Flutkatastrophe 2021 in Deutschland

Fedaykin schrieb:Es gab teilweise schon 5.

Es gibt in Deutschland bei den Wetterwarnungen soweit ich weiß nur 4, mit Ausnahme der Windstärken.

Optimist schrieb:Einen Großteil dieser Katastrophen sehe ich darin, dass seit Jahren immer mehr Flächen zugepflastert und bebaut wurden.

bgeoweh schrieb:Im Ahrtal fließt Starkregen aufgrund der geologischen Situation grundsätzlich nur durch die Ahr ab, versickern kann da einfach nix.

ja klar, das glaube ich gerne, dass ein großer Teil auch wegen der Flüsse ist.
Aber Starkregen ist doch flächendeckend, fließt also nicht nur in die Flüsse, sondern eben auch auf die bebauten Flächen.
Und wenn es die Kanalisation nicht mehr schafft, dann kommt zu den Fluten der Flüsse zusätzlich auch noch das was auf der Fläche nicht abfließen konnte.

Oder umgedreht gedacht: Wer weiß ob die Fluten aus den Flüssen so schlimme Folgen hätten, wenn sie auf der breiten Fläche besser und schneller versickern könnten, bzw wenn nicht alles so zu gebaut wäre?

Optimist schrieb:Oder umgedreht gedacht: Wer weiß ob die Fluten aus den Flüssen so schlimme Folgen hätten, wenn sie auf der breiten Fläche besser und schneller versickern könnten, bzw wenn nicht alles so zu gebaut wäre?

Nochmal - der Boden im Ahrtal ist im Prinzip "von natur aus versiegelt". Die Erdschicht ist da wenige Meter tief, darunter liegt wasserundurchlässiger Schiefer mit Toneinlagen. Da versickert auch so (fast) nichts. Deswegen ist das ja eine gute Weinlage, da wird der Boden nie zu feucht... Und deswegen gibt es da so viele kleine Bächlein und Quellen, weil eben das ganze Wasser sofort wieder "rausläuft"

@bgeoweh
Okay, verstehe.
Dann trifft meine Vermutung demnach auf diesen Ort nicht zu.

Jedoch sehe ich es halt an anderen Orten, dass Flüsse übertreten und in der Folge auf der Fläche wegen der Bebauung nicht groß was versickern kann - halt nicht natur-gegeben.

Und da müsste man mMn - in solche Orten - Lehren ziehen und weniger bebauen.
Ich sehe jedoch in meinem Ort, dass jede kleine Wiese noch ausenutzt wird für Häuslebauer.

Optimist schrieb:Ich sehe jedoch in meinem Ort, dass jede kleine Wiese noch ausenutzt wird für Häuslebauer.

Die Straße um's und zum Haus ist möglicherweise aus Sicht der Flächenversiegelung problematischer als das Haus selbst, beim Haus muss ja wenigstens ingenieurtechnisch mit dem Oberflächenwasser umgegangen werden, das wird bei reinen Funktionsbauten wie Straßen, Parkplätzen, Sportanlagen usw. oft vernachlässigt. Unabhängig davon hilft dir bei so einem extremen Starkregenereignis auch eine unversiegelte Fläche nicht weiter, bei Regenfällen um 200l/m² ist es dann auch wurscht ob davon 10 oder 30 Liter zeitnah versickern.

bgeoweh schrieb:Die Straße um's und zum Haus ist möglicherweise aus Sicht der Flächenversiegelung problematischer als das Haus selbst, ..., das wird bei reinen Funktionsbauten wie Straßen, Parkplätzen, Sportanlagen usw. oft vernachlässigt.

gut, dann beziehe ich meine Kritik nur auf die Infrastruktur.

Mein Fazit:
Es werden diese Katastrophen nun hauptsächlich dem Klimawandel angelastet.
Der trägt sicher auch was mit dazu bei.
Nun wäre jedoch die Frage, ob die "Flächenversiegelung" evtl einen viel größeren Anteil hat.
Ich finde, D ist teilweise viel zu dicht besiedelt und darüber sollten die Verantwortlichen vielleicht mal nachdenken.

Aber die Grünen sind ja der Meinung, in D ist noch genügend Platz ;)
Sorry für OT, aber die sinds ja auch, welche das nun vielleicht hauptsächlich auf den Klimawandel schieben.

bgeoweh schrieb:Die Straße um's und zum Haus ist möglicherweise aus Sicht der Flächenversiegelung problematischer als das Haus selbst, beim Haus muss ja wenigstens ingenieurtechnisch mit dem Oberflächenwasser umgegangen werden, das wird bei reinen Funktionsbauten wie Straßen, Parkplätzen, Sportanlagen usw. oft vernachlässigt.

Kannst du das mal näher erläutern? Ich verstehe nicht, was du meinst. Natürlich werden Straßen entwässert, genau wie Häuser.

Dasdeeeeniz schrieb:Kannst du das mal näher erläutern? Ich verstehe nicht, was du meinst. Natürlich werden Straßen entwässert, genau wie Häuser.

Überlandstraßen und Straßen innerorts ja, aber eben so "Wildwuchs" wie Feldwege etc. eher selten. Auch wird gerne hier mal noch ein Parkplatz und da noch eine Zufahrt zugeschossen, ohne dass die Ableitungen "unterhalb" deswegen hinterher nachgerüstet würden, man hat ja irgendwann mal mit 20% Sicherheit kalkuliert, jetzt sind es eben noch 15%, vorgeschrieben sind 10%, was soll schon passieren. Und so geht das dann.

Gestern habe ich einen kurzen Bericht gesehen. Die Apps "Nina" und "Katwarn" haben wohl gewarnt. Problem dabei, diese Apps haben ungefähr 10% der deutschen Bevölkerung auf dem Handy. Ich habe sie auch nicht drauf.
Ich kann also nicht beurteilen ob diese Apps früh und genau genug eine Warnung rausgegeben haben.

Zusätzlich wurde überlegt ob es sinnvoll wäre ein System wie in Japan zu schaffen. Da Japan bekanntermaßen ein Erdbebenland ist bekommt jeder Japaner auf sein Handy eine Mitteilung, wenn sich ein Erdbeben anbahnt.
Ich halte sowas in Deutschland für schwierig, gerade ältere Menschen haben oft kein Handy und die müssten früh genug eine Warnung erhalten.
Auch ist es fraglich, ob Warnungen ernst genommen werden, wenn sie zu oft kommen.

Optimist schrieb:Ich finde, D ist teilweise viel zu dicht besiedelt und darüber sollten die Verantwortlichen vielleicht mal nachdenken.

Interessenkonflikt.... Mit dem Rest des Lebens.

Versickern, versiegelung. Das Thema ist komplex, das Wasser muss irgendwo hin.. Ist also ein Mengen, Zeit problem.

bgeoweh schrieb:Überlandstraßen und Straßen innerorts ja, aber eben so "Wildwuchs" wie Feldwege etc. eher selten

Sind die so signifikant!? Eher weniger

bgeoweh schrieb:Zufahrt zugeschossen, ohne dass die Ableitungen "unterhalb" deswegen hinterher nachgerüstet würden,

Ja ob die Kanalisation dann genug Redundanz haben ist ne andere Frage

Der Plan mit SMS warnen zu wollen ist eine Farce.

Wechselt man seine Nummer, hat das Handy lautlos etc, da sind zu viele Risiken. Es ist sicherlich die Kostengünstigste, jedoch auch die unnötigeste.

Ein funktionierendes Sirenennetzwerk welches akustisch und ggf visuell warnt. Das muss umgesetzt werden, nicht 2022 sondern 2021 noch

Es gibt dann natürlich auch noch Kuriositäten, wo alles zusammenkommt. So ist die Schnellstraße in Erftstadt innerhalb kürzester Zeit von einem Aquädukt überflutet worden, das über ihr verlief und überlastet war.

Teegarden schrieb:Gestern habe ich einen kurzen Bericht gesehen. Die Apps "Nina" und "Katwarn" haben wohl gewarnt. Problem dabei, diese Apps haben ungefähr 10% der deutschen Bevölkerung auf dem Handy. Ich habe sie auch nicht drauf.
Ich kann also nicht beurteilen ob diese Apps früh und genau genug eine Warnung rausgegeben haben.

Eine App ist prinzipiell ein schlechtes Warnmittel:

Der User muss sie habe
Der User muss sie korrekt installiert haben und die korrekten Erlaubnisse für Push-Nachrichten usw. erteilt haben
Der User muss physisch in der Nähe seines Telefons sein
Das Telefon muss angeschaltet sein, nicht im Ruhemodus usw. und Netz haben

Das sind alles schonmal potenzielle Fehlerquellen.

Teegarden schrieb:Zusätzlich wurde überlegt ob es sinnvoll wäre ein System wie in Japan zu schaffen. Da Japan bekanntermaßen ein Erdbebenland ist bekommt jeder Japaner auf sein Handy eine Mitteilung, wenn sich ein Erdbeben anbahnt.
Ich halte sowas in Deutschland für schwierig, gerade ältere Menschen haben oft kein Handy und die müssten früh genug eine Warnung erhalten.

Witzigerweise muss man das nicht "schaffen", das kann zwangsläufig wirklich jeder Handymast. Es ist technisch nicht möglich das nicht zu können. Das könnte man, wenn man wollte, direkt morgen wieder einführen, muss man eben nur bezahlen.

In Deutschland gab es das auch, bis 2010, dann wurde es aus Kostengründen in der Fläche abgeschafft. Bei Corona wird es aber zum Beispiel noch benutzt, wenn du in Deutschland einreist kriegst du eine SMS mit der Aufforderung, dich über entsprechende Beschränkungen zu informieren.

capspauldin schrieb:Wechselt man seine Nummer, hat das Handy lautlos etc, da sind zu viele Risiken. Es ist sicherlich die Kostengünstigste, jedoch auch die unnötigeste.

Das hat mit der Nummer nix zu tun, das läuft technisch so dass man (als Behörde) alle Masten anwählt die im Gefahrengebiet eingeloggt sind und die dann einfach an alle Geräte, die sich im Einzugsbereich des Masten befinden diese Nachricht ausgeben. Da sind keine individuellen Nummern erforderlich.

bgeoweh schrieb:Überlandstraßen und Straßen innerorts ja, aber eben so "Wildwuchs" wie Feldwege etc. eher selten. Auch wird gerne hier mal noch ein Parkplatz und da noch eine Zufahrt zugeschossen, ohne dass die Ableitungen "unterhalb" deswegen hinterher nachgerüstet würden, man hat ja irgendwann mal mit 20% Sicherheit kalkuliert, jetzt sind es eben noch 15%, vorgeschrieben sind 10%, was soll schon passieren. Und so geht das dann.

Okay, danke für die Erläuterung.

Fedaykin schrieb:bgeoweh schrieb:
Überlandstraßen und Straßen innerorts ja, aber eben so "Wildwuchs" wie Feldwege etc. eher selten

Sind die so signifikant!? Eher weniger

Wäre mal interessant, dem genauer nachzugehen. Vom Gefühl her würde ich dir zustimmen und es als nicht so signifikant ansehen. Aber das ist nur mein Gefühl.

Fedaykin schrieb:bgeoweh schrieb:
Zufahrt zugeschossen, ohne dass die Ableitungen "unterhalb" deswegen hinterher nachgerüstet würden,

Ja ob die Kanalisation dann genug Redundanz haben ist ne andere Frage

Grundstätzlich ist ja erstmal jede neue Versiegelung zu genehmigen. Und in dem Zuge muss muss auch die Entwässerung geprüft werden.

bgeoweh schrieb:Das hat mit der Nummer nix zu tun, das läuft technisch so dass man (als Behörde) alle Masten anwählt die im Gefahrengebiet eingeloggt sind und die dann einfach an alle Geräte, die sich im Einzugsbereich des Masten befinden diese Nachricht ausgeben. Da sind keine individuellen Nummern erforderlich.

Das ist gut, hat für mich tatsächlich aber noch zu viel Risikopotential. Es kann gerne on top dazu kommen, jede App hat auch eine Push Funktion, was dem ja nah kommt.
Aber an einem Sirenennetzwerk kommt kein Weg vorbei.

Dasdeeeeniz schrieb:Wäre mal interessant, dem genauer nachzugehen. Vom Gefühl her würde ich dir zustimmen und es als nicht so signifikant ansehen. Aber das ist nur mein Gefühl.

Es kommt auch immer auf die konkrete Situation an - in der "idealen Ebene" ist sowas egal, aber wenn du z.B. einfach ein paar Prozent Gefälle einbaust sieht es ganz anders aus. Auf einmal wirkt so eine Hangstraße wie ein Kanal, füllt irgendwo am Fuße des Hanges einen Teil der Kanalisation, und plötzlich schießt woanders das Wasser "rückwärts" aus den Gullis. Das sind alles komplexere Systeme, hat schon Gründe dass das ein spezieller Ingenieurberuf ist.

Im Wasserbau genau das gleiche, selbst einzelne Bäume die sich irgendwo verfangen können plötzlich dazu führen, dass flussaufwärts auf einmal das Wasser um einen Meter steigt und so Sachen.

capspauldin schrieb:Aber an einem Sirenennetzwerk kommt kein Weg vorbei.

Sehe ich auch so. Es ist immer gut, wenn man mehrere auch technisch komplett unabhängige Meldewege hat. Zur Not auch die Lautsprecherdurchsage aus dem Polizeiauto usw.

Keinesfalls sollte man alles auf eine Karte setzen und 3 verschiedene Arten haben, über's Handy zu warnen, die dann z.B. bei längerem Stromausfall alle für den Arsch sind.

bgeoweh schrieb:Keinesfalls sollte man alles auf eine Karte setzen und 3 verschiedene Arten haben, über's Handy zu warnen, die dann z.B. bei längerem Stromausfall alle für den Arsch sind.

Eschweiler Innenstadt ist größtenteils noch ohne Strom. Trinkwasser ist immer noch nicht nutzbar.
Es ist schon dass Nina App davor warnt, aber die Leute haben kein Handy welches noch entsprechend Akku hat.

Die Polizei fährt darum auch mit Lautsprecherdurchsagen durch die Stadt. Was in dem Fall lebensnotwendig ist um schwere Erkrankungen zu vermeiden. Man muss sich breit aufstellen was die Kommunikationswege angeht.

bgeoweh schrieb:Es kommt auch immer auf die konkrete Situation an - in der "idealen Ebene" ist sowas egal, aber wenn du z.B. einfach ein paar Prozent Gefälle einbaust sieht es ganz anders aus. Auf einmal wirkt so eine Hangstraße wie ein Kanal, füllt irgendwo am Fuße des Hanges einen Teil der Kanalisation, und plötzlich schießt woanders das Wasser "rückwärts" aus den Gullis. Das sind alles komplexere Systeme, hat schon Gründe dass das ein spezieller Ingenieurberuf ist.

Korrekt, das ist das Problem an Starkregenereignissen. Es wird zwar seit einigen Jahren mehr auf den Schutz vor Starkregen geachtet (auch bei Neubauprojekten), aber da wird noch mehr passieren müssen. Auch müssen die Bürger weiter sensibilisiert werden (die müssen auch selbst aktiv werden und ihr Eigentum schützen). Mittlerweile haben viele Kommunen/Städte Starkregengefahrenkarten, in denen jeder Bürger sich zum Starkregenrisiko seines Grundstückes informieren kann. Leider wird dies meist erst gemacht, wenn der Schaden mal da war. Und leider kann man sich nicht vor jedem Ereignis schützen. Aber es gibt viel zu tun!

Viele Häuser sind auch gar nicht "intelligent" im Sinne einer Sturzflut gebaut.

Mir ist das an meinem eigenen Haus, die letzten Tage schlagartig klar geworden. Da könnte ich als nur, die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.

Zur Straße hin haben wir eine breitere aufgeschüttete Erdterrasse.

Am Ende dieser Terrasse umfasst dann ein Steinweg das gesamte Haus. Dieser liegt allerdings vom Niveau, 80 cm tiefer als die Terrasse.

Wenn da mal das Wasser kommen sollte, läuft dieser Weg innerhalb kurzer Zeit voll wie ein "Burggraben".

Und die Toilette im Keller, sowie die Abflüsse im Keller sind dann noch mal über einen Meter unter Straßenniveau plus die 80 cm. Da bräuchte ich überhaupt nicht mit Sandsäcken anfangen, weil mir das Wasser eh im Keller dann hochdrückt.

EDGARallanPOE schrieb:Und die Toilette im Keller, sowie die Abflüsse im Keller sind dann noch mal über einen Meter unter Straßenniveau plus die 80 cm. Da bräuchte ich überhaupt nicht mit Sandsäcken anfangen, weil mir das Wasser eh im Keller dann hochdrückt.

Rückstausicherung eingebaut? Vielleicht kannst du dir hier noch ein paar Tipps holen:
https://starkgegenstarkregen.de/schutzprojekte-und-vorbeugemassnahmen/

Oder einfach mal bei deiner Stadt/Kommune nach Beratung fragen. Die kommen auch raus und schauen sich das vor Ort an.