Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

ayashi schrieb:Das ganze ist im Moment nur eine Menschenverachtende Hexenjagd, mehr nicht.

Da muss man allerdings betonen, dass diese Hexenjagd beidseitig ist.
Auf der einen Seite alles gegen Lindemann und auf der anderen Seite gegen die möglichen Opfer, die als geldgeile Lügnerinnen dargestellt werden, als Junkies oder wie hier im Thread teilweise, als naive dumme Küken.

Ganz gefährliches und kritisches Thema auf beiden Seiten.

ayashi schrieb:Kachelmann lässt grüßen.

Nein, tut er nicht.
Kachelmann wehrt sich gegen diesen absurden Vergleich.

Dass er für Vergleiche mit dem Till-Lindemann-Skandal herhalten soll, in deren Zuge dem Rammstein-Sänger von etlichen Frauen missbräuchliches Verhalten vorgeworfen wird, geht dem Wettermann „so sehr auf den Sack“. Dafür erhält der Schweizer Fernsehmoderator Rückendeckung von Twitter-Usern, aber auch Kritik –

Quelle: https://www.rollingstone.de/rammstein-kachelmann-erzuernt-ueber-till-lindemann-vergleich-2596969/

ayashi schrieb:Theoretisch könnte Herr L also jeden verklagen, der ihn direkt oder indirekt beschuldigen Frauen sexuell belästigt/genötigt oder gar vergewaltigt zu haben.
Sollten sich einige mal vor Augen halten, bevor sie ihn verbal lynchen. Wenn sich die Anschuldigungen allerdings bewahrheiten, wird er schon seine Strafe bekommen.
Das ganze ist im Moment nur eine Menschenverachtende Hexenjagd, mehr nicht.

Das sehe ich komplett anders. Wir haben unzählige Aussagen von (ausschließlich) Frauen, teilweise sehr jungen, die äußerst schockierende Umstände schildern.
Und ja, das ist im Umfeld einer bestimmten Person bzw. eines bestimmten Personenkreises passiert.
Das hat überhaupt nichts mit "Hexenjagd" zu tun, denn, hätte sich die Beschuldigten anders verhalten, gäbe es genau diese Anschuldigungen nicht!

Eine der gesellschaftlichen Hauptaufgaben ist es, alle Mitglieder zu schützen, und zwar gerade die schwächsten, die sich nicht wehren können - also genau diese jungen Frauen/Mädchen.
Daher müssen diese Vorwürfe auch diskutiert werden, und es muss klar benannt werden, welche Strukturen hier zutage treten.
Und ja, diese erfüllen definitiv die Kriterien von Missbrauch.

Wer jetzt im Endeffekt Täter ist, wer "nur" weggeschaut hat, das müssen dann wohl Gerichte entscheiden, aber, die Strukturen generell zu verurteilen und natürlich auch gesellschaftlich aufzuarbeiten (indem man unter Anderem darüber diskutiert und Stellung bezieht), das gebietet ja wohl schon allein der moralische Kompass.

Die Causa Lindemann wird nicht in einem Chat auf Allmy geklärt.
Definitiv nicht. Das sollte man immer im Hinterkopf haben. Menschen, die erheblich näher dran sind, sehen sich momentan noch nicht imstande ein endgültiges Urteil abzugeben, daher erscheint es mir auch nicht sinnvoll sich hier im Thread damit aufzuhalten.
Was bleibt?
Hätte ... wäre ... wenn ... könnte ... vielleicht ... etc.

FlamingO schrieb:Junge Frauen um die 20, die häufig nicht auf einen extremsituativen Erfahrungsschatz zurückgreifen können, vielleicht naiv sind, leicht einzuschüchtern und die möglicherweise von etwas Großem träumen ...

Trotz der unbefriedigenden Situation wunderbar in seiner Mehrdeutigkeit ...

Vielleicht einfach mal abwarten, was noch ermittelt wird?

FlamingO schrieb:Du ignorierst das Machtgefälle.

Welches Machtgefälle.
Bekammen die Frauen dann keinen Job oder was.
Komm hör mir auf mit so einem Unsinn.
Jeder kann NEIN sagen.
Zu allem.
Vorallem wenn es um nix geht.
Es hatte für die Frauen keinerlei negative Konsequenzen.
Da gibts kein Gefälle zu irgendwas.
Entweder findet man den Typen geil und ab ins Bett oder man lässt es einfach und feiert weiter.


Und ja.
Willkommen in der Realität.
Diese Männer suchen keine romantische Beziehung sondern Sex.
In dem Fall anscheinend sogar sehr sehr offen.
Also auch kein vorspielen falscher Tatsachen.
Wenn sie jemanden finden der da mitspielt: Geht dich nix an und wird auch nicht bestraft.

Anfimia schrieb:als naive dumme Küken.

Das widert mich auch an.
Wir reden hier von erwachsenen Frauen.
Einerseits findet man wählen ab 16 als total vertretbar.
Aber da ist man auf einmal wieder das total naive Mädchen das eh nicht weiss was sie macht.
Haut auch nicht hin.
Wenn junge Menschen wirklich so naiv sind auch mit 18 noch, dann sollte man eher diskutieren ob man mit der Volljährigkeit raufgeht.

@Berryl

Das hat sie dann ja auch getan, sie hat sich letztendlich aus der Situation ausgezogen.

Sie beschreibt aber sehr gut, wie schwierig das war, dass sie vor Angst gezittert hat. Schwierig erstmal umzuschalten von Vertrauen auf Misstrauen. Auf das Bauchgefühl zu hören, dass da irgendwas nicht stimmt.
Das überhaupt zu erkennen, dass nicht sie eine Fehlwahrnehmung hat, sondern dass die Situation tatsächlich weird ist.

Sie beschreibt sich als selbstbewusst und eine, die den Mund aufmacht. Sie war nicht allein, hatte ihre Freundin dabei. Und trotzdem war es eine schwierige Situation für sie.

Wie ist es dann für Frauen, die weniger selbstbewusst sind oder die ängstlich sind. Trauen die ihrer Intuition? Schaffen die es aufzustehen und zu gehen? Wenn da eine 20 Jahre ältere Person sagt, jetzt bleib mal locker und trink mal was. Die Gruppendynamik zu sprengen?

Wenn sie auf einmal alleine in einem Raum mit einem 60-jährigen Weltstar sind? Dann auf einmal Nein sagen, obwohl man vorher nicht nein gesagt hatte?

Du kannst nicht alles nur auf Eigenverantwortung schieben. Das hat auch nichts mit naiv zu tun. Damit läßt du außer acht, wie schnell Menschen Opfer werden von manipulativen A*schlöchern.

Deine Art zu schreiben, Hopp oder top, entweder den "Typen geil finden" oder raus und weiterfeiern ist ignorant, schlicht und unerträglich.

Das ist allgemein gesprochen. Ich sage immer wieder, dass die Unschuldsvermutung für TL gilt.

Berryl schrieb:Man bekommt die Richtung in die es geht garnicht mit beim 'Casting'.
Man erwartet ein wahre Blümchenfeier wenn schon von vornherein klar gesagt wird 'Sexy, kein Merch usw'.
Also bitte.

Den Mädels wird aber auch gesagt, sie sollen ganz viel Fotos für Insta etc. machen ... klar, da will man doch hübsch aussehen?
Dresscodes gibt es auch woanders.

Abgesehen davon: Ein Mädchen(eine junge Frau) kann sich so sexy anziehen, wie auch immer sie möchte, und hat trotzdem das Recht, dass niemand sie jeweils und unter keinen Umständen missbraucht oder vergewaltigt.
Oder, ihr K.O.Tropfen verabreicht.

Und nochmal, und gern immer wieder: Natürlich impliziert das nicht, dass das auch tatsächlich so gewesen ist.
Trotzdem muss man klar aussprechen, dass man so eine Praxis verurteilt!

@Maria78
Perfekt auf den Punkt gebracht.

Selbst wenn man das ultrasexieste Outfit des Planeten trägt, selbst wenn man jemanden anhimmelt, dann muss vom Gegenüber unbedingt und zu jeder Zeit akzeptiert werden, wenn man körperliche Nähe nicht oder nicht mehr möchte.

Maria78 schrieb:Du kannst nicht alles nur auf Eigenverantwortung schieben. Das hat auch nichts mit naiv zu tun. Damit läßt du außer acht, wie schnell Menschen Opfer werden von manipulativen A*schlöchern.

Darum geht es aber nicht - um die Frage ob Till L. ein Arschloch ist. Ob es okay ist ~ 20 Jährige weibliche Fans mit eindeutigen Absichten zu irgendwelchen Aftershowparties einzuladen. Das kann man persönlich finden wie man will, strafbar ist daran erstmal nix. Und eigentlich ist da auch herzlich wenig überraschendes dran, man tut ja hier im Thread so als wäre dieses Verhalten jetzt völlig neu und unerwartet.
Ob da an irgendeiner Stelle die Grenzen überschritten wurden in Sachen Strafbarkeit (und das nach den Gesetzes vor Ort, nicht nach hier gültigem Recht) ist eine ganz andere Frage - und die wird hier auch nicht geklärt werden, sondern (so überhaupt) vor Gericht.

Maria78 schrieb:Das hat sie dann ja auch getan, sie hat sich letztendlich aus der Situation ausgezogen.

Rausgezogen, nicht ausgezogen :).

paxito schrieb:Das kann man persönlich finden wie man will, strafbar ist daran erstmal nix.

Strafbar würde es dann, wenn heimlich illegale Substanzen verabreicht würden. Wenn bewusstlose Frauen wach werden und merken, dass sie GV hatten.
Im Video von Kayla kommen diese Vorwürfe.

Strafbar würde es möglicherweise werden, wenn es jemanden körperlich oder seelisch geschädigt hat.

Und ich finde, man darf auch darüber diskutieren, ob jemand sich wie ein manipulatives Arschloch verhält.

Sollte TL Konzerverbot bekommen? Endlich spricht es mal jemand aus:

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/rammstein-und-alena-makeeva-am-ende-war-s-doch-wieder-die-frau-18947697.html

Und ja, die Frage würde ich direkt bejahen.

Gerade, wenn ich unschuldig bin, würde ich angesichts dieser gravierenden Vorwürfe eben NICHT auftreten. Das wäre in meinen Augen die einzig angemessene Reaktion.
Im Übrigen auch von anderen Bandmitgliedern.

Da es aber um viel Geld geht, und das natürlich wichtiger ist als das Demonstrieren moralischer Werte, wird genau das nicht passieren.

Maria78 schrieb:Strafbar würde es dann, wenn heimlich illegale Substanzen verabreicht würden.

Das gilt völlig unabhängig von allem anderen. Das gilt auch wenn TL kein Weltstar ist, das keine Aftershowparty mit Fans war und die betreffende Person über 80 ist. Das gilt einfach grundsätzlich. Ob es so war oder nicht lässt sich ohne Ermittlungen nicht sagen.

Maria78 schrieb:Wenn bewusstlose Frauen wach werden und merken, dass sie GV hatten.
Im Video von Kayla kommen diese Vorwürfe.

Und immer wieder: eine Anschuldigung im Netz - egal von wie vielen und wie vehement oder glaubhaft vertreten - ersetzt in so einem Fall keine vernünftige Gerichtsverhandlung. Abwarten und Tee trinken, verurteilen kann man TL immer noch.

Maria78 schrieb:Und ich finde, man darf auch darüber diskutieren, ob jemand sich wie ein manipulatives Arschloch verhält.

Dann aber bitte im richtigen Kontext. Wir haben da also einen alternden Rockstar von Weltrang, der Sex mit jungen Groupies hat. Wie kann das nur sein.
Was hat man denn da ausgerechnet bei TL erwartet?

Maria78 schrieb:Deine Art zu schreiben, Hopp oder top, entweder den "Typen geil finden" oder raus und weiterfeiern ist ignorant, schlicht und unerträglich.

Auf das läufts aber hinaus.
I.g schon an dem Punkt wo es zum Handy abgegeben wird.
Eigenverantwortung heisst da die Devise.

AliceT schrieb:Ein Mädchen(eine junge Frau) kann sich so sexy anziehen, wie auch immer sie möchte, und hat trotzdem das Recht, dass niemand sie jeweils und unter keinen Umständen missbraucht oder vergewaltigt.
Oder, ihr K.O.Tropfen verabreicht.

Was ja nicht bewiesen ist.

AliceT schrieb:Trotzdem muss man klar aussprechen, dass man so eine Praxis verurteilt!

Solange es auf Freiwilligkeit beruht ist dort garnix zu verurteilen.
Kannst für dich selber selbstverständlich machen.
Für den Rest gilt dies aber nicht.

AliceT schrieb:Und ja, die Frage würde ich direkt bejahen.

Aber zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat in dem das sehr schwer möglich ist.

AliceT schrieb:Gerade, wenn ich unschuldig bin, würde ich angesichts dieser gravierenden Vorwürfe eben NICHT auftreten. Das wäre in meinen Augen die einzig angemessene Reaktion.
Im Übrigen auch von anderen Bandmitgliedern.

Warum soll ein Unschuldiger denn Nachteile inkauf nehmen?.
Das wäre auch mal intressant.

@paxito

Ich kann das diskutieren, wie ich will und in welchem Kontext ich das für richtig halte. Solange ich keine falschen Behauptungen aufstelle und mich an die Regeln halte.

Berryl schrieb:Eigenverantwortung heisst da die Devise

Unschön, dass du ansonsten meinen Beitrag dazu komplett ignorierst. Der war an dich gerichtet.

Also ganz allgemein gesprochen, finde auch ich es immer etwas weltfremd, dass man jüngeren Frauen, nur weil sie jünger sind, pauschal sowas wie Naivität oder geistliche Unreife oder auch ungenügende Willenskraft/Willensentscheidung nachsagt.


Ebenso bezweifle ich, dass man gleich pauschal immer von einem Machtgefälle sprechen/ausgehen kann, nur weil wir auf einer Seite einen Promi/Star/Idol und auf anderer Seite jüngere weibliche Fans haben, die sich für was auch immer extra zur Verfügung gestellt haben könnten.

Ich denke auch da sollte es dann noch auf weitere konkrete Umstände ankommen, um auch von einem Machtgefälle und dieses ausgenutzt zu haben sprechen/ausgehen zu können.

Man möge mich aber gerne eines Besseren belehren.

Maria78 schrieb:Ich kann das diskutieren, wie ich will und in welchem Kontext ich das für richtig halte.

Klar, niemand kann dir verbieten ausgerechnet bei im Raum stehenden Vergewaltigungsvorwürfen den erwartbaren und bekannten Sexismus einer Privatperson zu thematisieren. Dann mach halt den Mob, ist ja dein Bier. Ich darf das dann auch völlig daneben finden.

Rhapsody3004 schrieb:Also ganz allgemein gesprochen, finde auch ich es immer etwas weltfremd, dass man jüngeren Frauen, nur weil sie jünger sind, pauschal sowas wie Naivität oder geistliche Unreife nachsagt.

Es ist ohnehin egal, das TL naive Frauen ausnutzt - überrascht jetzt wen genau? Ich zitiere mal aus einem Rammstein Song:
„Sie muss nicht schön sein. Sie muss nicht klug sein. Nein. Sie muss nicht reich sein. Kein Model mit langen Schritten. Doch dicken Titten.“
Früher wurden derartige Texte halt mit „dem lyrischen Ich“ schön fabuliert von den Fans.

Berryl schrieb:Solange es auf Freiwilligkeit beruht ist dort garnix zu verurteilen.
Kannst für dich selber selbstverständlich machen.
Für den Rest gilt dies aber nicht.

Was für eine Freiwilligkeit denn?
Die Mädels dachten, sie gehen alle zusammen auf eine riesige, saucoole Aftershowparty mit ihren Stars. Das Event des Jahres.

Klar, man hätte ihnen auch sagen können:
Also, passt auf, ihr werdet jetzt zu zehnt in einen Raum geführt, vorher gebt ihr eure Handys ab und dann steht ihr einem Mann, dem eure Gefühle total egal sind, zur Verfügung.

Klar, hätten man ihnen so sagen können, und dann hätten sie freiwillig (!) sagen können, nein, danke.
Hätten sie dann wohl auch, denkst du nicht?

Dann würden wir hier aber jetzt auch nicht diskutieren (und uns aufregen und ekeln ... )

Spoiler: NATÜRLICH wissen wir nicht, ob es tatsächlich so gewesen ist, aber WENN es so gewesen wäre, dann ... :troll:

Berryl schrieb:Was ja nicht bewiesen ist.

Genau. Die Unschuldsvermutung, ganz wichtig.

Berryl schrieb:Aber zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat in dem das sehr schwer möglich ist.

Ja, und zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat, in dem man seine Meinung frei äußern darf.

Berryl schrieb:Warum soll ein Unschuldiger denn Nachteile inkauf nehmen?.
Das wäre auch mal intressant.

Weil krasse Anschuldigungen im Raum stehen? Weil man eh schon Kohle ohne Ende hat, tund es total egal ist, ob man jetzt ein Konzert mehr oder weniger spielt?
Weil man die Aussagen der Frauen ernst nimmt?
Weil man seine Fans ernst nimmt, die jetzt ihre Tickets privat verkaufen oder einfach nicht aufs Konzert gehen, weil ihnen der Gedanke unerträglich ist, dass man damit jemanden unterstützen könnte, dessen (und nochmal: Wenn es denn so war!) Verhalten man einfach nur abstoßend finden kann?

parabol schrieb:Es ist aber nicht normal, dass ein Superstar den Sex mit seinen Fans aufnimmt und dann ins Netz stellt oder sogar während der Konzerte auf Leinwand projiziert.
Mir ist in da kein anderer vergleichbarer Fall bekannt.
Ich denke es geht nicht um den Schockfaktor sondern darum durch die Pornovideos weitere Groupies zu rekrutieren. Nach der Aussage von einigen Frauen wurde diese Videos auch auf den Partys gezeigt.

Rhapsody3004 schrieb:Da stellt sich dann ja noch die Frage, ob das überhaupt mit Zustimmung erfolgt ist und falls nein, in wie weit dann Persönlichkeitsrechte verletzt worden sein könnten?
Das ist/wäre dann auch zu kritisieren, freundlich formuliert.

Gibt es denn dazu irgendwo Berichte? Wie gesagt, ich höre/lese das hier zum ersten Mal und kann mir wirklich viel vorstellen - aber das eben nicht.
Was ich mir durchaus vorstellen kann ist dass sowas gestellt wird und fände das bis zu einem gewissen Grad sogar typisch für Rammstein - man will ja provozieren, man will ja Skandal...

Rhapsody3004 schrieb:Meine Güte, dabei gilt L nicht mal von offizieller Seite als Beschuldigter. Bislang werden nur von privater Seite/von Privatpersonen Vorwürfe gegen ihn erhoben.

Darum geht's diesen Unternehmen nicht und die müssen auch nicht darauf warten dass es da ein offizielles Urteil gibt - sie müssen wirtschaftlich agieren und ihr Unternehmen schützen. Dafür reicht in vielen Fällen schon der Verdacht, genauso wie es jetzt schon Leute gibt die ihre Konzert-Tickets verkaufen bzw. sonstwie Rammstein boykottieren. Das sind Händler und keine Rammstein-Merchandiser.

FlamingO schrieb:Ich möchte den Fokus noch mal auf die - sehr bewusst gestellte - Thread-Frage richten.

Unter uns hier würde wohl keine/r diese Frage bejahen.

Doch!
Das ist ja garkeine richtige Frage!
Da ich überzeugt bin dass es überall auf der Welt Frauen gibt die als Sexualobjekt missbraucht werden MUSS ich ja sogar mit "ja" antworten. Ja, das gibt es.
Da in etlichen Videos von Rammstein und in der Bühnenshow sexuelle Gewalt dargestellt wird - ja.

FlamingO schrieb:Wo ist denn da die weibliche Lust am Sex, der Spaß, die Befriedigung?
Es interessiert diese Männer nicht.

Ich befürchte das interessiert die echten Groupies genauso wenig.

AliceT schrieb:Gerade, wenn ich unschuldig bin, würde ich angesichts dieser gravierenden Vorwürfe eben NICHT auftreten. Das wäre in meinen Augen die einzig angemessene Reaktion.

@AliceT
Das ist Auslegungssache. Andere würden darin vielleicht ein Schuldeingeständnis sehen.

Und in dem von dir verlinkten Artikel schreibt die Autorin alleine 4 x auf der 1. Seite

Ein sechzigjähriger,

mit dem Sechzigjährigen

der sechzigjährige Mann

bei dem sechzigjährigen Mann.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/rammstein-und-alena-makeeva-am-ende-war-s-doch-wieder-die-frau-18947697.html

Tendenziös, manipulativ nenn ich das. Was tut das denn zur Sache? Warum die eigene Moral mit einbringen. Wendler stellt seine mittlerweile ist sie wohl 20...jährige, schwangere Frau bei Only Fans zur Schau. Just sayin.
Warum wird hier denn der alte, weiße Bock so hervorgehoben? Würde die Tat einen Unterschied machen, wenn es sich um einen 25jährigen handeln würde? Würde man das dann unter "jugendlichem Leichtsinn" verbuchen? Sex mit Rockstars ist wohl so alt wie die Rockgeschichte selbst. Warum wird jetzt bloß so erstaunt getan? Was ist den mit Mick Jagger und seinen jungen Gespielinnen. Cool, oder? Ernsthaft - lasst die Kirche mal im Dorf, solange hier keine Straftat nachgewiesen wurde.
Bisher ist nichts erwiesen. Weder ob es wahr ist, noch ob es übertrieben ist.


Was soll diese moralische Bewertung? Entweder hat es Straftaten gegeben, dann sind die zu ermitteln und zu belangen oder es hat keine gegeben.

paxito schrieb:Darum geht es aber nicht - um die Frage ob Till L. ein Arschloch ist. Ob es okay ist ~ 20 Jährige weibliche Fans mit eindeutigen Absichten zu irgendwelchen Aftershowparties einzuladen. Das kann man persönlich finden wie man will, strafbar ist daran erstmal nix. Und eigentlich ist da auch herzlich wenig überraschendes dran, man tut ja hier im Thread so als wäre dieses Verhalten jetzt völlig neu und unerwartet.
Ob da an irgendeiner Stelle die Grenzen überschritten wurden in Sachen Strafbarkeit (und das nach den Gesetzes vor Ort, nicht nach hier gültigem Recht) ist eine ganz andere Frage - und die wird hier auch nicht geklärt werden, sondern (so überhaupt) vor Gericht.

Seh ich auch so.

wobel schrieb:Was ich mir durchaus vorstellen kann ist dass sowas gestellt wird und fände das bis zu einem gewissen Grad sogar typisch für Rammstein - man will ja provozieren, man will ja Skandal...

War auch mein Gedanke. Aber glaube ich jetzt eher weniger. Die Eigendynamiken des Internets sind heutzutage oft gravierender als damals zu Fernsehzeiten. Zumal auch schon erste Köpfe gerollt sind und erste Sponsoren Produkte aus dem Markt nehmen.