Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Stumpf schrieb:Dazu benötigt es nicht solche sadistischen Handlungsweisen, sollten sie denn stimmen.

Ok, sorry, hab nur die Hälfte der Diskussion gelesen. Dann sind wir uns einig, alles gut. :)

@Aniara
Alles gut ;)
Wollte damit lediglich nur sagen, ich denke diese Thematik ist vielleicht nicht so einfach mit "wird eben auf Dauer langweilig mit normalen Groupies" zu erklären.

Stumpf schrieb:Dazu benötigt es nicht solche sadistischen Handlungsweisen

Du weißt aber schon, dass das eine sexuelle Neigung sein kann, dass es viele Menschen gibt, die das bewusst und gern ausleben? Und dass es dazu auch unzählige Pornos gibt? Was der Einzelne "benötigt" (passendes Wort), kannst Du ja nicht an Deinem Bedürfnisempfinden festmachen.

Stumpf schrieb:Wollte damit lediglich nur sagen, ich denke diese Thematik ist vielleicht nicht so einfach mit "wird eben auf Dauer langweilig mit normalen Groupies" zu erklären.

Sondern?


Um aber mal wieder die Kurve zum Thema des EP zu kriegen: Wenn das alles so stimmen sollte, wäre Lindemann zwar neben der Anbahnerin (eine Frau!) die traurige Hauptfigur, mitbekommen haben müssten das aber doch zahllose Leute drumrum: Die Band, Bühnenbauer und -helfer, andere ("normale") Partygäste, Security, etc. – insbesondere die, die die Tour begleiten. Mich interessiert auch noch genauer die Rolle der "Casterin", die ja u. a. auch schon für Marilyn Manson tätig war. Dessen "lyrisches Ich" tickt ja ähnlich.

Bin auch immer noch erstaunt, dass es mehr empört, dass ein Mann sowas tun könnte als dass eine Frau ihm das so abgebrüht einfädeln könnte.

sooma schrieb:aber mal wieder die Kurve zum Thema des EP zu kriegen: Wenn das alles so stimmen sollte, wäre Lindemann zwar neben der Anbahnerin (eine Frau!) die traurige Hauptfigur, mitbekommen haben müssten das aber doch zahllose Leute drumrum: Die Band, Bühnenbauer

Ich denke mal dahin gehend, sind die bisherigen öffentlichen Aussagen interessant.
Shelby berichtet zwar, dass sie eine negative Erfahrung mit Lindemann Backstage hatte, aber vom einem Übergriff berichtet sie nicht.
Dann ist da noch Kayla, die von einer (after) Aftershowparty berichtet, aber selbst da gibt es keinen Hinweis auf sexuellen Machtmissbrauch.

Wir haben also bislang diverse Aussagen von Frauen, die anscheinend ebenfalls Opfer dieses Casting Systems geworden sind und trotzdem kommen wir nicht weiter.

Was ich aber mittlerweile leider ansprechen muss, auch wenn ich mich unbeliebt mache, dann ist es folgendes:

Shelbys Aussagen weisen Lücken auf, wenn man den Zeitraum zwischen pre-Party und der ersten Möglichkeit Till Lindemann im Backstage zu treffen vergleicht. (Sie war danach anscheinend noch auf der Aftershow Party und erschien dort aufgepusht, der Rest des Abends ist unbekannt.)

Dann haben wir noch Kayla, die eine Freundin anscheinend zum Konzert begleitet hat und danach wohl zur (after) Aftershowparty eingeladen wurde.
Von da berichtet sie von Frauen, die teilnahmslos waren und wie Zombies wirkten.
Sie sei daraufhin mit ihrer Freundin geflohen.
Trotzdem schreibt sie auf Instagram (mittlerweile gelöscht) dass es keine Stimmung gäbe, wie bei Rammstein.

Nach Veröffentlichung des Videos, folgen dutzende anonyme Hinweise, Aussagen usw.

Ist es verwerflich, das Till Lindemann anscheinend Frauen zum Sex casted?
Absolut!

Kann man ihm vorwerfen, das er seine Macht missbraucht? Vermutlich ja

Ist ihm sexuelle Gewalt nachweisbar? Nein

Ist ihm das betäuben von Frauen derzeit nachweisbar? Nein

Er bewegt sich also vermutlich (wenn nichts anderes nachgewiesen wird) im legalen Rahmen.
Was man moralisch davon hält, ist wiederum eine andere Frage.

Abahatschi schrieb:Kann man so stehen lassen...Leuten die Vorwürfen ausgesetzt sind kann man anscheinend alles verwehren.

Was zu beweisen wäre ... So lange gilt die Unschuldsvermutung!

Das müsste eigentlich jeder Person des öffentlichen Lebens bewusst sein, egal, in welchem Gebiet sie tätig ist.

Mir fehlen eigentlich die Worte, wie man hier im Vorfeld - wie die Medien - schon ein Thema über einen Menschen ausschlachtet, obwohl noch gar nichts bewiesen ist. Das Verwerfliche daran ist, dass das jeder Außenstehende auf ewig lesen kann.

parabol schrieb:Zum Beispiel ein Pressekonferenz, wo die gesamte Band und die Castingdirektorin anwesend sind und sich den Fragen stellen.

Das wäre mit das Unklugste was sie machen können und würde auf einem Pranger oder Kreuzverhör rauslaufen.
Nene.
Die machen schon alles richtig bis jetzt.
Komplett über professionelle Fachanwälte laufen lassen und selber maximale Zurückhaltung.

Do-X schrieb:Was zu beweisen wäre ... So lange gilt die Unschuldsvermutung!

Weil das immer wieder kommt: es findet kein Prozess statt.
Der gemeine Bürger darf wenn er sich geschickt anstellt mit Schmutz werfen und der Innensenatorin kann es nur gelegen kommen wenn man gegen eine „rechte“ nicht bunte Band agieren kann.

Do-X schrieb:Medien

Lol.

Abahatschi schrieb:Der gemeine Bürger darf wenn er sich geschickt anstellt mit Schmutz werfen und der Innensenatorin kann es nur gelegen kommen wenn man gegen eine „rechte“ nicht bunte Band agieren kann.

Bist du dir so sicher, dass hier nur mit Schmutz geworfen wurde? Und was das jetzt mit "rechts" "links" oder "mittig" zu tun hätte, wenn sich Typen benehmen würden wie Schweine, sehe ich auch nicht.

Interested schrieb:Weil man die Frauen vermutlich besser erreichen kann und Männern ihr albernes Egogehabe im Weg steht. Ein falsches Frauenbild vorherrscht.

Damit sprichst du Männern einen großen Teil Eigenverantwortung ab.
Wenn jemand sexuell übergriffig ist, ist das alleine seine Verantwortung.
"Albernes Egogehabe" klingt für mich etwas verharmlosend, außerdem ist sowas ja nicht angeboren sondern sozialisiert.

Abahatschi schrieb:und der Innensenatorin kann es nur gelegen kommen wenn man gegen eine „rechte“ nicht bunte Band agieren kann.

Was eine Unterstellung ist.

Maria78 schrieb:Wenn jemand sexuell übergriffig ist, ist das alleine seine Verantwortung.

Ja, das ist richtig. Natürlich liegt es in seiner Verantwortung. Aber auf die Eigenverantwortung habe ich wohl keinen Einfluss, denn wie das Wort schon sagt, ist derjenige hier selbst gefragt.
Auf die Sozialisation und das Frauenbild bin ich ja eingegangen. Das scheint ja doch die Realtität zu sein, sonst würde das ja nicht passieren.

Im Fall TL ist es dann auch Eigenverantwortung aller Beteiligten - wenn consent herrscht. Fraglich ist wohl ob der vorlag und in welchem Rahmen. Schilderungen zufolge lässt sich das nicht klar einordnen.
Also wie soll der Schutz dann aussehen?
Den Frauen zu raten, sich bewusst zu machen, dass ihnen nicht jeder wohlgesonnen ist, wird abgetan mit der andere ist verantwortlich und dass sie sich frei bewegen können sollten. Real sieht es anders aus. Die Theorie ist allen klar - wie bekommst du das denn in die Praxis, wenn wir alles auf Eigenverantwortung stellen?

Frau.N.Zimmer schrieb:Bist du dir so sicher, dass hier nur mit Schmutz geworfen wurde?

Ja, ich finde es ganz schwach dass man hier die Moral auspackt wenn man mit Tatsachen oder Gesetzen weiter kommt.
Auch die Ableitung aus der Lyrik er könnte ein Straftäter sein in dem er sich ebenfalls auch reell so verhalten würde ist gewagt.

*Allgemein: aber Hauptsache Mutti macht aus 50 Shades of Grey einen Besteller und womöglich daheim alles nach. Hier im Forum darf man alle ermutigen egal wie ausgefallen die Sexualpraktiken sind, aber wehe wenn man moralisch was ableiten oder bewerten würde.

Maria78 schrieb:Was eine Unterstellung ist.

Die Innensenatorin begründet das mit Vorwürfen, ich schreib schon dazu: schwierig. Genauso ist aber die Politik in der Pflicht alle gleich zu behandeln...würde die CSD auch abgesagt wenn unter den Teilnehmern Sexualstraftäter wären, womöglich sogar Verurteilte?

Ich fasse meine Sicht zusammen:
- juristisch haben wir nichts, ich bin mittlerweile der Meinung dass ermittelt werden muss
- moralische Bewertungen
- Seiteneffekte wie: er ist ein Mann ( ich übrigens auch )
- die Absage mit der Begründung "Vorwürfen" halte ich für juristisch problematisch

Interested schrieb:Den Frauen zu raten, sich bewusst zu machen, dass ihnen nicht jeder wohlgesonnen ist,

ich finde das wird leider immer wichtiger. Ich sah das hier an meiner Enkelin und deren Freundinnen, alle so um 18. Die glauben wirklich Nein heißt Nein und das gilt dann auch. Keine Ahnung wer ihnen sowas in die Köpfe gesetzt hat, denn SO ist das ja noch lange nicht.

Natürlich hat der Typ allein die Schuld, wenn er Grenzen überschreitet aber was nutzt das, wenn man vergewaltigt in einer Ecke liegt? Wenn noch so viele denken, wie hier auch schon zu lesen war : " Was zieht sie auch so einen kurzen Rock an" wird sich auch do schnell nichts ändern.

Abahatschi schrieb:Ja, ich finde es ganz schwach dass man hier die Moral auspackt wenn man mit Tatsachen oder Gesetzen weiter kommt.
Auch die Ableitung aus der Lyrik er könnte ein Straftäter sein in dem er sich ebenfalls auch reell so verhalten würde ist gewagt.

Etwas Moral hat noch nie geschadet :) Ich mein, das ist doch das, was den Menschen ausmacht. Im Gegensatz zu Tieren, können wir auch dies und jenes lassen.

Abahatschi schrieb:*Allgemein: aber Hauptsache Mutti macht aus 50 Shades of Grey einen Besteller und womöglich daheim alles nach. Hier im Forum darf man alle ermutigen egal wie ausgefallen die Sexualpraktiken sind, aber wehe wenn man moralisch was ableiten oder bewerten würde.

Wusste gar nicht, dass du so gut Äpfel mit Birnen vergleichen kannst. Bei Einvernehmlichkeit ist doch immer alles erlaubt. Ich hab hier auch noch nichts Gegenteiliges gelesen, ehrlich gesagt.

Abahatschi schrieb:würde die CSD auch abgesagt wenn unter den Teilnehmern Sexualstraftäter wären, womöglich sogar Verurteilte?

wtf? Es muss der CSD sein und es müssen Sexualstraftäter sein? Da sind die, die am CSD teilnehmen Gefahr ausgesetzt, weshalb es Sicherheitskonzepte gibt/geben muss. Wenn es egal wo zu vermehrten Angriffen auf Personen kommt, in diesem Fall (Lindemann) Frauen, dann muss für deren Sicherheit gesorgt werden. Die Konzerte finden statt und gleichzeitig wird dafür gesorgt, dass es nicht zu weiteren möglichen Vorfällen kommen kann.

Abahatschi schrieb:Die Innensenatorin begründet das mit Vorwürfen, ich schreib schon dazu: schwierig. Genauso ist aber die Politik in der Pflicht alle gleich zu behandeln...würde die CSD auch abgesagt wenn unter den Teilnehmern Sexualstraftäter wären, womöglich sogar Verurteilte?

Die Senatorin hat nicht die Konzerte untersagt, sondern die Aftershow-Parties.
Sie hat das zum Schutz der Frauen getan.
Sie sagte dazu, dass im Rechtsstaat die Unschuldsvermutung gelte, aber der Staat auch die Verpflichtung habe, Gefahren abzuwehren.
Sie hat abgewogen und den Schutzgedanken etwas höher bewertet, was ich in der aktuellen Situation okay finde.

Du schreibst die Politik hat die Pflicht alle gleich zu behandeln. Was ist dann mit der Afd?
Die haben auf diese Pflicht scheinbar gepfiffen und sich mit RA solidarisch gezeigt.

Abahatschi schrieb:, ich finde es ganz schwach dass man hier die Moral auspackt

Seltsam, ich finde es ganz schwach, wenn man es nicht tut.
So sieht ein jeder das anders.
Wenn man nicht moralisch um die Ecke kommen darf, was dann?
Soll dann weiterhin alles unter den Teppich gekehrt werden?
Nein, es ist gut und richtig, dass darüber gesprochen wird, auch wenn du es arm findest.

Abahatschi schrieb:juristisch haben wir nichts, ich bin mittlerweile der Meinung dass ermittelt werden muss

Das hatten wir hier schon zu Hauf, warum eben nicht immer bei sexuellem Missbrauch, Machtmissbrauch etc ermittelt wird.
Da kannst du denken was du willst, solltest du keine Spuren oder Nachweise haben, musste damit eben leben, sowie der Täter (aus der Sicht der Frau) eben damit, dass diese zumindest darüber sprechen darf.

Abahatschi schrieb:Seiteneffekte wie: er ist ein Mann ( ich übrigens auch )

Man merkt, dass es dich persönlich packt, dabei hast du damit gar nichts zu tun.

Abahatschi schrieb:die Absage mit der Begründung "Vorwürfen" halte ich für juristisch problematisch

Das ist alles andere als problematisch, das ist ein Zeichen in die richtige Richtung, aber auch hier, ein jeder darf es anders beurteilen, zum Glück.

Frau.N.Zimmer schrieb:Etwas Moral hat noch nie geschadet :) Ich mein, das ist doch das, was den Menschen ausmacht. Im Gegensatz zu Tieren, können wir auch dies und jenes lassen.

Ja, wir müssen nur anerkennen dass jeder was anderes drunter versteht...deswegen wird es schwierig mit gut oder schlecht. Hat man eigentlich nicht aus diesem Grund Gesetze eingeführt?

Frau.N.Zimmer schrieb:Wusste gar nicht, dass du so gut Äpfel mit Birnen vergleichen kannst.

Einer meiner Stärken, alles rosenartige Pyrinae. Ich habe die Bücher auch gelesen, von Freiwilligkeit ihrerseits war ich nicht in allen Situationen überzeugt.

Tussinelda schrieb:Es muss der CSD sein und es müssen Sexualstraftäter sein?

Nein, beachte aber den Kontext: ausgefallene Sexualfantasien, teilweise sogar öffentlich ausgelebt, da haben wir die Verbindung zu Moral.

Tussinelda schrieb:Die Konzerte finden statt und gleichzeitig wird dafür gesorgt, dass es nicht zu weiteren möglichen Vorfällen kommen kann.

Ist es zu Vorfällen gekommen? Du schreibst von weiteren Vorfällen, poste doch mal deine Informationen.

Maria78 schrieb:Du schreibst die Politik hat die Pflicht alle gleich zu behandeln. Was ist dann mit der Afd?
Die haben auf diese Pflicht scheinbar gepfiffen und sich mit RA solidarisch gezeigt.

Und andere haben sich mit den Frauen solidarisch gezeigt und sogar demonstriert? Wie soll ich das jetzt bewerten? Wie Du mir das sagst?

Stumpf schrieb:Seltsam, ich finde es ganz schwach, wenn man es nicht tut.

Ja, und meine Moral sagt hier wird alles rein gemischt was man eh offen hatte, gute Gelegenheit.

Stumpf schrieb:Man merkt, dass es dich persönlich packt, dabei hast du damit gar nichts zu tun.

Was man alles so merkt. Wehe ich äußere mich zu moralisch zu Groupies...dann haben wir eine andere packende Diskussion.

Stumpf schrieb:Das ist alles andere als problematisch, das ist ein Zeichen in die richtige Richtung, aber auch hier, ein jeder darf es anders beurteilen, zum Glück.

Ich verstehe nur: wenn jemanden was vorgeworfen wird, kann die Innensenatorin in politischer Funktion öffentliche Räume für sie sperren.

Abahatschi schrieb:Ich verstehe nur: wenn jemanden was vorgeworfen wird, kann die Innensenatorin in politischer Funktion öffentliche Räume für sie sperren.

Das ist schade, denn es liegt hier ja nicht der Vorwurf eines Brötchenklaus im Raum.

Stumpf schrieb:Das ist schade, denn es liegt hier ja nicht der Vorwurf eines Brötchenklaus im Raum.

Du meinst je schwerwiegender der Vorwurf umso mehr gehört eine Person ausgeschlossen? Hmm.

Abahatschi schrieb:Du meinst je schwerwiegender der Vorwurf umso mehr gehört eine Person ausgeschlossen? Hmm.

Nee,das ist "schuldig bei Verdacht". Ansonsten hätte die Innensenatorin die Aftershow-Partys ja auch nur für Frauen verbieten können oder nur für Männer oder nur für TL ....

Abahatschi schrieb:Seiteneffekte wie: er ist ein Mann ( ich übrigens auch )

Natürlich muss man sowas auch gesellschaftlich diskutieren. In der Regel sind in solchen Konstellation die Täter männlich und die Opfer weiblich.
Das hat auch was mit erlernen Rollenbildern zu tun, patriarchalen Strukturen, usw.
Warum du das immer davon ablösen möchtest, hab ich noch nicht verstanden.

Und warum wird eigentlich Moral immer als etwas schlechtes dargestellt? Eine Gesellschaft ohne Moral wäre vermutlich vollkommen verroht.
Es muss nicht die überzogene und zT scheinheilige Moral der 50er Jahre im Nachkriegsdeutschland sein, aber davon sind wir ja weit entfernt.