht einfach Kacke ist. :)

Ist doch nicht schlecht, wen die Mädels, die nicht zum Allerheiligsten, vordringen wissen, dass sie als Restefickzeug benutzt werden. Kann man doch kommunizieren, wenn es so ist? Feige ist es, es nicht zu tun.

abberlineF schrieb:Wenn man Frauen immer nur als hilflose Opfer sieht, denen man sogar den Besuch von Aftershow-Partys verbieten muss, bleiben Frauen das auch.

Ich sehe Frauen nicht immer nur als hilflose Opfer. Rein statistisch sind es aber überwiegend Frauen, die Opfer sexueller Übergriffe von Männern werden.

Warum schreibst du nichts zu dem Aspekt und dem Verhalten der Männer?

Wer möchte Frauen den Besuch von Aftershow-Parties verbieten?

Verboten wurde die Aftershow-Party an sich.

Maria78 schrieb:Wer möchte Frauen den Besuch von Aftershow-Parties verbieten?

Verboten wurde die Aftershow-Party an sich.

Ja, also auch für Frauen und weil nach der Logik Frauen dort wohl nicht sicher scheinen.

Maria78 schrieb:Ich sehe Frauen nicht immer nur als hilflose Opfer. Rein statistisch sind es aber überwiegend Frauen, die Opfer sexueller Übergriffe von Männern werden.

Warum schreibst du nichts zu dem Aspekt und dem Verhalten der Männer?

Weil das unterschiedliche Aspekte sind und weil ich als Rheinländer davon ausgehen, dass mit der gleichen Logik hier demnächst der Karneval verboten wird: sicherlich die Hochsaison für alkoholisiert stattfindende sexuelle Übergriffe.
Hier geht es bestenfalls darum, was TL getan hat oder nicht. Aber Hypermoral braucht natürlich, um die volle Durchschlagskraft entfalten zu können, das Allgemeine und Prinzipielle.
Eine erste sichtbare Konsequenz ist der staatliche Eingriff über Restriktion und das finde ich mehr als bedenklich.

Maria78 schrieb:Warum schreibst du nichts zu dem Aspekt und dem Verhalten der Männer?

Ich hab dich ja gefragt, wie du das machen würdest? Eigenverantwortung hast du genannt. Wie erreichst du die?
Wählst du dann nicht auch den Weg, die andere Seite aufzurütteln, weil du die Eigenverantwortung der Männer nicht beeinflussen kannst?
Das entbindet sie nicht davon, es wird auch nicht gutgeheißen - aber der Schutz der Frauen ist doch in dem Fall wichtiger, also adressier ich auch diese. Alles andere ist Theorie und die unterscheidet sich leider nach wie vor von der Praxis.

Interested schrieb:weil du die Eigenverantwortung der Männer nicht beeinflussen kannst?

Ich sehe das nicht als Eigenverantwortung bei den Männern, sondern als Verantwortung dem anderen Menschen gegenüber. Weiterhin sehe ich für die Zukunft auch verdammt schwarz, bei dem Zuspruch, den solche Typen auch noch indirekt von Frauen bekommen.
Sicher, die Mädels müssen aufpassen, aber wie lange soll das denn noch gehen, bis der letzte Halbaffe begriffen hat, dass Frauen keine Objekte sind?

Interested schrieb:weil du die Eigenverantwortung der Männer nicht beeinflussen kannst?

Wieso kann man die Eigenverantwortung von Männern nicht beeinflussen? Das fängt bei der Erziehung an und setzt sich im Alltag fort. Was für ein Frauenbild/Männerbild vermittelst du einem Sohn? Eines was "coole Arschlöcher" idealisiert oder eins, was ebendiese als ausbeuterisch und komplexbeladen entlarvt.
Wie reagierst du, wenn der Arbeitskollege einen sexistischen Anspruch raushaut?
Ignorierst du das, machst du mit oder fragst du ihn, ob er eigentlich mitkriegt, was er da sagt. Oder gehst du zum Vorgesetzten und er wird abgemahnt?

Sagst du Groupies gab es halt schon immer, oder sagst du, dass man mal genauer hinschauen muss, ob in dieser Szene nicht Missbrauch Tür und Tor geöffnet ist.

Abahatschi schrieb:Wehe ich äußere mich zu moralisch zu Groupies...dann haben wir eine andere packende Diskussion.

Oder einen weiteren gesperrten User und weitere gelöschte Beiträge. Und fang auch nicht mit Eigenverantwortlichkeit an... Dabei sind Moralvorstellungen etwas höchst Individuelles, auch wenn es einen "gesellschaftlichen Konsens" gibt.

Maria78 schrieb:Und warum wird eigentlich Moral immer als etwas schlechtes dargestellt? Eine Gesellschaft ohne Moral wäre vermutlich vollkommen verroht.

Das gilt aber für alle Menschen, nicht nur für Männer, oder?

abberlineF schrieb:Wenn man Frauen immer nur als hilflose Opfer sieht, denen man sogar den Besuch von Aftershow-Partys verbieten muss, bleiben Frauen das auch. Letztlich reproduziert die gerade laufende Diskussion genau das von Dir kritisierte Frauenbild.

Empfinde ich ähnlich. Hier wird zum Teil zementiert, was kritisiert wird. Das wurde auch schon durch die anfängliche Bezeichnung "junge Mädchen/Mädels" deutlich.

Maria78 schrieb:Verboten wurde die Aftershow-Party an sich.

Nicht grundsätzlich. Nur in den Räumen der städtischen Liegenschaften werden sie nicht stattfinden, diese Verträge wurden "gecancelt". Und das gilt auch nur für Berlin. Die möchten da keine Verantwortung übernehmen, verständlich.

Bei den sogenannten Liegenschaften handelt es sich nach Angaben aus der Verwaltung um zwei Flächen nahe dem Olympiastadion, in dem das Konzert im Juli stattfindet. Und zwar um Bereiche auf den Geländen von Olympiapark und Olympiabad.

https://www.morgenpost.de/berlin/article238667667/rammstein-mietvertraege-fuer-partys-in-berlin-unterbunden.html

Abahatschi schrieb:Nein, beachte aber den Kontext: ausgefallene Sexualfantasien, teilweise sogar öffentlich ausgelebt, da haben wir die Verbindung zu Moral.

die Verbindung erkenne ich nicht.

Abahatschi schrieb:Ist es zu Vorfällen gekommen? Du schreibst von weiteren Vorfällen, poste doch mal deine Informationen.

ich schreibe von weiteren möglichen Vorfällen. Damit will ich ausdrücken, dass die Möglichkeit solcher Vorfälle im Raum steht.

Abahatschi schrieb:Ich verstehe nur: wenn jemanden was vorgeworfen wird, kann die Innensenatorin in politischer Funktion öffentliche Räume für sie sperren.

dann lässt Du aber einiges außen vor. Gerade weil nicht klar ist, ob und was da wie passiert, muss man doch auch Maßnahmen treffen, wenn die Möglichkeit bestehen könnte, dass Vorwürfe stimmen. Da kann man doch nicht alles weiterlaufen lassen, macht die Band ja selbst wohl auch nicht.

Interested schrieb:Wie oft gab es hier schon Miss Wahlen - die berühmt berüchtigten. Von einem harmlosen Lob ging es doch ziemlich schnell weiter, dass die Kandidatin aufgefordert wurde, mehr und andere Bilder einzustellen - das ist hochmanipulativ - wird aber als Joke ausgegeben.

Alltag nicht nur bei der Misswahl auch in der Spelunke und wenn man das als sexistisch anprangert, dann regen sich nicht nur die männlichen user auf.......das wird mitgespielt und als der spezielle Humor ausgegeben. Finde ich problematisch.

sooma schrieb:Empfinde ich ähnlich. Hier wird zum Teil zementiert, was kritisiert wird. Das wurde auch schon durch die anfängliche Bezeichnung "junge Mädchen/Mädels" deutlich.

Wo stand eigentlich explizit "junge" Mädels ? Mädels, sage ich auch weil 18-Jährige eher Mädels als Seniorinnen sind. Was spricht dagegen?

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Wo stand eigentlich explizit "junge" Mädels ?

-> https://www.allmystery.de/ng/search?thread=169937&query=junge+M%C3%A4dchen
-> https://www.allmystery.de/ng/search?thread=169937&query=junge+M%C3%A4dels

„Im modernen Sprachgebrauch sollte das Wort Mädchen nur noch in der Bedeutung Kind weiblichen Geschlechts verwendet werden. In den weiteren veraltenden oder veralteten Bedeutungen gilt die Bezeichnung Mädchen zunehmend als diskriminierend.“

– Duden online (Oktober 2020)

Wikipedia: Mädchen
(Auch auf den Begriff "Mädel" wird dort eingegangen.)

sooma schrieb:Nicht grundsätzlich. Nur in den Räumen der städtischen Liegenschaften werden sie nicht stattfinden, diese Verträge wurden "gecancelt". Und das gilt auch nur für Berlin. Die möchten da keine Verantwortung übernehmen, verständlich.

Das liest sich zunächst mal schon besser, aber in dem von Dir verlinkten Artikel findet sich folgende Aussage der Innensenatorin:

Spranger sagte auf Nachfrage: „Die Mietverträge für die Partys sind nicht beschlossen, das habe ich unterbunden. Die Konzerte kann ich als solches nicht verbieten, das steht nicht in meiner Hoheit.“ Sie fügte hinzu, natürlich gelte im Rechtsstaat die Unschuldsvermutung, aber der Staat habe auch die Verpflichtung, Gefahren abzuwehren.

Quelle: https://www.morgenpost.de/berlin/article238667667/rammstein-mietvertraege-fuer-partys-in-berlin-unterbunden.html

Was denn jetzt? Entweder gilt TL bis zum Beweis als unschuldig - dann gilt es aber auch keine Gefahr abzuwenden oder sie argumentiert auf dem Niveau: Irgendetwas wird schon dran sein, schließlich stand es in der Zeitung....
Genau das versteht man meiner Meinung nach unter "Vorverurteilung". Auch in der Berichterstattung und in Beiträgen taucht das auf, wenn von "Opfern" die Rede ist. Zu Opfern gehört ein Täter. Es sind also allerhöchstens "mutmaßliche" Opfer, solange es nur einen mutmaßlichen Täter gibt. Ein feiner, aber wichtiger Unterschied.

Frau.N.Zimmer schrieb:Mädels, sage ich auch weil 18-Jährige eher Mädels als Seniorinnen sind. Was spricht dagegen?

Ja, hier sprechen Frauen um die fuffzich immer noch von "Mädelsabend" oder der Ausdruck "Mensch Mädel" ist hier ebenfalls Gang und Gäbe.
Sehe wie du das Problem nicht ehrlich gesagt.

sooma schrieb:(Auch auf den Begriff "Mädel" wird dort eingegangen.)

Interessant! Aber die Band darf man "Jungs" nennen, obwohl alle eher dem Rentenalter nahe sind? :D Das hat dir doch neulich jemand verlinkt.

Noch interessanter, dass man sich hier über Begrifflichkeiten echauffiert, als ob das was am Tatvorwurf ändern würde. Auch ein schönes altes Wort "echauffiert" .

Stumpf schrieb:Ja, hier sprechen Frauen um die fuffzich immer noch von "Mädelsabend"

Bei meinen Kolleginnen um die 30 nichts anderes. Ich muss ihnen sagen, dass sie sich diskriminieren, vermutlich wissen sie es nicht. :D

Maria78 schrieb:Wieso kann man die Eigenverantwortung von Männern nicht beeinflussen? Das fängt bei der Erziehung an und setzt sich im Alltag fort. Was für ein Frauenbild/Männerbild vermittelst du einem Sohn? Eines was "coole Arschlöcher" idealisiert oder eins, was ebendiese als ausbeuterisch und komplexbeladen entlarvt.

Ja, kann man machen. Sozialisation findet nicht nur im Elternhaus statt. Darum ist auch nicht nur das ausschlaggebend. Einem Arbeitskollegen würde ich einen entsprechenden Spruch drücken. Zum Vorgesetzten würde ich nur gehen, wenn es über den Spruch hinausginge oder sich auch bei anderen Kollegen abzeichnet und diese sich nicht verbal oder körperlich dagegen aussprechen könnten.

Maria78 schrieb:Sagst du Groupies gab es halt schon immer, oder sagst du, dass man mal genauer hinschauen muss, ob in dieser Szene nicht Missbrauch Tür und Tor geöffnet ist.

Beides und beides wird durch beide Seiten befeuert.
Wenn ich sage, man muss genauer hinschauen und sollte auf sich Acht geben, dann wird es ausgelegt, als würde ich die potentiellen Opfer in die Verantwortung nehmen - und die Täter aus der Verantwortung - aber eher zum Schutz der Frauen. Denn diese werden Opfer von Übergriffigkeiten, sex. Nötigungen und mehr.

Tussinelda schrieb:Alltag nicht nur bei der Misswahl auch in der Spelunke und wenn man das als sexistisch anprangert, dann regen sich nicht nur die männlichen user auf.......das wird mitgespielt und als der spezielle Humor ausgegeben. Finde ich problematisch.

Beim sog. Spelunkenhumor herrscht consent und die Spelunkis selbst wissen, wie es gemeint ist und darum findet es auch auf beiden Seiten statt. Der Humor ist ja auf viele Themen ausgelegt, teils sehr sarkastisch. Will aber nicht bestreiten, dass es zuweilen auch übers Ziel hinausschießt.

Bei den Misswahlen ist es manchmal anders. Da wird ein normales Foto hochgelobt, dann die Frage, ob es nicht was "sommerliches" gibt - das nächste folgt im Top...toll, nicht noch ein Ganzkörperfoto? Das meinte ich mit der Manipulation, dass einige "Kandidatinnen" völlig unbedarft und naiv ein Kompliment annehmen, Bestätigung erhalten und "liefern". Wenn es missverständlich war mit "befeuern diese Übergriffigkeit" - ist eher die Unbedarftheit gemeint, die wahre Absicht nicht erkennen zu können. Eigenverantwortlich wäre ja, sie gar nicht erst mit Komplimenten manipulativ einzulullen und aufzuhören. Natürlich fällt nicht jede Kandidatin darunter. Manche haben den Weitblick und oder können das gut kontern oder erkennen. Aber eben nicht alle.

Tussinelda schrieb:

Interested schrieb:
Wie oft gab es hier schon Miss Wahlen - die berühmt berüchtigten. Von einem harmlosen Lob ging es doch ziemlich schnell weiter, dass die Kandidatin aufgefordert wurde, mehr und andere Bilder einzustellen - das ist hochmanipulativ - wird aber als Joke ausgegeben.

Alltag nicht nur bei der Misswahl auch in der Spelunke und wenn man das als sexistisch anprangert, dann regen sich nicht nur die männlichen user auf.......das wird mitgespielt und als der spezielle Humor ausgegeben.

Interested schrieb:Beim sog. Spelunkenhumor herrscht consent und die Spelunkis selbst wissen, wie es gemeint ist und darum findet es auch auf beiden Seiten statt.

Und wie wirkt das nach außen? Ein weiteres Beispiel wäre der Bikini- und Popo-Thread.

abberlineF schrieb:Was denn jetzt? Entweder gilt TL bis zum Beweis als unschuldig - dann gilt es aber auch keine Gefahr abzuwenden oder sie argumentiert auf dem Niveau: Irgendetwas wird schon dran sein, schließlich stand es in der Zeitung....

In schärferer Form findet das in der Untersuchungshaft ebenso Anwendung. Der Beschuldigte ist dabei rechtlich natürlich noch unschuldig, wird aber aufgrund Tatverdachts in Haft genommen; zur Sicherstellung des Strafverfahrens und präventiv zur Vermeidung von Wiederholungstaten.
TL ist als unschuldig zu behandeln, allerdings sind die Aussagen der möglichen Opfer auch als wahr zu betrachten. Also besteht schon eine Motivation zu einer (potentiellen) Gefahrenabwehr. Und welches Güter sind denn bitte betroffen? Eine After-Showparty auf der einen Seite, die eigentliche Veranstaltung darf stattfinden, und die körperliche Unversehrtheit von Frauen auf der anderen. Da finde ich die Reaktion nicht gerade überzogen.

vincent schrieb:In schärferer Form findet das in der Untersuchungshaft ebenso Anwendung. Der Beschuldigte ist dabei rechtlich natürlich noch unschuldig, wird aber aufgrund Tatverdachts in Haft genommen; zur Sicherstellung des Strafverfahrens und präventiv zur Vermeidung von Wiederholungstaten.

Jetzt gibt es aber noch keine staatsanwaltlichen Ermittlungen. Der Vergleich hinkt also nicht nur, der kriecht noch nicht mal.

vincent schrieb:Eine After-Showparty auf der einen Seite, die eigentliche Veranstaltung darf stattfinden, und die körperliche Unversehrtheit von Frauen auf der anderen. Da finde ich die Reaktion nicht gerade überzogen.

Aber hallo, zumal jetzt ja auch völlig unklar ist, in wie weit sich die Vorwürfe auf die Band insgesamt oder nur auf TL beziehen. Im Zweifelsfall sogar also auch "Sippenhaft. Die gemutmaßte Gefährdung der körperlichen Unversehrtheit gegen das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit und im Zweifelsfall sogar auch noch der Kunstfreiheit....

Interested schrieb:Bei den Misswahlen ist es manchmal anders. Da wird ein normales Foto hochgelobt, dann die Frage, ob es nicht was "sommerliches" gibt - das nächste folgt im Top...toll, nicht noch ein Ganzkörperfoto? Das meinte ich mit der Manipulation, dass einige "Kandidatinnen" völlig unbedarft und naiv ein Kompliment annehmen, Bestätigung erhalten und "liefern". Wenn es missverständlich war mit "befeuern diese Übergriffigkeit" - ist eher die Unbedarftheit gemeint, die wahre Absicht nicht erkennen zu können. Eigenverantwortlich wäre ja, sie gar nicht erst mit Komplimenten manipulativ einzulullen und aufzuhören. Natürlich fällt nicht jede Kandidatin darunter. Manche haben den Weitblick und oder können das gut kontern oder erkennen. Aber eben nicht alle.

Wieso zum Teufel sollte ich nicht Komplimente machen und versuchen dadurch beispielsweise mehr Fotos zu bekommen oder gar Sex zu haben? Soll Flirten, sexuelle Anbahnung jetzt vermieden werden, weil es irgendeiner merkwürdigen Eigenverantwortung entgegensteht?
Ich kann rumschleimen, anflirten.. ich verstehe echt nicht worauf das hinauslaufen soll. Die kolportierte "wahre Absicht" liest sich schon wie ein strafrechtlicher relevanter Tatbestand.

Das ist deshalb nicht OT, weil die ganze Sache irgendwie schwarz-weiß betrachtet wird. Es ist doch völlig klar, dass Lindemann mit hunderten Frauen, auch jungen Frauen, einvernehmlich Sex hatte. Sollen die Frauen das doch machen, wenn es sie glücklich macht, soll Lindemann es ebenso. Das Problem sind die nicht einvernehmlichen Treffen. Es ist also auch völlig in Ordnung wenn die Frauen sich in der Row Zero freizügig kleiden, flirten, trinken und Sex haben wollen. Sie sollten allerdings auch freizügig bekleidet, trinken flirten dürfen ohne missbraucht zu werden und ohne ihrer Outfits, ihrem Verhalten wegen kritisiert/beschuldigt zu werden. Ebenso ohne naiv, blauäugig abgestempelt zu werden.