Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

jaska schrieb:Langsam glaub ich echt, Du trollst.

Ich glaube einfach, Du missverstehst mich.

jaska schrieb:Du zitierst die Passage, wonach Shelby Lynn von möglichen Tausenden betroffenen Frauen spricht. Dieses Zitat bringst Du als Antwort auf meine Frage, was Du aus dem von Dir selbst geposteten Artikel mitnimmst.

ich nehme mit, dass Shelby Lynn offenbar unbeeindruckt ist davon, dass die RÄ gegen sie vorgehen. Genau dies schrieb ich auch im ersten post.

jaska schrieb:Deinem Hinweis mit, dass sich Shelby Lynn unbeeindruckt zeigt?

auf diese Frage deinerseits bezog sich diese Antwort meinerseits:

Tussinelda schrieb:erstens, dass sie überhaupt öffentlich spricht, zweitens dies:

jaska schrieb:Also nochmal: wovon sind diese vermuteten tausenden Frauen betroffen? Konkret? Deiner Meinung nach, Shelby Lynn bleibt nämlich unkonkret.

das hatte ich schon beantwortet, ich kann das weder wissen, noch habe ich irgendwo geäussert, dass ich von 1000en ausgehe.

jaska schrieb:Ganz einfach: Du stellst hier einen Artikel vor und ich mag nachvollziehen, ob der was mit dem hier behandelten Thema zu tun hat oder wenigstens, warum Du den bringst, welche Erkenntnisse Du daraus ziehst.

das Shelby Lynn unbeeindruckt zu sein scheint davon, dass die RÄ gegen sie vorgehen, dass, was ich im post zu dem Artikel schrieb und Du irgendwie merkwürdig auslegst. Es ging mir schlicht nur darum.

Aniara schrieb:Der Einsteller lässt es eher lieber hier "rumschweben" und die Leser sollen sich alle selbst ein Bild machen und munter drauf los interpretieren.

s.o.

Aniara schrieb:und warum das nicht unbedingt der beste Weg ist

Jedes mutmaßliche Opfer sexualisierter Gewalt hat das Recht einen Weg zu gehen, der nicht den eigenen Ansprüchen entspricht.

Aniara schrieb:Aber viele Frauen scheinen trotzdem diesen Weg zu bevorzugen.

Was zu akzeptieren ist.
Auch ist zu akzeptieren, ob eine Therapie in Anspruch genommen wird, der Weiße Ring kontaktiert wird, es ist zu akzeptieren, wie ein mutmaßliches Missbrauchsopfer mit dem Erlebten umgeht und wenn es nur das "darüber sprechen" ist, auch wenn der Mut erst kommt, weil mehrere Frauen über ihre Erfahrungen sprechen, auch ist zu akzeptieren, wann mutmaßliche Missbrauchsopfer über ihr Erlebtes sprechen, ob sie es für sich behalten, es anzeigen möchten (können! Aufgrund ihrer Verfassung!), es ist ihnen ganz allein überlassen und zu akzeptieren.

Diese Empörung darüber, wie die mutmaßlichen Opfer sich verhalten und wie sie sich gefälligst zu verhalten hätten, ist ziemlich ich-bezogen.

Da es hier um eine prominente Persönlichkeit geht, steht das täglich in der Zeitung, wenn Hans Dieter aus Gelsenkirchen einige Frauen sexuell missbraucht oder übergriffig agiert, interessiert das einfach weniger, mit einer medialen Aufmerksamkeit muss ein TL in diesem Falle leben.

Laura_Maelle schrieb:Ob gerade Tausende ist für mich nicht relevant, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass sich noch mehr Frauen melden könnten mit Vorwürfen.

Und wofür wäre das relevant?

Stumpf schrieb:Jedes mutmaßliche Opfer sexualisierter Gewalt hat das Recht einen Weg zu gehen, der nicht den eigenen Ansprüchen entspricht.

Innerhalb des gesetzlichen Rahmens.

Stumpf schrieb:Was zu akzeptieren ist.

Hat in meinen Augen schon ein Geschmäckle öffentlich, ohne Belege für das Behauptete zu haben, mit Dreck zu werfen, aber es reicht alle Male aus, um den "Hühnerhofempörismus" zu triggern

@Stumpf

Stumpf schrieb:Jedes mutmaßliche Opfer sexualisierter Gewalt hat das Recht einen Weg zu gehen, der nicht den eigenen Ansprüchen entspricht.

Mit den eigenen Ansprüchen meinst Du jetzt die der hiesigen User?

Das Opfer muss zwingend individuell für sich entscheiden, was es macht. Fakt ist aber auch, dass sich die Chancen auf Gerechtigkeit und Bestrafung des Täters drastisch verschlechtern, wenn nicht zeitnah Spuren gesichert und die Erlebnisse dokumentiert werden.
So schwer das auch sein mag, es gibt nicht die Lösung, dass ohne Spuren/Beweise nach Jahren über die Medien eine Tat aufgearbeitet und gerächt werden kann.

Stumpf schrieb:Diese Empörung darüber, wie die mutmaßlichen Opfer sich verhalten und wie sie sich gefälligst zu verhalten hätten, ist ziemlich ich-bezogen.

Ich empfinde es eher verwunderlich, dass sich der Anspruch herauskristallisiert, dass jeder Beschuldigte sofort ohne Beweise „gehängt“ (Anführungszeichen sind der Ironie geschuldet) werden muss, weil einem vermeintlichen Opfer bedingungslos zu glauben ist.

So funktioniert es nicht und kann es nie funktionieren.

Heide_witzka schrieb:Hat in meinen Augen schon ein Geschmäckle öffentlich, ohne Belege für das Behauptete zu haben, mit Dreck zu werfen, aber es reicht alle Male aus, um den "Hühnerhofempörismus" zu triggern

wer wirft denn mit Dreck? Meinst Du jemand Bestimmtes?

An das, was bisher herauskam, sollte man aus juristischer Sicht keine großen Erwartungen knüpfen.

Derweil konnte der von unserem Mandanten mit seiner Strafverteidigung beauftragte Rechtsanwalt Prof. Dr. Björn Gercke Einsicht in die Akte des bei der Staatsanwaltschaft Berlin geführten Ermittlungsverfahrens nehmen. Die Einsichtnahme bestätigte vorangegangene Pressemitteilungen, wonach das Ermittlungsverfahren nicht auf Strafanzeigen vermeintlicher Opfer zurückgeht. Anzeigenerstatter sind unbeteiligte Dritte, die ihre Anzeigen ausschließlich auf Medienberichte und Vorwürfe in den sozialen Netzwerken stützen. Des Weiteren ergab sich aus der Akteneinsicht, dass bislang keine objektiven Beweismittel, die für eine Tatbegehung unseres Mandanten sprechen, vorliegen.

Quelle: https://www.presseportal.de/pm/62754/5543913

Immerhin hat auch die Plattenfirma, aus kaufmännischer Perspektive richtig gehandelt.

Die Plattenfirma, die die Marketing- und Promo-Aktivitäten von Rammstein verantwortet, setzt die Zusammenarbeit mit der Band aus. Grund seien die Vorwürfe gegen Till Lindemann.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/rammstein-plattenfirma-universal-100.html

Der Schachzug beschleunigt natürlich die Abverkäufe, da eine Vielzahl der Fans nunmehr davon ausgeht, daß die Platten oder Tonträger nicht mehr aufgelegt werden. Der Klopapiereffekt ist eingetreten. Im direkten Vergleich mit anderen Fällen, wo man Personen, die unrechtmäßig Vorwürfe erhoben, zum Schadenersatz verpflichtete, wäre hier unter Umständen und Berücksichtigung der bisherigen Lage sogar eine Gewinnbeteiligung gerechtfertigt.

Heide_witzka schrieb:mit Dreck zu werfen, aber es reicht alle Male aus, um den "Hühnerhofempörismus" zu triggern

Das ist deine subjektive Meinung.
Da würde ich mich mal fragen, warum du von "antriggern" sprichst, obwohl du durch deinen Sprachgebrauch selbiges zum Vorschein bringst.

jaska schrieb:Mit den eigenen Ansprüchen meinst Du jetzt die der hiesigen User?

Ich meine einige User, die ein Anspruchsdenken zum Vorschein bringen.

jaska schrieb:Ich empfinde es eher verwunderlich, dass sich der Anspruch herauskristallisiert, dass jeder Beschuldigte sofort ohne Beweise „gehängt“ (Anführungszeichen sind der Ironie geschuldet) werden muss, weil einem vermeintlichen Opfer bedingungslos zu glauben ist.

Das ist das, was du aus meinem Beitrag machst, auch hier spielt deine persönliche individuelle Meinung mit rein.
Es ist nicht nötig, mein Geschriebenes zu verdrehen, das bringt dir nichts und mir ist es egal.

jaska schrieb:So funktioniert es nicht und kann es nie funktionieren.

Richtig, Gespräche können nur auf Augenhöhe funktionieren, auch hier im Thema.

@Stumpf

Stumpf schrieb:Richtig, Gespräche können nur auf Augenhöhe funktionieren, auch hier im Thema.

Das hat halt gar nichts mit meiner von Dir zitierten Aussage zu tun.

Stumpf schrieb:Das ist deine subjektive Meinung.

Du kannst es, gemäß deiner subjektiven Meinung, gerne anders nennen. :D

Stumpf schrieb:Da würde ich mich mal fragen, warum du von "antriggern" sprichst, obwohl du durch deinen Sprachgebrauch selbiges zum Vorschein bringst.

? :D

Tussinelda schrieb:wer wirft denn mit Dreck? Meinst Du jemand Bestimmtes?

Jeden der unbelegt Behauptungen, Erzählungen und/oder Verdächtigungen veröffentlicht oder zur Veröffentlichung freigibt, die dazu angetan sind X (in diesem Fall TL und/oder RS) herabzuwürdigen.

Heide_witzka schrieb:Jeden der unbelegt Behauptungen, Erzählungen und/oder Verdächtigungen veröffentlicht oder zur Veröffentlichung freigibt, die dazu angetan sind X (in diesem Fall TL und/oder RS) herabzuwürdigen.

also Frauen, die über ihre Erfahrungen berichten, werfen mit Dreck? "Nette" Sichtweise.

Tussinelda schrieb:also Frauen, die über ihre Erfahrungen berichten, werfen mit Dreck? "Nette" Sichtweise.

Sachliche Einwände scheinst du nicht zu haben.
Wundert mich jetzt nicht wirklich.

Wenn ich das hier lese, weiß ich was am Ende rauskomt:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/324o26423-lg-hamburg-rammstein-lindemann-shyx-sexuelle-belaestigung-medienrecht/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Ein Sieg für die Anwälte, für die Presse und ggf. für Rammstein in Form von Umsatz und Gewinn.
Das gegenseitige Hochpuschen an Verdächtigungen, sorgt nämlich für ein Abstumpfen.

Am Ende sehe ich weder eine Verbesserung für "die Opfer", noch eine Verbesserung der Zustände an sich,
denn beim Fokus auf einzelne "vermeitliche" Täter steht der Täter im Mittelpunkt.

"Wäre er weg, gäbe es das Problem nicht"

Und das greift zu kurz.

Heide_witzka schrieb:Sachliche Einwände scheinst du nicht zu haben.
Wundert mich jetzt nicht wirklich.

es ist ja auch nicht sachlich, von Geschmäckle und Dreck werfen zu schreiben...ich brauche auch keine sachlichen Einwände, wenn ich meine Meinung zu Deinen Aussagen schreibe. Ich finde es ätzend, wie Du die öffentlichen Aussagen der Frauen bewertest. Als ob es deren Ziel sei, die einzige Absicht aller Frauen, mit Dreck zu werfen.

Tussinelda schrieb:Ich finde es ätzend, wie Du die öffentlichen Aussagen der Frauen bewertest.

Das bleibt dir unbenommen. Du wirst es schon so verpacken, dass es für dich passt. Davon bin ich fest überzeugt.

Tussinelda schrieb:Als ob es deren Ziel sei, die einzige Absicht aller Frauen, mit Dreck zu werfen.

Keine Ahnung aus welchem Finger du dir das gesaugt hast, aber das Bedürfnis war anscheinend da.

Öffentlich anderen Menschen ohne jegliche Belege etwas zu unterstellen , dass dazu geeignet ist diese Person herabzuwürdigen erfüllt durchaus den Tatbestand des "mit Dreck Bewerfens" (umgamgssprachlich),
Gerade wenn es anonym passiert. Dem Gegenüber wird da sogar die Möglichkeit genommen oder zumindest stark eingeschränkt sich dagegen zu wehren.
Damit ist keine Aussage getroffen, ob die Erzählungen/Anschuldigungen zu Recht erhoben werden.
Die Prüfung liegt gar nicht innerhalb meinen Möglichkeiten.
Es geht sich hier lediglich um die Vorgehensweise.
Du solltest in der Lage sein das zu trennen.

hier mal was dazu, warum Frauen vor Anzeigen zurückschrecken, nur um mal aufzuzeigen, warum es schlicht nicht weit genug gedacht ist, von "Dreck werfen" zu schreiben:

Umso wichtiger also ein sensibler Umgang mit den Betroffenen. Doch auf Anfrage der taz antwortet die Polizei Berlin, es gebe noch keine spezielle Fortbildung für die Be­am­t:in­nen des Kriminaldauerdienstes zum Umgang mit Opfern von sexualisierter Gewalt. Mit jenen Be­am­t:in­nen haben Betroffene, die Anzeige erstatten wollen, den ersten Kontakt.

Das zuständige Dezernat für Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung hat ein „Merkblatt“ für den richtigen Umgang eingeführt. „Menschen dürfen nicht durch das Erstatten der Anzeige retraumatisiert werden. Das muss unbedingt sichergestellt werden“, sagt Strafanwältin Christina Clemm. Es gebe zu wenig geschultes Personal und zu wenig öffentliche Aufklärungsarbeit. Viele Betroffene würden überhaupt nicht ihre rechtlichen Möglichkeiten kennen oder könnten nicht anzeigen, weil sie keine Unterstützung bekommen. Um einer Retraumatisierung vorzubeugen, braucht es eine ausreichende psychologische Betreuung der Opfer, mehr weibliche Beamtinnen als Ansprechpartnerinnen für betroffene Frauen und Maßnahmen wie eine Videoaufnahme der Aussage, damit die Opfer das Erlebte nicht wieder und wieder erzählen und durchleben müssen.

Bislang sind die Verfahren oft langwierig und zermürbend, viele enden ohne ein Urteil – auch nach der Reform des Sexualstrafrechts von 2016. „Davor schrecken viele Betroffene zurück“, sagt Anwältin Christina Clemm. Viele Verfahren scheitern an mangelnden Beweisen, da zum Zeitpunkt der Tat meist keine Zeugen anwesend sind. Am Ende steht Aussage gegen Aussage und der Täter behauptet, er habe das „Nein“ nicht gehört oder der Sex sei seinem Eindruck nach einvernehmlich gewesen.

Quelle: https://taz.de/Sexualisierte-Gewalt-anzeigen/!5813725/

anonym bleiben Frauen auch oftmals, um Repressalien aus dem Weg zu gehen. Ich finde, man kann wenigstens ein wenig Verständnis versuchen aufzubringen und das nicht einfach unter "mit Dreck werfen" abwerten.

Heide_witzka schrieb:Öffentlich anderen Menschen ohne jegliche Belege etwas zu unterstellen , dass dazu geeignet ist diese Person herabzuwürdigen erfüllt durchaus den Tatbestand des "mit Dreck Bewerfens" (umgamgssprachlich),

wenn ich mich recht entsinne, dürfen die das laut LG Verfügung

Nicht verboten wurde dem Spiegel die alleinstehende Verbreitung der Aussagen der Frauen. Er darf also die Schilderung der Sexerlebnisse mit Lindemann außerhalb eines Verdachts der Drogenmanipulation durch den Sänger oder seine Crew weiterverbreiten.

Lindemann argumentierte insoweit erfolglos mit seiner Intimsphäre. Berichte über die Intimsphäre sind in aller Regel stets unzulässig, ohne dass es einer weiteren Abwägung bedarf. Doch obwohl es in den Schilderungen um detaillierte Darstellungen von Sexualverkehr geht, sieht das LG die Intimsphäre nicht als verletzt an. Insoweit komme es auf den Einzelfall an.

Der Spiegel, vertreten durch Dr. Marc-Oliver Srocke, hatte im Prozess darauf hingewiesen, dass Lindemann einmal auf einem Konzert ein Video einblenden ließ, dass ihn beim Sex mit einer Konzertbesucherin zeigt. Dies überzeugte das LG vom fehlenden Eingriff in die Intimsphäre. Lindemann selbst verspüre insoweit offenbar kein Geheimhaltungsbedürfnis. Da es auch im streitigen Falle um sexuelle Schilderungen von Konzertbesucherinnen ginge, scheide eine Verletzung der Intimsphäre aus.

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/lindemann-spiegel-unterlassung-rammstein-lg-hamburg/

@Tussinelda
Opfer von Sexueller Gewalt haben definitiv gute Gründe, eine offizielle Anzeige nicht anzugehen. Das ist ihr gutes Recht.
Im vorliegenden Fall reden sie aber mit der Presse, geben Eidesstattliche Versicherungen ab.
Etwas, was für Dich sehr viel Gewicht hat.

Was aber bei genauer Betrachtung nur eine blosse Beschuldigung ist, ohne jegliche Beweiskraft.

Nochmal eine konkrete Frage an Dich: was genau sollen denn diese medial verbreiteten Anschuldigungen bewirken? Dass ein Staatsanwalt spontan sagt "das schau ich mir genauer an, mir reicht das zur Aufnahme von Ermittlungen"? Dass hoffentlich doch etwas hängen bleibt am Beschuldigten? Dass sich die Opfer einmal wenigstens Luft machen können?
Der Wahrheit kommt man doch so nicht näher.

SolitaryMan schrieb:Anscheinend nicht, denn angeblich gelang es ja Fotos zu machen. Daß sich die Frau L. Gedanken macht, wie sie zu den blauen Flecken kommt, ist ja nicht ungewöhnlich. Aber nun melden sich ausgerechnet Betroffene, kurz vor Konzerten und berichten von Vorfällen die weit zurückliegen und alle eint das Bestreben, nur den medialen Rummel zu befeuern und keine Anzeige zu erstatten.

Ich bezog mich nicht auf den Fall S.L, sondern auf die Frau in Österreich. Da sollte es möglich sein sich Textnachrichten anzusehen die evtl. geschrieben wurden nachdem sie angeblich vergewaltigt wurde. Es sollte auch möglich sein die anderen Frauen zu befragen die mit im Hotelzimmer waren in der die Party stattfand usw.

Aber anscheinend gibt es auch da deine Ermittlungen, weil die Frau das nicht will. Also kann man das auch zu den Akten legen.

jaska schrieb:Was aber bei genauer Betrachtung nur eine blosse Beschuldigung ist, ohne jegliche Beweiskraft.

es ist ein Erlebnisbericht.

jaska schrieb:Nochmal eine konkrete Frage an Dich: was genau sollen denn diese medial verbreiteten Anschuldigungen bewirken?

Vielleicht Erfahrungen zu teilen? Damit man weiß, man ist nicht alleine?
Ich kann Dir leider nicht sagen, was sich vermeintliche Opfer davon versprechen, denn ich habe keine anonymen öffentlichen Aussagen diesbezüglich getätigt. Ich kann mir vorstellen, warum sie anonym bleiben wollen, ich kann mir vorstellen, warum sie keine Anzeige erstatten. Mögliche Gründe wurden hier aus meiner Sicht ausreichend angeführt. Ich würde das alles aber niemals unter "mit Dreck werfen" zusammenfassen. DAS ist mein Punkt.

Yuliana schrieb:Da sollte es möglich sein sich Textnachrichten anzusehen die evtl. geschrieben wurden nachdem sie angeblich vergewaltigt wurde.

wer wurde vergewaltigt? Meinst Du die Frau die behauptet, er hätte sie aufs Gesäß geschlagen?

Tussinelda schrieb:wer wurde vergewaltigt? Meinst Du die Frau die behauptet, er hätte sie aufs Gesäß geschlagen?

Ja, die meine ich. Sie hat ja ein Bild davon machen lassen. Also könnte die Person befragt werden die das Bild gemacht hat. Man könnte auch sehen ob es noch Textnachrichten gibt die sie zu der Zeit geschrieben hat. Das wäre dann zur Zeit der angeblichen Tat geschrieben worden und würde Hinweise geben wie es ihr mit der Situation ging. Man könnte das elektronische Bild selbst unter die Lupe nehmen und sehen wann es aufgenommen wurde. Man könnte versuchen mit evtl. Zeuginnen zu sprechen die mit der Frau bei der Party im Hotelzimmer waren. Man könnte in dem Fall sicher viel ermitteln, wenn die Betroffene mit der Polizei kooperiert.

jaska schrieb:Nochmal eine konkrete Frage an Dich: was genau sollen denn diese medial verbreiteten Anschuldigungen bewirken?

Das wurde doch schon deutlich durch die Presse und die Kundgebungen gegen die Rammstein-Konzerte. Ziele wären

1. Sensibilisierung der Gesellschaft für Rechte der Frauen in patriarchalen Strukturen/Systemen

2. Veränderung der Musikindustrie, Abbau frauenverachtender Strukturen, die von Männern verfestigt wurden, Aufweichung von männlicher Macht und Dominanz, Schutz & Stärkung der Frauen