Frauen - oben ohne in der Öffentlichkeit?

@flipperonline

Das bestimmst nicht du, was hier diskutiert wird.

Die zwangsweise Verhüllung von Frauen ist eben auch ein Aspekt, wo über "Kleiderordnung" Macht ausgeübt wird.

flipperonline schrieb:Kannst dir ja was anderes anziehen

Sorry, dass ich dich erst missverstanden habe. Du machst es eigentlich klug und versetzt dich in die jeweils andere Seite hinein, was sie möchte oder nicht möchte, und zeigst damit die Problematiken bzw. Konflikte auf, die ein gesellschaftliches Miteinander und die Freiheit des Einzelnen mit sich bringen. A will das, aber das nicht. B will das, aber das nicht. Jeder fordert von jeweils anderen etwas oder wünscht es sich zumindest.

Und ja, der Konsens, um Konflikte entweder erst gar nicht entstehen zu lassen oder sie nicht weiter ausarten zu lassen, liegt in der Regel einfach nur im gemeinsamen Tolerieren. Die jeweils andere Seite einfach nur zu tolerieren. Da müssen wir gesagt alle eine Menge, ob wir wollen oder nicht. Gut finden/Gutheißen, zu akezpetieren hingegen, müssen wir gar nichts. Insbesondere im Stillen für uns nicht.

Ausgenommen sind davon natürlich sämtliche aktive und passive Verhaltensweisen von Menschen, die wir nicht mal mehr tolerieren müssen. Da gibt es natürlich auch eine Menge. Aber eben auch eine Menge, was wir weder verhindern, noch verbieten lassen können und sie spätestens in aller letzter Instanz zumindest tolerieren müssen, nachdem wir unsere Meinung bzw. mit einer Reaktion auf eine Person und sein oder ihr Verhalten in legitim-verbaler oder mit einer legitimen Geste kundgetan haben. Auch nur einfach zu ignorieren ist eine Option, die wir tun könnten.

abberline schrieb:Burka aussen vor. Die gehört verbotem. Aber aus anderen Gründen.

Aber wenn eine Frau oder ein Mann die Burka gerne freiwillig tragen möchte? Dann hast du das genauso zu tolerieren wie die zu enge Hose, aus der die Speckröllchen hervorquellen.

flipperonline schrieb:Oh, dann werde ich mir in Zukunft das " Vorsicht sie werden gleich von einem Bus überfahren wenn sie da nicht weggehen" ersparen.

Wieso, das fällt ja unter Information.

flipperonline schrieb:Das sag ich doch, genauso wie jeder so lange schauen dürfen sollte wie er möchte

Nein, eben nicht, da dieses Verhalten zumindest unhöflich, wenn nicht sogar belästigend ist. Das hängt von der Art des Schauens ab.

rhapsody3004 schrieb:Ja, gehört zum Zivilrecht, schrieb ja

Ich hatte das "nicht nur" genau andersrum interpretiert, danke.

rhapsody3004 schrieb:Tja, das Ansprechen fremder Menschen grundsätzlich wirst du weder verhindern noch per Gesetzgebung verbieten lassen können. Und auch nur einen bestimmten Ton verpflichtend zu machen, wird man niemals bei uns durchbekommen - Höflichkeitsregeln hin oder her. Aber diese sind nicht verpflichtend, wenn ich mich nicht irre.

Doch, das geht unter (sexueller) Belästigung. Selbst wenn es zu keinem Verfahren kommt, ist allein schon das Prozedere der Untersuchung für den Beschuldigten unangenehm und schlecht für seinen Ruf. Die nähere Umgebung bekommt das nämlich schon mit, wenn die Polizei kommt. So eine Anschuldigung wird man auch schwer wieder los, es bleibt selbst bei Abweisung etwas hängen.

rhapsody3004 schrieb:Fand es bspw. immer unhöflich, wenn ich als kleiner Sicherheitsmann oder zu Zeiten als Handwerker von einigen Kunden bzw. Mitarbeitern des Kundenobjekts nicht gegrüßt wurde und das nicht mal nachdem ich gegrüßt hatte, so wie ich es höflich finde und beigebracht bekommen habe.

Das finde ich auch sehr unhöflich und auch arrogant. Ich grüße jeden, unabhängig von der Art des Jobs. Auch die Reinigungsfrau, die die Toiletten reinigt (eh schon ein unangenehmer Job) ist kein schlechterer Mensch als ich, nur weil ich in einem Büro arbeite. So weit kommt's noch.

rhapsody3004 schrieb:Auch nur einfach zu ignorieren ist eine Option, die wir tun könnten.

Oder auch "ned amoi ignorieren", wie man das in Wien gerne tut. 😂

rhapsody3004 schrieb:Ausgenommen sind davon natürlich sämtliche aktive und passive Verhaltensweisen von Menschen, die wir nicht mal mehr tolerieren müssen. Da gibt es natürlich auch eine Menge.

Was wäre das zum Beispiel für dich? Mehr als das Strafrecht vorsieht?

violetluna schrieb:Aber wenn eine Frau oder ein Mann die Burka gerne freiwillig tragen möchte? Dann hast du das genauso zu tolerieren wie die zu enge Hose, aus der die Speckröllchen hervorquellen.

Sehe ich eigentlich auch so. Freizügig und Burka - beides sollte gestattet sein. Glaube aber er spricht sich gegen Burka wegen der Identitätsfestellung oder so aus. Kann das sein?

Wird aber auch schwierig, also Burka im öffentlichen Raum zu verbieten, sollte dieses Verbot einen Eingriff in die Relgionsfreiheit und darüberhinaus einen Eingriff in die freie Persönlichkeitsentfaltung einschließlich der allgemeinen Handlungsfreiheit darstellen.
Könnte streng genommen vielleicht sogar in das Recht eingreifen, mit seinem rechtmäßigen Eigentum und/oder Besitz so zu verfahren wie man möchte, wozu ja eigentlich auch das Anziehen und Tragen von Kleidungen gehört, so fern das Tragen und Zeigen dieser Kleidung insbesondere im öffentlichen Raum nicht gegen bereits schon bestehende Gesetze verstoßen würde.

War Burkaverbot nicht sogar schon mal offiziell im Gespräch? Bin da gar nicht auf dem Laufenden.

violetluna schrieb:Doch, das geht unter (sexueller) Belästigung.

Quatsch. Nicht jedes Ansprechen ist gleich eine sexuelle Belästigung oder überhaupt eine Belästigung. Auch dann nicht, wenn der Grund des Ansprechens nicht der Wegbeschreibung oder einer anderen sachlichen Information dienen sollte. Bspw. soll es ja auch Leute geben, die sprechen andere Leute einfach nur an, weil sie sie kennenlernen wollen.

Der Ton macht natürlich die Musik. Aber nicht mal da stellt jeder Tonfall einschließlich Wortwahl auch gleich eine Belästigung mit oder ohne Tateinheit einer Beleidigung dar.

Subjektiv kann natürlich jeder alles so empfinden wie er oder sie möchte. Aber glaubt dann nicht, dass auch immer das Recht auf eurer Seite wäre.

rhapsody3004 schrieb:Sehe ich eigentlich auch so. Freizügig und Burka - beides sollte gestattet sein. Glaube aber er spricht sich gegen Burka wegen der Identitätsfestellung oder so aus. Kann das sein?

In dem Fall kann man das Kopfteil ja kurz aufheben. 🤷

rhapsody3004 schrieb:War Burkaverbot nicht sogar schon mal offiziell im Gespräch? Bin da gar nicht auf dem Laufenden.

In Österreich gibt es in bestimmten Berufen sogar ein Kopftuchverbot.

https://www.derstandard.at/story/2000054168546/kopftuchverbot-nun-doch-keine-aenderung-in-oesterreich

rhapsody3004 schrieb:Quatsch. Nicht jedes Ansprechen ist gleich eine sexuelle Belästigung oder überhaupt eine Belästigung. Auch dann nicht, wenn der Grund des Ansprechens nicht der Wegbeschreibung oder einer anderen sachlichen Information dienen sollte. Bspw. soll es ja auch Leute geben, die sprechen andere Leute einfach nur an, weil sie sie kennenlernen wollen.

Natürlich ist das nicht jedes Ansprechen. Aber grundsätzlich kann man Belästigung schon ahnden.

rhapsody3004 schrieb:Subjektiv kann natürlich jeder alles so empfinden wie er oder sie möchte. Aber glaubt dann nicht, dass auch immer das Recht auf eurer Seite wäre.

Wie schon geschrieben reicht ja schon der Verdacht oft aus, dass es für einen Ansprecher unangenehm werden kann. Da muss noch nicht mal tatsächlich eine Belästigung stattgefunden haben.

@violetluna
Nein auch eine freiwillige Burka hab ich nicht zu tolerieren, das wurde im entsprechenden Thread schon dargelegt und natürlich ist nicht jedes Ansprechen eine Belästigung. Kommt ja wohl drauf an, wie und warum man jemand anspricht. Ansprechen darf jeder. Das wie und warum ist der Punkt

violetluna schrieb:Aber grundsätzlich kann man Belästigung schon ahnden.

Fragt sich, wo fängt eine Belästigung an?

violetluna schrieb:Wie schon geschrieben reicht ja schon der Verdacht oft aus, dass es für einen Ansprecher unangenehm werden kann. Da muss noch nicht mal tatsächlich eine Belästigung stattgefunden haben.

Wenn das als Maßstab genommen wird, sollte man in Zukunft tunlichst unterlassen, überhaupt Menschen anzusprechen, denn damit riskiert man quasi, als Belästiger abgestempelt zu werden... mit Folgen.


Um jemanden zu verurteilen, muss mMn eine Belästigung (auch sexuelle) nachvollziebar sein.
Ansonsten könnte man das auch als Willkür abtun.

abberline schrieb:Nein auch eine freiwillige Burka hab ich nicht zu tolerieren, das wurde im entsprechenden Thread schon dargelegt

echt? Verlink doch mal bitte. Es ist doch nicht verboten, also musst Du es wohl oder übel tolerieren in der Öffentlichkeit.

rhapsody3004 schrieb:War Burkaverbot nicht sogar schon mal offiziell im Gespräch

Es geht vermutlich auch eher um den Niquab

Wikipedia: Niqab

Es wird jedoch weder im Koran noch in der Sunna vorgeschrieben. Diese definieren die Kleidung einer Frau nur als nicht körperbetont oder enthüllend. Es ist also kein religiöses Gewand, sondern ein traditionelles. Nur die Frauen des Propheten Mohammeds mussten ihr Gesicht verschleiern.[2]

Dieser Gesichtsschleier ist doch eher das, was man vermeiden will, wenn überhaupt.

Natürlich muss man das freiwillige Tragen tolerieren. Bleibt die Frage, wie freiwillig das eben ist.
Wenn im Hintergrund stehen sollte "wird sonst von der Familie verstoßen" oder Schlimmeres, würde ich das anzweifeln.
Da muss man auf unsere freiheitlichen Rechte vertrauen.

Bundeskanzleri schrieb:Wenn im Hintergrund stehen sollte "wird sonst von der Familie verstoßen" oder Schlimmeres, würde ich das anzweifeln.

Ich zweifel das allein schon deshalb an, weil sich Frauen durch die Vollverschleierung selbst diskriminieren.
Aber das darf ja jeder auch "freiwillig" so handhaben, wie er mag^^

borabora schrieb:Aber das darf ja jeder auch "freiwillig" so handhaben, wie er mag^^

Ja eben, da kommt man nicht dran. Man kann eben nur sagen, hier ist es erlaubt sich ohne Verhüllung zu zeigen.
Die Gründe für das freiwillige Tragen dürfen keine Rolle spielen.

Bundeskanzleri schrieb:Die Gründe für das freiwillige Tragen dürfen keine Rolle spielen.

Stimmt, geht auch keinem was an, bedarf keiner Rechtfertigung.
Wer was warum freiwillig trägt.

abberline schrieb:Nein auch eine freiwillige Burka hab ich nicht zu tolerieren, das wurde im entsprechenden Thread schon dargelegt und natürlich ist nicht jedes Ansprechen eine Belästigung. Kommt ja wohl drauf an, wie und warum man jemand anspricht. Ansprechen darf jeder. Das wie und warum ist der Punkt

ad Burka: Warum nicht?

Ja, ist mir klar, nur Menschen empfinden das nunmal unterschiedlich.

borabora schrieb:Fragt sich, wo fängt eine Belästigung an?

Dort, wo sich jemand belästigt fühlt.

borabora schrieb:Wenn das als Maßstab genommen wird, sollte man in Zukunft tunlichst unterlassen, überhaupt Menschen anzusprechen, denn damit riskiert man quasi, als Belästiger abgestempelt zu werden... mit Folgen.

Sag ich ja!
Nichts wäre mir lieber, als nicht mehr von Fremden angesprochen zu werden. Hoffentlich wird das beherzigt.

borabora schrieb:Um jemanden zu verurteilen, muss mMn eine Belästigung (auch sexuelle) nachvollziebar sein.
Ansonsten könnte man das auch als Willkür abtun

Ja klar, das ist ja dann Gegenstand der Untersuchung und ist die Anzeige unbegründet, wird sie fallen gelassen. Der Schaden ist aber schon angerichtet, weil es überhaupt zu einer Untersuchung kam.

Drum sollte man fremde Menschen ja auch nur dann ansprechen, wenn es unbedingt nötig ist und sich die Art und Weise des Ansprechens gut überlegen.

Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass jemand die Frage nach dem Weg als belästigend empfindet. Bei Fragen, die aufs Kennenlernen abzielen, jedoch schon.

Ich will zum Beispiel nicht angebaggert werden und empfinde das als belästigend. Wäre ich auf Partnersuche, wäre ich auf entsprechenden Veranstaltungen oder Plattformen. Ich verstehe gar nicht, wieso automatisch angenommen wird, ich würde einen Partner, ein Date, Sex etc. suchen. Ebenso empfinde ich Spendenkeiler oder Straßenzeitungsverkäufer, die sich mir in den Weg stellen, um mich anzusprechen, als belästigend. Würde ich spenden oder eine Straßenzeitung kaufen wollen, würde ich von selbst hingehen. Wenn das jemand nicht tut, kann angenommen werden, dass diese Person kein Interesse hat.

@violetluna
Das klingt nach dem Wunsch eines sehr einsamen Lebens. Wenn niemand jemand ansprechen dürfte, egal wo und warum, ohne Angst haben zu müssen, dass jemand das gleich belästigend findet, das wär eine graue Welt

violetluna schrieb:Was wäre das zum Beispiel für dich? Mehr als das Strafrecht vorsieht?

So, jetzt kann ich wieder. Möchte nämlich vermeiden mehrere Beiträge hintereinander zu schreiben, wenn es für die Bearbeitungszeit schon zu spät ist.

Konkrete Beispiele fallen mir eigentlich auf die Schnelle und nicht unbedingt gleich strafrechtlicher Natur nur diese hier ein:


Du musst den Anblick eines Menschen wegen bspw. seiner Kleidung tolerieren, so fern die Kleidung nicht verboten ist. Du kannst auf sie natürlich in verschiedener Weise legitim reagieren, aber einem anderen vorzuschreiben oder gar zu zwingen etwas anderes anzuziehen oder wegzugehen, das kannst du nicht mehr. Kannst natürlich schon, aber nicht mehr dürfen. Das gilt natürlich nur für den Fall, so lange du als Person kein Hausrecht im entweder privatöffentlichen- oder vollständigen Privatbereich hättest. Hausrechtler je nach Bereich genießen da ja wieder mehr Freiheiten. bspw. bzgl. der Kleiderordnung.

Ein fremder hat das Recht dich anzusprechen, auch über eine Wegbeschreibung oder der Uhrzeit hinaus und selbst in einem Ton, der nicht immer als allgemein höflich aber darüberhinaus auch nicht als weiter Tragisch angesehen werden würde.
Du hast natürlich auch das Recht auf das Ansprechen legitim zu reagieren oder es einfach ganz zu ignorieren. Genauso wie du das Recht hättest den anderen aufzufordern oder darum zu bitten damit aufzuhören. Und sollte der andere dann nicht damit aufhören - dann kommen wir natürlich an einen Punkt, bei dem du das Verhalten des anderen nicht mal mehr tolerieren müsstest. Dann geht es auch für mich in den Bereich Belästigung und je nach Grund des weiteren Ansprechens und Inhalt/Wortwahl auch in den Bereich sexueller Belästigung.

Also kurz: eine Belästigung muss natürlich niemand mehr tolerieren. Und nicht jede Belästigung ist gleich eine Straftat. Sexuelle Belästigung oder Stalking wären natürlich welche. Genauso wie die Beleidigung - entweder alleine oder in Tateinheit von...

Oder ich möchte es auch noch anders ausdrücken - strafbar, eine Ordnungswidrigkeit oder einfach nur ein Verstoß gegen irgendwelche Höflichkeitsnormen oder der guten Sitte hin oder her: Sobald etwas für einen anderen Menschen unangenehm wird und auch direkt seine Persönlichkeitsrechte in verschiedener Art und Weise nachvollziehbar angreifen/verletzen würde, ab da muss man das Verhalten des anderen nicht mehr tolerieren.
Das nicht mehr tolerieren zu müssen, bedeutet allerdings nicht automatisch, dass man dem anderen deswegen gleich immer eine aufs Maul hauen dürfte oder überhaupt tätlich oder verbal in Form einer Beleidigung bspw. reagieren könnte. Je nach Fall wäre das entweder unverhältnismäßig oder überhaupt nicht erforderlich, weil objektiv gesehen gar kein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff vorgelegen hat. Aus der Nummer käme man dann höchstens je nach Einzelfall mit der Putativnotwehr wieder heraus.

Und in einigen Fällen, habe jetzt keine konkreten Beispiele dazu, höchstens vielleicht rechtswidrig fotografiert oder verfolgt zu werden, kann man dem anderen auch in Form einer zivilrechtlichen Unterlassungsklage oder einer Androhung darauf (genauso wie mit einer Strafanzeige) signalisieren, dass man dieses oder jenes Verhalten nicht länger toleriert. Ist immer dann der richtige Weg, wenn man sich anderweitig dagegen nicht oder nicht mehr rechtmäßig zur Wehr setzen kann, weil bspw. gerade kein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff mehr vorliegt.


Apropos das hier nochmal:
Sobald etwas für einen anderen Menschen unangenehm wird und auch direkt seine Persönlichkeitsrechte in verschiedener Art und Weise nachvollziehbar angreifen/verletzen würde, ab da muss man das Verhalten des anderen nicht mehr tolerieren.

Der reine Anblick im öffentlichen Raum (oder daheim vom Nachbarn) von persönlich als unästhetisch empfundenen Kleidern oder einem bestimmten Stil von Leuten, sofern nicht verboten, oder der reine Anblick von nackten Oberkörpern, die persönlich als unattraktiv empfunden/angesehen würden, zählen natürlich nicht dazu. Das müsste man natürlich zumindest tolerieren. Natürlich auch nicht nur stillschweigend, wie schon oft betont. Ein legitime Reaktion dürfte die andere Seite natürlich auch darauf geben - sei es nun Blicke, Sprüche oder noch viel leichter einfach wegzusehen oder weiterzugehen und Menschen einfach so leben zu lassen, wie sie wollen.

Dagegen bräuchte im Extremfall auch gar nicht erst geklagt werden, bspw. gegen den Nachbarn und seine als subjektiv unästhetisch empfundenen Kleider oder seinem nicht attraktiven Oberkörper. So fern da nichts anderes vorliegen würde bzw. sein Verhalten verboten wäre, wären die Erfolgsaussichten gleich null dem Nachbarn ein bestimmtes Tun vorzuschreiben und ein anderes Tun zu unterlassen.
Auch das Beispiel ist übertragbar und jetzt auch nur mal auf Deutschland bezogen.

Rhabarbara schrieb:Mein Vater hat viele, viele Jahre im Straßenbau geschuftet und da war „oben ohne“ im Sommer für die Männer komplett normal.

Von ca 15 bis 18 Jahre habe ich dort in der zugehörigen Werkstatt in den Sommerferien gearbeitet und so lange ich dort war, ist da keiner außer in meinen ersten Tagen im ersten Jahr oben ohne reingeschlappt. Der Spruch „wenn ich Titten sehen will, stelle ich mich oben ohne vor den Spiegel“ hat in der Regel gereicht.
Wenn es doch nicht beim ersten Mal gefruchtet hat, war „ich würde dir ja einen BH von mir anbieten, aber deine Möpse sind größer als meine“ hilfreich.

Ja, ich finde es auch normal das man im Sommer auf dem Bau oben ohne rumläuft. Ich fänds halt auch für Frauen ok. Gut, in der heutigen Zeit muss man ja leider wegen UV-Strahlung generell eher aufpassen.

Nur bei Fremden auf der Straße würde ich auch nicht hingehen und denen solche Sprüche reindrücken. Da kommt es mir auf Toleranz an. Wie gesagt, Toleranz. Gut finden muss keiner irgendwas^^

@violetluna

Ich hab nie verstanden, warum Arschgeweihe so ein Ding gewesen sind. :D

@rhapsody3004
also verstehe ich richtig, wie sich jemand kleidet oder auf welche Kleidungsstücke diese Person verzichtet und sich so in der Öffentlichkeit zeigt, setzt Du gleich damit, jemanden aufgrund der (möglicherweise fehlenden) Kleidung anzusprechen? Wenn jemand irgendwie gekleidet ist, dann richtet sich das doch an niemanden persönlich, eine Person darauf anzusprechen allerdings schon. Weshalb dies für mich 2 vollkommen verschiedene Dinge sind.

violetluna schrieb:Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass jemand die Frage nach dem Weg als belästigend empfindet. Bei Fragen, die aufs Kennenlernen abzielen, jedoch schon.

natürlich nicht, denn das Fragen nach dem Weg ist nichts Persönliches. Bemerkungen über den Körper, Kleidung allerdings schon.

Tussinelda schrieb:also verstehe ich richtig, wie sich jemand kleidet oder auf welche Kleidungsstücke diese Person verzichtet und sich so in der Öffentlichkeit zeigt, setzt Du gleich damit, jemanden aufgrund der (möglicherweise fehlenden) Kleidung anzusprechen? Wenn jemand irgendwie gekleidet ist, dann richtet sich das doch an niemanden persönlich, eine Person darauf anzusprechen allerdings schon. Weshalb dies für mich 2 vollkommen verschiedene Dinge sind.

Hä?

Habe ich das so geschrieben? Glaube nicht. Ansprechen musst du niemanden aus diesen obigen Gründen. Es tun, auf legitime Weise, kannst bzw. darfst du aber auch. Und damit müssen Menschen insbesondere im öffentlichen Raum grundsätzlich oder je nach Einzelfall mehr oder weniger rechnen, dass sie von anderen entweder angeguckt oder direkt oder indirekt angesprochen werden - wegen ihrer Kleidung oder ihres körperlichen Aussehens.
Und ebenfalls ist es so, dass nicht jede unhöfliche oder platte Ansprache auch gleich Persönlichkeitsrechte des Angesprochenen verletzten würde.



Das Recht irgendetwas zu tun oder nicht zu tun, gebührt doch nicht nur einer Seite. Zumindest nicht bei uns.

Ps.
Und ja, die wenigstens Menschen, würde ich mal vermuten, ziehen sich nur deswegen in der Öffentlichkeit bspw. freizügig an, weil sie damit irgendwie die Aufmerksam anderer in positiver oder negativer Hinsicht erhaschen wollen. Das Tragen von bestimmter Kleidung ist selten persönlich gemeint bzw. selten an fremde Persönlichkeiten gerichtet. Das Ansprechen dieser Menschen wegen der Kleidung ist natürlich persönlich.

rhapsody3004 schrieb:Habe ich das so geschrieben?

ja, hast Du.

rhapsody3004 schrieb:Und ja, die wenigstens Menschen, würde ich mal vermuten, ziehen sich nur deswegen in der Öffentlichkeit bspw. freizügig an, weil sie damit irgendwie die Aufmerksam anderer in positiver oder negativer Hinsicht erhaschen wollen. Das Tragen von bestimmter Kleidung ist selten persönlich gemeint bzw. selten an fremde Persönlichkeiten gerichtet. Das Ansprechen dieser Menschen wegen der Kleidung ist natürlich persönlich.

eben und das ist ein Unterschied.