Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Maria78 schrieb:Ich weiß nicht, ob es juristisch einen Unterschied macht, wer die Anzeige gestellt hat. Also ob es das Opfer selbst war oder zb ein Angehöriger.

Merkwürdig ist es eben, wenn sich jemand als Opfer einer Straftat darstellt, diese aber nicht gegenüber der Polizei oder StA anzeigt, und nichtsdestotrotz über diese intensiv auf Social Media berichtet. Da greift dann ja das Argument, diejenige wäre zu ängstlich oder eingeschüchtert darüber zu sprechen nicht mehr.
Außerdem, falls die Anzeigen von gänzlich Unbeteiligten gestellt wurden (also keinen Freunden oder Angehörigen mutmaßlicher Opfer) verfügen die Anzeigeersteller ja über keine Erste-Hand-Kenntnisse des Geschehenen. Sie fallen dann z.B. als wichtige Zeuge schon mal aus. Eine Geschädigte, die selbst Anzeige erstattet, ist ja i.d.R. die beste und wichtigste Zeugin.

Aberacadabera schrieb:Wer wurde denn zu irgendwas gezwungen oder genötigt? Die eine Frau hätte Sex mit TL haben können, hat abgelehnt, es war OK und sie konnte gehen. Wo ist das Problem? TL war anscheinend nach sauer, aber so wie ich es verstehe nicht auf die Frau, die nicht wollte, sondern auf Joe, der ihm wohl falsche Infos gegeben hatte. Wo ist jetzt genau das Problem?

Genau wo ist das Problem das jetzt die StA Berlin ermittelt? Scheint ja dann alles roger zu sein.

Aberacadabera schrieb:Was zieht sie durch? Was gibt es denn durch zu ziehen? Sie kann sich ihren Zustand nicht erklären, weiß nicht woher die blauen Flecken kommen, es gäbe tausend Möglichkeiten das zu ergründen neben der pauschalen Aussage es können nur ko tropfen und sexueller Missbrauch gewesen sein. Warum fragt sie nicht ihre Freundinnen / bekannten oder halt Ausschau nach Videos, um zu ergründen, was geschehen sein könnte?

Das sie bei ihrer Aussage bleibt? Notfalls auch vor Gericht?

Aberacadabera schrieb:Warum nicht?

Nicht ernsthaft jetzt, oder? :):)

ayashi schrieb am 06.06.2023:Hat er minderjährige vergewaltigt, hat er die Frauen gezwungen mit ihm Sex zu haben? Bisher gibt es keine Beweise und ich finde es grenzt an Rufmord über Lindemann und die Anschuldigungen zu diskutieren.
Zum kotzen

Eben, der Meinung schließe ich mich an. Ich finde es wirklich schlimm, wie öffentlich und uneingeschränkt sich dazu geäußert werden darf und wie schnell sich da auf eine Seite geschlagen wird. Erst kürzlich hab es im SternTV im Fernsehen das Thema und der Reporter nahm uneingeschränkt das angebliche Opfer in Schutz, ohne überhaupt die Möglichkeit zuzulassen, dass Lindemann auch unschuldig sein könnte. Er sagte im Verlauf des Interviews:

"Wie schlimm muss es sein, wenn etwas vorfällt und einem nicht geglaubt wird?" Damit bezog er sich auf das vermeintliche Opfer, die eben auch von einigen Leuten Kritik bekam und den Vorwurf, dass sie lügen würde, aber was ist mit Lindemann? Für ihn gilt doch das Gleiche. Er kann genauso unschuldig sein und niemand glaubt ihn, weil er der böse Mann ist, so nach dem Motto.

Ich persönlich bin der Meinung, da wir momentan in einer ziemlich emotional intensiven Zeit und Gesellschaft leben, in der alles und jeder sich zu allem möglichen irgendwie äußern kann, ist es natürlich ein leichtes, einen weltberühmten Sänger für etwas zu beschuldigen, ob dies sich dann aber auch tatsächlich so ereignete, spielt dabei erstmal keine Rolle in dem Moment, da Lindemann Derjenige, auf den gezeigt wird, über den man nun spricht und ihn schief anschaut. Leider hinterfragen nicht so viele, ob es überhaupt stimmt, was da behauptet wird.

Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass das angebliche Opfer interviewt wurde, das zeigten sie in den Nachrichten, im Fernsehen und sie sagte wortwörtlich:

"Sie wollten mich zum Sex zwingen, aber ich sagte ihnen, dass ich keinen Sex mit anderen habe, wenn ich nicht in einer Beziehung mit ihnen bin!"

Da denke ich mir einfach nur, wer sagt so etwas, wenn man gerade in dem Moment zu etwas genötigt würde? Die Aussage kam so neutral und merkwürdig herüber, viel mehr als hätten sie sie gefragt, ob sie Lust hat, mit ihnen Sex zu haben, meiner Meinung nach und daraufhin eben diese Aussage.

Aus meiner Sicht wird in diesem Fall einfach nur versucht, die Karriere eines Menschen zu zerstören, weil dieser wiederum im Bezug auf seine Musik Kritik erntet, weil einige Liedtexte absolut fehlinterpretiert werden und eben diese Kritiker sind es, meiner persönlichen Ansicht nach, die jetzt anderweitig versuchen gegen ihn vorzugehen. Das wäre in dem Fall zweifellos Rufmord, denn einem Mann ne Vergewaltigung vorzuwerfen, wird definitiv nicht ignoriert, im Gegenteil und solch ein Vorwurf gilt ebenso als strafbar, sollte sich herausstellen, dass es gelogen ist.

Der zitierte Beitrag von Aberacadabera wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Sag das lieber mal nicht zu laut. Sie sind verpflichtet jedes Anzeige eines Bürgers ernst zu nehmen und zu ermitteln. Ich arbeite selbst bei einer Behörde. Da kann man nicht einfach irgendetwas unter den Tisch fallen lassen nach dem Motto, naja der erzählt aber Unfug, das könnte ja gelogen sein, usw.

Das ist ein Armutszeugnis für die litauische Polizei. Unabhängig ob die Vorwürfe stimmen oder nicht. In Deutschland wäre das nach meinen Wissensstand undenkbar.

Der zitierte Beitrag von Aberacadabera wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

paar Gründe so zu denken:

Die Polizisten fragten mich, ob ich es nicht auch gewollt hätte.“

„Man sagte mir, wer solch ein kurzes Kleid trägt, solle sich nicht wundern.“

„Ich solle mich nicht so anstellen, das passiere nun einmal.“

Quelle: https://taz.de/Sexualisierte-Gewalt-anzeigen/!5813725/

Warum sollte dieses Phänomen auch in der Polizei aufhören? Dort sitzen ja dieselben Menschen wie auch im normalen Leben.

Hier die Sichtweise von extra 3 auf das Thema:

Vorwürfe gegen Rammstein: Penis geht, Arsch darf bleiben | extra 3 vom 15.06.2023 | NDR

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Schon entlastend, mal etwas lachen zu können - wenn auch mit bitterem Nachgeschmack.

Kephalopyr schrieb:Ich persönlich bin der Meinung, da wir momentan in einer ziemlich emotional intensiven Zeit und Gesellschaft leben, in der alles und jeder sich zu allem möglichen irgendwie äußern kann, ist es natürlich ein leichtes, einen weltberühmten Sänger für etwas zu beschuldigen, ob dies sich dann aber auch tatsächlich so ereignete, spielt dabei erstmal keine Rolle in dem Moment, da Lindemann Derjenige, auf den gezeigt wird, über den man nun spricht und ihn schief anschaut. Leider hinterfragen nicht so viele, ob es überhaupt stimmt, was da behauptet wird.

Noch einmal. Wenn ich solche Parties veranstalte und "junge Frauen" auf Aftershowparties einlade, sprich rekrutiere, was glaubst du denn was da passiert sein könnte? EIn netter Abend, ein kurzer Smalltalk? Und diese Parties waren ja jetzt wohl auch keine einmalige Sache.

Wenn er Profi wäre, dann begibt er sich erst einmal überhaupt nicht in so eine Situation, wo er angreifbar ist. Trennt strickt Privatleben von Beruflichen. Macht seine Show und düst dann anschließend ins Hotel. Hat er aber nicht gemacht. Das klappt doch bei anderen Musikern, Schauspielern auch wunderbar.

Ist doch logisch, dass man ihn dann durch den Fleischwolf zieht bei den massiven Vorwürfen von gleich mehreren Straftaten.

Mein Mitleid hält sich da absolut in Grenzen...

Coldcases schrieb:Ich sehe das komplett anders. Damit schmeisse ich nur einen Anwalt unnötig Geld in den Rachen

Ich sehe das wahrscheinlich anders, weil ich mehrere Anwälte im Freundeskreis habe. Da ist so was ganz fix geregelt und nur wenn die Gebührenordnung zwingend was vorsieht, muss ich den Mindestbetrag zahlen bei so kleinen Sachen.
Der Rest wird dann in Steak und Bier beglichen bei der nächsten Grillrunde. War zum Glück kaum notwendig bisher.
Wer erst mal die gelben Seiten aufschlagen muss, für den sieht es natürlich anders aus.

Das mit der Rechtsstaatlichkeit ist halt so eine Sache. Ich vertraue unserem System, vermutlich eines der fairsten und wenig korruptesten auf der ganzen Welt. Häufiges Problem ist die totale Überlastung der Mitarbeiter, da bleiben Fehler nicht aus. Recht haben und Recht bekommen, das sind manchmal zwei unterschiedliche Dinge.

Aber das ist hier OT denke ich.

Aberacadabera schrieb:TL war anscheinend nach sauer, aber so wie ich es verstehe nicht auf die Frau, die nicht wollte, sondern auf Joe, der ihm wohl falsche Infos gegeben hatte. Wo ist jetzt genau das Problem?

Das Problem ist, dass es Hinweise auf ein System gibt und relativ glaubwürdige Details ans Tageslicht gekommen sind.
Es werden Frauen "organisiert" und diese dann TL zugeführt.
Durch die Beschreibung von Kayla scheint diese Organisation in mindestens ihrem Fall so abgelaufen zu sein, dass nicht allen Frauen direkt klar ist, was vorgesehen ist und sogar auf Nachfrage nicht offen und sauber kommuniziert wird.

Bei der Zuführung in diese Box ist bereits ein Fehler unterlaufen, sonst wäre Shelby dort nicht gelandet. Sie konnte die Reißleine ziehen. Es besteht aber die Wahrscheinlichkeit, dass dies in solchen Fällen nicht immer gelingen kann und es zu unerwünschten Handlungen kommt.

Moralisch gesehen passen diese relativ glaubwürdigen Schilderungen bereits einer Menge von Menschen nicht. Selbst wenn noch nie etwas ohne volle Zustimmung passiert sein sollte, so ein System neigt dazu, dass sich früher oder später eine Frau in der Box findet, die nicht mehr Nein sagen kann.
Daher distanzieren sich jetzt schon einige, z.B. der Drummer, das Label, etc. Ob das zu spät ist, steht auf einem anderen Blatt.

Juristisch gesehen scheint es Ermittlungen zu geben um zu klären, ob bereits eine strafrechtliche Grenze in der Vergangenheit überschritten wurde. Das Ergebnis bleibt abzuwarten.

Stan_Marsh schrieb:Ich sehe das wahrscheinlich anders, weil ich mehrere Anwälte im Freundeskreis habe. Da ist so was ganz fix geregelt und nur wenn die Gebührenordnung zwingend was vorsieht, muss ich den Mindestbetrag zahlen bei so kleinen Sachen.
Der Rest wird dann in Steak und Bier beglichen bei der nächsten Grillrunde. War zum Glück kaum notwendig bisher.
Wer erst mal die gelben Seiten aufschlagen muss, für den sieht es natürlich anders aus.

Ist ja auch nicht wild, wenn du da anderer Meinung bist. Anwälte leben ja auch u.a. davon, wenn es Menschen gibt, die dann gleich zum Anwalt laufen bei einer Vorladung durch die Polizei.

Ich denke, man muss da differenzieren. Es ist etwas anderes, wenn mein Nachbar mich beispielsweise anschwärzt mit dem Vorwurf von illegaler Müllentsorgung, dann eine Vorladung zu ignorieren, anstatt eine Einladung einer StA mit den Vorwurf von sexueller Nötigung, Vergewaltigung, Verstöße gegen das Betäubungsmittelgesetz, usw. zu ignorieren.

Coldcases schrieb:Noch einmal. Wenn ich solche Parties veranstalte und junge Frauen auf Parties einlade, was glaubst du denn was da passiert sein könnte? EIn netter Abend, ein Smalltalk?

Es ging um eine Aftershow-Party. Die ist nicht explizit für junge Frauen und auf solchen Partys laufen noch so viele Mitarbeiter vom Set hinter den Kulissen herum, auch Moderatoren und Co. Wenn es eine weitere Party gab, von wem wurde diese dann erzählt, von dem vermeintlichen Opfer? Ich habe bisher nur was von der allgemeinen Aftershowparty gelesen, zu der jeder, unabhängig des Geschlechts, Zugang hat, der sich diesen Zugang ermöglichte.

Coldcases schrieb:Wenn er Profi wäre, dann begibter sich erst einmal überhaupt nicht in so eine Situation. Trennt strickt Privatleben von Beruflichen. Macht seine Show und düst dann anschließend ins Hotel. Hat er aber nicht gemacht. Das klappt doch bei anderen Musikern, Schauspielern auch wunderbar.

Wieso gleich so vorurteilend? Er IST professionell, da er seit Jahrzehnten ein erfolgreicher Sänger ist. Wir sprechen hier nicht von irgendeinem Hansel, der ein Onehit-Wonder gebracht hat und seitdem von der Bildfläche verschwunden ist. Ob man nun Rammsteins Musik mag oder nicht, spielt erstmal keine Rolle, aber ihm vorzuwerfen, er wäre nicht professionell, weil irgendeine Frau ihm vorwirft von ihm vergewaltigt oder zu etwas genötigt worden zu sein...was meinst Du, wie vielen berühmten Personen, vor allem Männern, derartiges schon zu Unrecht vorgeworfen wurde? Das ist Rufmord in dem Fall, sofern es ausgedacht ist.

Aftershow-Partys sind nichts unprofessionelles und kommen immer mal wieder vor und auch auf einer solchen Party trennt man Berufliches vom Privaten, doch je berühmter eine Person ist, desti schwieriger wird es, nicht irgendetwas vorgeworfen zu bekommen. Du kannst noch so sehr für Dich Dein Leben zwischen privat und beruflich trennen, aber es wird Menschen geben, die meinen besser über Dich bescheid zu wissen, als Du selbst, weil das halt leider der Klatsch und Tratsch ist, der viele Berühmtheiten begleitet und teils sogar dermaßen zermürben kann nervlich.

Coldcases schrieb:Macht seine Show und düst dann anschließend ins Hotel.

War es denn wirklich so? Hat er gesagt, er fuhr ins Hotel? Gibt es Beweise dazu? Von wem geht diese Mitteilung aus, dass er ins Hotel ging und die Frauen mitnahm? Selbst wenn er ins Hotel fuhr, wo ist da der Zusammenhang mit den Frauen? Behaupten sie es, dass sie mit ihm ins Hotel fuhren, oder kann dies auch von unabhängigen Personen bezeugt werden, dass er die Party nach seinem Konzert verlassen habe?

Coldcases schrieb:Ist doch logisch, dass man ihn dann durch den Fleischwolf zieht bei den massiven Vorwürfen von gleich mehreren Straftaten.

Schuldig ist er erst, wenn auch Beweise vorliegen, aber Jemanden schon vorab derart zu verurteilen, finde ich echt schrecklich.

@Coldcases

Coldcases schrieb:Trennt strickt Privatleben von Beruflichen. Macht seine Show und düst dann anschließend ins Hotel.

Das sind Deine eigenen Ansprüche, kannste halt auf die Promiwelt nicht übertragen.
Der Herr kann schlicht machen, was er mag, solange er keine Straftat begeht.

Coldcases schrieb:Ist doch logisch, dass man ihn dann durch den Fleischwolf zieht bei den massiven Vorwürfen von gleich mehreren Straftaten.

Besser wäre es, die VORWÜRFE erst mal zu verifizieren, bevor der Mob sich auf ihn stürzt.

Dieses "irgendwas wird schon dran sein und da haue ich dann auch mal drauf" ist beschämend. Da sollten wir weiter sein.

Coldcases schrieb:Mein Mitleid hält sich da absolut in Grenzen...

Rein gar nichts oder niemand hängt von Deinem Mitleid ab.
Mit wem Du Mitleid hast ist überhaupt nicht entscheidend.
Diese Erwähnung macht eigentlich nur deutlich, dass es gar nicht mehr auf den Wahrheitsgehalt der Vorwürfe (Verabreichung von Drogen) und den der damit verbundenen möglichen weiteren Vorwürfe (Missbrauch, Vergewaltigung) ankommt.
Der hat's verdient, in die Pfanne gehauen zu werden. Weil er Promi ist, eklig, alt, weiß, weil er sein R rollt, weil sein Frauenbild nicht politisch korrekt ist, usw. Er passt halt in ein Negativschema und dann ist man schnell dabei, Negatives zu glauben.
Die Maßstäbe, wie man rechtstaatlich mit Vorwürfen umgeht (Ernst nehmen, ermitteln, verifizieren oder verwerfen aufgrund umfangreicher Untersuchungen und je nach Ergebnis Fallenlassen oder Anklagen) - das scheint hier nicht mehr stattzufinden.
Eigentlich schade, das sind wichtige Errungenschaften.

Einen guten Anwalt kann sich eben nicht jeder leisten, vor allem, wenn einem ein Abmahnungsschreiben eines reichen und prominenten Mannes ins Haus flattert.
"Geh einfach zur Polizei und zeig an" ist immer schnell dahergesagt zu Hause auf dem Sofa mit ner Limo in der Hand.
Zum Glück gibt es Prominente, die auf diese Thematik aufmerksam machen und den mutmaßlichen Opfern helfen möchten.
Neben Nora Tschirner sind es zB Carolin Kebekus, Jasmina Kuhnke, Rezo.
https://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/till-lindemann-prominente-sammeln-geld-fuer-vermeintliche-opfer-18971209.amp.html

jaska schrieb:Dieses "irgendwas wird schon dran sein und da haue ich dann auch mal drauf" ist beschämend.

Dann schäme ich mich hiermit mal, wenn ich sage, dass ich den Frauen Glauben schenke.

Kephalopyr schrieb:Es ging um eine Aftershow-Party. Die ist nicht explizit für junge Frauen und auf solchen Partys laufen noch so viele Mitarbeiter vom Set hinter den Kulissen herum, auch Moderatoren und Co. Wenn es eine weitere Party gab, von wem wurde diese dann erzählt, von dem vermeintlichen Opfer? Ich habe bisher nur was von der allgemeinen Aftershowparty gelesen, zu der jeder, unabhängig des Geschlechts, Zugang hat, der sich diesen Zugang ermöglichte.

Wie erklärst du es dir dann, dass mehrere Frauen unabhängig voneinander diese Vorwürfe machen?Waren die also auf einer Party?

Das glaube ich nicht. Um wieviele Frauen es sich tatsächlich handelt, wissen wir auch nicht, da die Ermittlungen die StA Berlin führt.

Kephalopyr schrieb:Aftershow-Partys sind nichts unprofessionelles und kommen immer mal wieder vor und auch auf einer solchen Party trennt man Berufliches vom Privaten, doch je berühmter eine Person ist, desti schwieriger wird es, nicht irgendetwas vorgeworfen zu bekommen. Du kannst noch so sehr für Dich Dein Leben zwischen privat und beruflich trennen, aber es wird Menschen geben, die meinen besser über Dich bescheid zu wissen, als Du selbst, weil das halt leider der Klatsch und Tratsch ist, der viele Berühmtheiten begleitet und teils sogar dermaßen zermürben kann nervlich.

Ja, deswegen sind sind auch verboten worden jetzt. Generell stimme ich da zu, aber wenn das Ziel einzig und allein war, und danach sieht es für mich aus, extra Frauen über Social Media Kanäle zu rekrutieren, dann glaube ich nach wie vor nicht, dass das reine "Ringelpiezveranstaltungen" nach den Konzerten gewesen sind. Macht auch keinen Sinn, da die Ermittlungen explizt gegen Lindemann und seine Managerin laufen und nicht gegen den Rest der Band. Und das ist schon ein gravierender Unterschied wie ich finde.

jaska schrieb:Das sind Deine eigenen Ansprüche, kannste halt auf die Promiwelt nicht übertragen.
Der Herr kann schlicht machen, was er mag, solange er keine Straftat begeht.

Klar kann er das, aber dann muss man auch das mögliche Echo aushalten und damit leben können...

jaska schrieb:Der hat's verdient, in die Pfanne gehauen zu werden. Weil er Promi ist, eklig, alt, weiß, weil er sein R rollt, weil sein Frauenbild nicht politisch korrekt ist, usw. Er passt halt in ein Negativschema und dann ist man schnell dabei, Negatives zu glauben.

Genau das scheint mir das eigentliche Problem dabei zu sein. Ich finde es schon seltsam, dass er jetzt nach seinen jüngsten Hits, die schon politisch betrachtet provokant waren, auf einmal solche Vorwürfe abbekommt und es gab reichlich Kritik zu seinen neuesten Songs, obwohl diese absolut fehlinterpretiert wurden, doch selbst das ist dabei vollkommen irrelevant...er passt für eben diese Leute in dem von ihnen geschaffenen Negativbild. Er äußert sich politisch mal "anders", vertritt eben ne andere Meinung und siehe da, schon wird ihm derartiges vorgeworfen. Wen wunderts heutzutage noch, ganz ehrlich....

Ich finde es einfach nur noch traurig, dass wir in einer solchen Gesellschaft leben, in der die Doppelmoral die Oberhand gewinnt. Jemand beschwert sich beispielsweise über Äpfel, und isst den lieben langen Tag diese Äpfel. So ungefähr.

Stan_Marsh schrieb:Daher distanzieren sich jetzt schon einige, z.B. der Drummer, das Label, etc.

JETZT wird sich distanziert. Auch etwas mutlos, jetzt. Denn indem Band, Crew, Security und andere im Umfeld zumindest das sexistische Verhalten (Rekrutierung, Dresscode, Altersobergrenze der Frauen) jahrelang toleriert oder ignoriert haben, haben sie dazu beigetragen, dass dieses destruktive Vorgehen immer weiter ausgelebt wurde.
Wenn Shelby und Kayla den Stein nicht ins Rollen gebracht hätten ... gäbe es diese Diskussion wohl gar nicht.