Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

wobel schrieb:Doch, seit 2019 sind die Konzerte FSK18.

Nicht die Rammsteinkonzerte, nur die Lindemannkonzerte.

wobel schrieb:Zumindest hätten sie wg. FSK18 garnicht aufs Gelände kommen dürfen.

Eher nicht s.o.

Ich möchte das Thema Volljährigkeit jetzt von meiner Seite gerne abschliessen.
Ich hatte mich auf die Aussagen von Kayla bezogen und auf die Aussage eines Users reagiert.
Ich habe dazu alles geschrieben, was ich zu sagen habe.
Ist nicht böse gemeint.

Ich möchte hier mal was einbringen, zur sog. Casting Direktorin und dem Recruitment von willigen Fans. So erzählten seinerzeit Tokio Hotel in einer Sendung vom Groupiesex. Natürlich setze ich mal Freiwilligkeit und Einvernehmlichkeit voraus. Das übrigens auch bei den Rammstein Vorfällen. Dass es dort Sex gibt, dieser angeboten wird und von einigen wenigen auch angenommen wird, stell ich nicht Abrede. Das mit dem Abfüllen, unter Drogen setzen und missbrauchen - durchaus. Und zwar so lange, bis es dazu belastbare Fakten gibt.

Zurück zu Tokio Hotel und der Empörung über die Anwerbung von Groupies, die sich innerhalb dieser Diskussion hier so darstellt, als wäre es nur bei Rammstein so...eklig, verwerflich - whatever. Creepy finde ich es durchaus.

In der Late-Night-Show ist Moderatorin Ina Müller, 52, mit Bill und Tom Kaulitz, 28, von Tokio Hotel bei dem Thema Groupie-Sex sehr ins Detail gegangen. Bill zeigte sich im Gegensatz zu seinem Zwillingsbruder eher abgeneigt und hatte einen regelrechten Ekel davor - Tom hingegen nicht. ''Wenn sie dich toll findet, ist doch schön'', so der 28-Jährige. ''Du hast ja nichts langfristiges vor in dem Moment'', sagte er mit einem breiten Grinsen in die Runde. ''Du warst ja noch jung und wolltest immer ran'', ergänzte die 52-Jährige. Tom hat das mit einem schlichten ''Ja genau'' beantwortet

Ihr Manager hat die Treffen vorbereitet

Moderatorin Ina Müller hat noch mal genauer nachgehackt und gefragt, ob ihr damaliger Manager den Groupie-Sex organisiert hat - die Mädels durften keine Kameras bei sich tragen und mussten sich vorher waschen, bevor sie halb nackt in das Zimmer kommen. ''Das war leider echt so'', bestätigte Bill. Tom ergänzte noch: ''Damals war es noch einfacher, weil es das ganze Social Media nicht gab. Die meisten Handys hatten nicht mal eine Kamera.''

Quelle: https://www.gala.de/stars/news/tokio-hotel--pfui--schamlose-groupie-beichte-21463866.html

In diesem Fall war die Castingtante, der Manageronkel und wie diese Auswahl im Vorfeld getroffen wurde, weiß ich zwar nicht - aber explizit nach Sex wird schon gefragt worden sein. Insbesondere im Hinblick darauf, dass auch hier Kameras und Co. abgegeben werden mussten, sich vorher gewaschen werden musste(!) und es dann wohl auch zum Sex kam.
Ob die damaligen jungen Frauen heute noch stolz darauf sind, weiß ich nicht. Entwürdigungen haben viele Gesichter.

Will damit nur zeigen, dass es in dieser Branche nicht erst seit Rammstein so zu laufen scheint. Auch im Fall von Tokio Hotel es eine Art von Machtgefälle gibt und nicht jede Freiwillige in letzter Instanz den Ablauf, die Sache voll erfassen konnte. Ob es Anklägerinnen gab, weiß ich aber nicht.

@Interested
Bei Tokio Hotel dürfte aber ein wichtiger Aspekt wegfallen: große Altersunterschiede wird es da nicht gegeben haben zwischen Groupie und Star, das Machtgefälle ist daher wohl auch nochmal ein bißchen anders gelagert. Von massig Alkohol und Drogen mal ganz zu schweigen- kann ich mir bei denen irgendwie nur schwer vorstellen.

Und dass es zu sexuellen Aktionen zwischen Stars und Fans kommt, ist ja auch überhaupt nicht das, was in dieser Diskussion angeprangert wird. Es geht darum, dass Frauen in Situationen gebracht werden, die ihnen nicht behagen und von denen sie im Vorfeld nicht wussten.

@Kältezeit

Mir geht es eigentlich nur um den Aspekt, dass ein Zwischenhändler die Bereitschaft um Sex abfragt und zuführt. In welcher Form auch immer. Volljährigkeit hoffe ich auch in diesem Fall. Ob und wie Ausweise kontrolliert wurden, keine Ahnung.
Ob die Tokio Hotel Fans wussten, dass sie sich im Vorfeld erstmal waschen und dann in ein Zimmer geschoben werden würden, weiß ich auch nicht und auch nicht, wer das "überwacht" hat. Finde beide Fälle creepy.

Und ich bin immer noch der Meinung, dass wenn

Kältezeit schrieb: Frauen in Situationen gebracht werden, die ihnen nicht behagen und von denen sie im Vorfeld nicht wussten.

sie diese verlassen können. Das werden etliche auch getan haben.

Das Machtgefälle betrachte ich in Star vs Fan.

Kältezeit schrieb:Von massig Alkohol und Drogen mal ganz zu schweigen- kann ich mir bei denen irgendwie nur schwer vorstellen.

Ob es Alk und Drogen gab, weiß ich nicht.
Alk bei Rammstein - na ja...ob wirklich Drogen im Spiel waren und offen angeboten wurden, ist bisher nicht erwiesen und von den Anklägerinnen auch erstmal nur Vermutungen.
Ich will das nicht runterspielen - aber man muss schon bei den Fakten bleiben.

Stumpf schrieb:Wow

Ja, wow. Versetze dich mal gedanklich in die Situation, dass du persönlich beschuldigt wirst und absolut sicher weißt dass du unschuldig bist - besorgst du dir dann den absoluten Veteranen-Anwalt mit Erfahrung der dich 'rausboxt' oder lässt du dich absichtlich schlecht beraten weil du gegenüber den Leuten die dich angreifen fair sein willst?

Einige Leute in dieser Diskussion scheinen es nicht zu schaffen auch nur für möglich zu halten dass Lindemann unschuldig sein könnte - in deren Vorstellung geht alles immer davon aus dass er schuldig ist, dass die Opfer Opfer sind und dass das quasi nur noch gerichtsfest aufgeschrieben werden müsse. Das bringt aber nichts für eine sachliche Bewertung des ganzen Vorgangs, weil natürlich in dieser Vorstellungswelt TL 'böse' ist und jede Verteidigungshandlung seinerseits dann auch 'böse, weil die armen Opfer und so.

Es besteht die Möglichkeit dass hier ein Unschuldiger angeklagt wird, und vor diesem Hintergrund sind ganz andere Bewertungen zu treffen. Das muss man auch berücksichtigen. Nicht nur, aber auch.

Kältezeit schrieb:Und dass es zu sexuellen Aktionen zwischen Stars und Fans kommt, ist ja auch überhaupt nicht das, was in dieser Diskussion angeprangert wird.

Das habe ich hier auch schon anders wahrgenommen.
Die Empörung begann bereits da, so mein Eindruck, wie ein alter Sack (jetzt bewusst so benannt) es überhaupt nur wagen könne auf junge, hübschere Frauen zu stehen, von ihnen nur mutmaßlich Sex zu wollen und mutmaßlich Willige sogar extra rekrutieren zu lassen.

Allgemein stört mich bei sowas, also wirklich nur allgemein zu verstehen, dass die Empörungswelle in der Regel immer nur ältere Männer trifft/überrollt, aber nicht jüngere Frauen, die vollkommen einvernehmlich auf ältere Männer, ja auch so einige ältere Promis, stehen und mit ihnen auch freiwillig Sex haben wollen würden.
Besonders wenn ältere Männer für ihr Alter auch noch attraktiv rüberkommen. Entweder in körperlich-optischer Hinsicht und/oder der lieben Kohle wegen, aber auch nur wegen sowas wie einem Promistatus und der Wunsch einiger Fans vielleicht mal zu erfahren, wie es sich anfühlen würde mit einem Promi zu schlafen.

Bis dahin und soweit wirklich immer alles freiwillig und einvernehmlich, würde ich selbst bei BDSM oder anderem Härterem nicht in Empörung ausbrechen wollen, da auch sexuelle Vorlieben verschieden sind.

Genauso wie man nicht pauschal immer davon ausgehen oder noch schlimmer unterstellen sollte, dass jüngere Frauen ja alle noch naiv und leicht zu beeinflussen sind/wären und ältere Männer das nur schamlos ausnutzen würden. Das wäre auch unverschämt all diesen Frauen bestimmter Altersklassen aber auch diesen Männern gegenüber.

Kältezeit schrieb:Es geht darum, dass Frauen in Situationen gebracht werden, die ihnen nicht behagen und von denen sie im Vorfeld nicht wussten.

Und selbst was das angeht, dürfte auch noch nichts gesichert oder so überzeugend belegt sein, um auch da schon von Tatsachen sprechen/ausgehen zu können. Bislang dürften auch das nur Behauptungen sein.
Das bedeutet nicht, dass sie nicht stimmen müssen, aber es bleiben trotzdem erst mal nur Behauptungen.

Kann ich es mir grundsätzlich vorstellen, dass da Frauen gezielt in bestimmte Situationen gebracht worden sein könnten, in denen es ihnen auch einfach nur schwer gefallen sein könnte Nein zu sagen? Ja, kann ich mir vorstellen. Obs stimmt - keine Ahnung.

Kann mir sogar noch schlimmere Vorgehensweisen vorstellen, die ja u.a. auch behauptet wurden, aber auch das müsste erst mal bewiesen werden. Sind bislang auch nur Behauptungen.

Klar ist mir natürlich auch, je nachdem, wie schwierig oder sogar bis zu unmöglich es ist/sein dürfte für Bestimmtes nachträglich noch einen eindeutigen Nachweis erbringen zu können.

Kältezeit schrieb:Die Begleitung der Youtuberin war laut deren Aussage gerade 18 geworden und wurde aber vor dem Einlass zur privateren Aftershow-Party nicht kontrolliert.

Also ich gehe tatsächlich davon aus dass das Alter im Vorfeld schon abgefragt wurde. Die sind doch nicht doof!
Sonst wäre ja allein schon das Anbieten von hartem Alkohol strafbar, oder nicht?
Es sei denn die Frauen hätten beim Alter gelogen - aber dann wären diejenigen, die harten Alkohol ausgeschenkt haben, auch nicht zwingend schuldig weil sie sich haben täuschen lassen.
Und für einvernehmlichen Sex muß man auch nicht volljährig sein...

Interested schrieb:Mir geht es eigentlich nur um den Aspekt, dass ein Zwischenhändler die Bereitschaft um Sex abfragt und zuführt. In welcher Form auch immer. Volljährigkeit hoffe ich auch in diesem Fall. Ob und wie Ausweise kontrolliert wurden, keine Ahnung.

Für einvernehmlichen Sex muß man nicht volljährig sein.
Für harten Alkohol schon.

wobel schrieb:Für einvernehmlichen Sex muß man nicht volljährig sein.

Sagen wir so, nur allgemein, dass es grundsätzlich nicht verboten ist, wenn minderjährige Jugendliche 16- und 17-Jährige mit Erwachsenen Ü21 Sex haben, sollten die Minderjährigen dieser Altersklasse nicht gerade unter Schutzbefohlene im rechtlichen Sinne fallen.

Aber selbst wenn es sich nicht um Schutzbefohlene nach §174 StGB handeln würde, so dürften Erwachsene Ü21 keine Zwangslage oder etwas ähnliches ausnutzen, weil ansonsten der § 182 StGB greifen würde bzw. könnte.

Nur allgemein zu verstehen.

Im Fall L ist auch noch nichts gesichert, ob auch Minderjährige U18 mit in dieser mutmaßlichen Kammer gewesen sein könnten und vorab auch rekrutiert worden sein könnten.
Ebenso wenig ob wissentlich oder ob die Beauftragten und Kontrolleure da dann nur selber getäuscht worden sein könnten.

wobel schrieb:Das ist halt die Frage... Es gibt doch so viele Fangirls, wohl auch etliche die stolz darauf sind...

Bestimmt sind sie das, aber ich gehe mal davon aus, dass man das dann vielleicht seiner besten Freundin erzählt, dieses aber wohlmöglich lieber nicht im Internet.

Und die Frage ist ja auch, ob der Sex dann auch wirklich so war, wie sie sich ihn vorgestellt haben.
So wie man munkelt, ist Till ja doch eher Freund des Gröberen und das ist zumindest nicht unbedingt "typisch" :D
Und das meine ich vollkommen wertungsfrei, kann ja jeder machen was er will, solange es freiwillig geschieht. Aber ich weiß nicht, ob das einer jungen Frau i.d.R. gefällt

Woher kommt denn jetzt die Erwartung, Frauen die einvernehmlichen Sex mit TL gehabt haben, müssten sich jetzt öffentlich dazu bekennen.

Das ist doch eine absolute private Angelegenheit und bleibt in der Entscheidungshoheit der jeweiligen Frau, ob sie das mit der gesamten Öffentlichkeit teilen möchte oder eben nicht.

Ich finde die Erwartung etwas bizarr.

fischersfritzi schrieb:Woher kommt denn jetzt die Erwartung, Frauen die einvernehmlichen Sex mit TL gehabt haben, müssten sich jetzt öffentlich dazu bekennen.

Verstehe ich auch nicht. Was soll das ändern? Weil Frauen existieren, die einvernehmlichen Sex mit Ihm gehabt hatten, soll das die ganzen anderen Berichte dann entkräftigen oder wie?

rhapsody3004 schrieb:Allgemein stört mich bei sowas

Das ist ja auch immer rein subjektiv zu betrachten, für meinen Teil kommt dieser Altersunterschied noch hinzu, wenn ein Mann regelmäßig viele verschiedene Frauen für seinen Sexualtrieb benutzt, die (vermutlich) jünger als seine Töchter sind, für mich hat das einen ganz bitteren Beigeschmack ehrlicherweise..
Meiner Meinung nach (!) und ich denke, einige Frauen werden das ähnlich sehen.

Ansonsten hast du da einige Dinge zu sehr vermengt und verallgemeinert.

rhapsody3004 schrieb:Bislang dürften auch das nur Behauptungen sein.

Auch hier gehen die Meinungen sicherlich auseinander, für mich sind das Erlebnisberichte, keine Behauptungen.

rhapsody3004 schrieb:Kann mir sogar noch schlimmere Vorgehensweisen vorstellen, die ja u.a. auch behauptet wurden, aber auch das müsste erst mal bewiesen werden.

Nur weil es ein Herr Lindemann ist, darf man nicht über seine blutige Vagina zB sprechen?
Wo machst du da einen Unterschied?
Es ist so wichtig, dass Frauen über so etwas sprechen DÜRFEN!

Wenn ich etwas Traumatisierendes erlebt habe, darf ich darüber nicht mit anderen Frauen sprechen?
Hier geht es nunmal um ein System und viele Frauen, die Ähnliches berichten, sollen ihre Erfahrungen totgeschwiegen werden?

Wie willst du beweisen, was dir widerfahren ist, wenn du völlig verstört zu Hause im Bett liegst und nicht gleich am nächsten Tag ins Krankenhaus gefahren bist? Das nun absichtlich etwas überspitzt dargestellt.
Und dann darfst du dich noch nicht einmal mitteilen, nur weil da vielleicht ein Ruf eines Prominenten dranhängt?

Ich finde es immer allerhand, was von Opfern sexualisierter Gewalt erwartet wird, denn in erster Linie sind solche sensiblen Inhalte immer ernst zu nehmen und nicht als Behauptungen abzutun.

rhapsody3004 schrieb:Klar ist mir natürlich auch, je nachdem, wie schwierig oder sogar bis zu unmöglich es ist/sein dürfte für Bestimmtes nachträglich noch einen eindeutigen Nachweis erbringen zu können.

Du sagst es selbst, lasse Geschriebenes dennoch stehen.

Jule schrieb:Und die Frage ist ja auch, ob der Sex dann auch wirklich so war, wie sie sich ihn vorgestellt haben.
So wie man munkelt, ist Till ja doch eher Freund des Gröberen und das ist zumindest nicht unbedingt "typisch" :D
Und das meine ich vollkommen wertungsfrei, kann ja jeder machen was er will, solange es freiwillig geschieht. Aber ich weiß nicht, ob das einer jungen Frau i.d.R. gefällt

Darauf bin ich ja schon mehrfach eingegangen, durchaus auch aus BDSM-Perspektive.
Aber während in der BDSM-Szene extrem viel Wert darauf gelegt wird dass alles einvernehmlich geschieht und es da einen strengen Verhaltenskodex gibt der auch ständig überwacht wird, dürfte das in diesem Zusammenhang eben nicht gegeben sein.
Auf BDSM-Parties werden "Newbies" beschützt, eben weil man genau weiß dass sexuelle Phantasien etwas ganz anderes sind als diese in die Realität umzusetzen. Was ursprünglich einvernehmlich vereinbart wurde (z.B. "versohl mir den Hintern") kann in der Realität ja dann doch recht schmerzhaft sein und sich doch nicht so gut anfühlen wie in der Phantasie (z.B. "hey, das tut ja weh, hör sofort auf!").
Deshalb wird da allergrößten Wert darauf gelegt dass man da jederzeit problemlos auch mitten in der Situation aussteigen kann. Wer sich nicht an den entsprechenden Verhaltenskodex hält, kann sich in der Szene nie wieder blicken lassen.
Und ja, der Verhaltenskodex schützt beide Seiten, auch den "dominanten/sadistischen" Part.

wobel schrieb:Doch, seit 2019 sind die Konzerte FSK18. Das war auch für mich eine wichtige Frage die aber schon recht früh in diesem Thread geklärt werden konnte.

Nö. Weil du die ganze Zeit das Projekt LINDEMANN mit der Band Rammstein verwechselst. Außer den Sänger haben die nichts gemein. LINDEMANN Konzerte sind FSK18 Rammstein Konzerte sind FSK16 und jünger nur in Begleitung.

fischersfritzi schrieb:Woher kommt denn jetzt die Erwartung, Frauen die einvernehmlichen Sex mit TL gehabt haben, müssten sich jetzt öffentlich dazu bekennen.

Ohje - das wurde komplett falsch verstanden...
Dass Groupies auch gerne mal eine Story aus ihren "Begegnungen" machen ist halt auch weit verbreitet (siehe Obermaier). Mich hatte ursprünglich nur interessiert ob es sowas auch bei Rammstein/Lindemann-Groupies gibt.
Anscheinend nicht. Ob das jetzt positiv oder negativ zu werten ist - keine Ahnung.

Stumpf schrieb:Auch hier gehen die Meinungen sicherlich auseinander, für mich sind das Erlebnisberichte, keine Behauptungen.

Der Punkt ist aber, dass es in keinem einzigen dieser Fälle Beweise gibt dass die Band oder die Person Lindemann da überhaupt irgendwie beteiligt war.
Oder gnadenlos gesprochen: Nach einem Konzert mit Filmriss und blauen Flecken aufzuwachen dürfte leider wohl häufiger vorkommen. Den Nachweis dass daran jemand von der Band beteiligt war zu erbringen dürfte da aber schwierig bis unmöglich sein.

Stumpf schrieb:Nur weil es ein Herr Lindemann ist, darf man nicht über seine blutige Vagina zB sprechen?
Wo machst du da einen Unterschied?
Es ist so wichtig, dass Frauen über so etwas sprechen DÜRFEN!

Kannst Du den Fall mal verlinken? Ich hab dazu in Erinnerung dass auch da kein konkreter Bezug zur Band nachweisbar ist.

sindbad82 schrieb:Nö. Weil du die ganze Zeit das Projekt LINDEMANN mit der Band Rammstein verwechselst. Außer den Sänger haben die nichts gemein. LINDEMANN Konzerte sind FSK18 Rammstein Konzerte sind FSK16 und jünger nur in Begleitung.

Ja, ich hab das zwischenzeitlich auch kapiert.
Die Verwechslung kam zustande weil das viel weiter vorne in diesem Thread so dargestellt wurde bzw. zumindest für mich nicht klar war dass sich das nicht auf Rammstein bezog sondern aufs Solo-Projekt.
Letztendlich macht das aber doch nur in Sachen hartem Alkohol einen Unterschied, nicht bei einvernehmlichem Sex.

wobel schrieb:Kannst Du den Fall mal verlinken?

Es kann nicht schaden, wenn du dir noch einmal alles anhörst, die Minute kann ich derzeit nicht wiedergeben und weiß auch nicht - Verwaltung - ob das hier überhaupt stehen darf, bitte löschen falls nicht:

Was wirklich bei Rammstein Afterpartys passiert

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Stumpf schrieb:Es kann nicht schaden, wenn du dir noch einmal alles anhörst, die Minute kann ich derzeit nicht wiedergeben und weiß auch nicht - Verwaltung - ob das hier überhaupt stehen darf, bitte löschen falls nicht:

Ich hab das Video schon geschaut und aus dem was da gesagt/geschrieben wird, lässt sich eben nicht schließen dass die Band oder Lindemann da irgendwie beteiligt waren.
Deshalb ja meine Nachfrage.

@wobel
Sie spricht doch davon, dass Lindemann auf ihr war und fragte, ob er weitermachen soll?!
Wenn das kein Bezug ist.. aber vielleicht bringe ich da auch etwas durcheinander, dann entschuldige ich mich.

Stumpf schrieb:Sie spricht doch davon, dass Lindemann auf ihr war und fragte, ob er weitermachen soll?!
Wenn das kein Bezug ist.. aber vielleicht bringe ich da auch etwas durcheinander, dann entschuldige ich mich.

Ich blick da auch nicht mehr durch - das war doch ein anderer Fall, oder nicht?
Das ist halt jetzt gerade auch so gefährlich, man hört und liest immer irgendwelche Bruchstücke und im Kopf setzt man dann selbst so eine Art "Ablaufplan" zusammen der aber dann in keinem der Berichte wirklich als Ganzes so beschrieben wird.