Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Ich verstehe nicht wo das Problem ist (unter der Annahme, dass genug Impstoff für alle da ist und sich jeder impfen lassen kann):

Die Ungeimpften sind selbst Schuld wenn sie sich gegenseitig anstecken oder angesteckt werden: Wo das passiert ist völlig egal, warum soll der geimpfte Ladeninhaber sich darum scheren, wer geimpft in seinen Laden kommt oder ungeimpft? Das machen diese Leute unter sich aus, das Leben geht für alle anderen normal weiter ...

Atrox schrieb:Es gibt Online-Anbieter für Lebensmittel.

Die Bereitstellung von reinen Online-Angeboten wird regelmäßig nicht als "ausreichende Versorgung" beurteilt weil für ein Online-Angebot im Vergleich zum Ladengeschäft erhebliche Zugangshürden für die Allgemeinheit bestehen.

JosephConrad schrieb:Die Ungeimpften sind selbst Schuld wenn sie sich gegenseitig anstecken oder angesteckt werden: Wo das passiert ist völlig egal, warum soll der geimpfte Ladeninhaber sich darum scheren, wer geimpft in seinen Laden kommt oder ungeimpft? Das machen diese Leute unter sich aus, das Leben geht für alle anderen normal weiter ...

Manch ein Ladeninhaber sieht bei sich auch eine Fürsorgepflicht gegenüber Kunden, die sich eben nicht impfen lassen konnten. Das ist dann die freie Entscheidung des Ladeninhabers und muss dann vom Kunden eben so akzeptiert werden.

bgeoweh schrieb:Die Bereitstellung von reinen Online-Angeboten wird regelmäßig nicht als "ausreichende Versorgung" beurteilt weil für ein Online-Angebot im Vergleich zum Ladengeschäft erhebliche Zugangshürden für die Allgemeinheit bestehen.

Auch das ist dann eine freiheitliche und eigenverantwortliche Entscheidung: Lasse ich mich impfen oder lerne ich, wie ein Computer funktioniert?

Aber ich sehe schon, eigenverantwortliches Handeln hat für viele nichts damit zu tun Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen und Konsequenzen zu tragen, wenn andere daraufhin ihre eigenverantworlichen Entscheidungen treffen. Und es wird verdreht, bis zum geht nicht mehr. Da wird aus einem verweigerten Intensivplatz bei Kapazitätsmangel gleich eine komplett verweigerte Behandlung bei einem Unfallgeschehen gemacht.

Was für ein Kasperletheater. Genau sowas wird uns die Impfpflicht am Ende einbrocken.

Aber mal in die Runde gefragt: Wie versteht ihr eigenverantwortliches Handeln denn so? Wir lassen uns alle nicht impfen und leben mit den Maßnahmen bis zum Sankt Nimmerleinstag? Ein paar lassen sich impfen und wir verschieben weiterhin OPs, um Intensivkapazitäten vorzuhalten? Ich bin da gespannt auf euren Input.

Optimist schrieb:auch den Verkauf von Lebensmitteln verweigern? (es haben nicht alle Menschen jemanden der für sie einkaufen kann).

Atrox schrieb:Es gibt Online-Anbieter für Lebensmittel.

kann sich aber nicht jeder leisten, laufend die Versandgebühren zu bezahlen und viele Lebensmittel kann man nicht massenweise einkaufen um Versandgebühren zu sparen.
Lebensmittel sind ein Grundrecht. Wenn du da ran gehen wölltest bzw. Dir egal wäre, wie Leute zu ihren Lebensmitteln kommen, das fänd ich schon ein bissel fies

Wenn du da ran gehen wölltest bzw. Dir egal wäre, wie Leute zu ihren Lebensmitteln kommen...

nur weil sie eben Angst haben, sich jetzt schon impfen zu lassen...

Dass du Leute, welche selbstverschuldet ins Krankenhaus kämen, nicht behandeln lassen wölltest, kann ich zwar auch nicht gutheißen, aber zumindest ein kleines bissel besser nachvollziehen.

Optimist schrieb:Dass du Leute, welche selbstverschuldet ins Krankenhaus kämen, nicht behandeln lassen wölltest, kann ich zwar auch nicht gutheißen, aber zumindest ein kleines bissel besser nachvollziehen.

Es geht nicht um Nicht-Behandlung. Es geht um Ressourcen-Allokation.

Atrox schrieb:Ein paar lassen sich impfen und wir verschieben weiterhin OPs, um Intensivkapazitäten vorzuhalten?

Bis Herbst nächsten Jahres wird es gar nicht anders laufen können selbst wenn die Leute mit Schildern wie "Impfung ich will dich" durch die Straßen laufen.

bgeoweh schrieb:Bis Herbst nächsten Jahres wird es gar nicht anders laufen können selbst wenn die Leute mit Schildern wie "Impfung ich will dich" durch die Straßen laufen.

Da gibt es anderslautende Annahmen. Da der Moderna-Impstoff nicht bei -70 Grad gelagert werden muss, ließe sich dieser deutlich einfacher in den Praxis-Alltag einbinden. Optimistische Schätzung gehen davon, dass die Herdenimmunität vielleicht schon im Mai erreicht sein könnte bei entsprechender Impfbereitschaft.

Atrox schrieb:Wie versteht ihr eigenverantwortliches Handeln denn so? Wir lassen uns alle nicht impfen und leben mit den Maßnahmen bis zum Sankt Nimmerleinstag?

lt. Umfragen wird es genügend Leute geben, welche sich impfen lassen. Die Herdenimmunität wird dann - wenn alle Impfwilligen geimpft sind - sicherlich gegeben sein.

Atrox schrieb:Optimistische Schätzung gehen davon, dass die Herdenimmunität vielleicht schon im Mai erreicht sein könnte bei entsprechender Impfbereitschaft.

na siehst du, das kommt also noch zu meinem Argument hinzu

Ich kann zwar die Ängste von dir und einigen anderen verstehen, aber die sind mMn genau so irrational wie die Ängste derer, welche sich jetzt noch nicht impfen lassen wollen.

Atrox schrieb:Auch ein verweigerter Intensivplatz wäre eine Alternative für die Impfmuffel. Diese Plätze sollte man denen vorhalten, die nicht geimpft werden können oder bei denen der Impfstoff nicht wirkt. Dann können die Krankenhäuser wieder auf Normalbetrieb laufen.

Atrox schrieb:Und es wird verdreht, bis zum geht nicht mehr. Da wird aus einem verweigerten Intensivplatz bei Kapazitätsmangel gleich eine komplett verweigerte Behandlung bei einem Unfallgeschehen gemacht.

hier wird gar nix verdreht, es wurden nur Möglichkeiten aufgezeigt, was die von Dir propagierte Alternative bedeuten könnte. Du selbst hast nämlich die ursprüngliche Aussage keinesfalls eingeschränkt, die Kapazität betreffend.

Optimist schrieb:Ich kann zwar die Ängste von dir und einigen anderen verstehen, aber die sind mMn genau so irrational wie die Ängste derer, welche sich jetzt noch nicht impfen lassen wollen.

Ich würde es auch bevorzugen, zu warten. Aber wenn alle warten, ist wenig gewonnen. Irgendwer muss dieses Risiko eingehen. Dazu bin ich bereit, auch wenn es die mit schützt, die meinen, dass Bill Gates sie essen möchte.

Das ist mein Verständnis von Solidarität und Eigenverantwortung. Ich gehe bewusst ein Risiko ein, damit das Leben wieder an Normalität gewinnt. Für alle.

Tussinelda schrieb:Du selbst hast nämlich die ursprüngliche Aussage keinesfalls eingeschränkt, die Kapazität betreffend.

Dann hast du nicht richtig gelesen...du zitierst doch selber, dass ich vom Normalbetrieb in Krankenhäusern rede.

Atrox schrieb:Ich würde es auch bevorzugen, zu warten. Aber wenn alle warten, ist wenig gewonnen

der Fakt ist doch aber: Es werden nicht Alle warten. Also mach dich doch deswegen nicht jetzt schon so verrückt und dann sollen am liebsten "Impf-Angsthasen" nicht mehr das Nötigste einkaufen dürfen oder laufend Versandgebühren zahlen?

Wie gesagt, schon in meinem Bekannten- und Freundeskreis will sich eine Mehrheit impfen lassen. Und wenn der Rest dann sieht, dass die keine schlimmen Dinge mit der Impfung erlebt haben, dann werden es immer mehr werden.

Also kein Grund zur Sorge.

Atrox schrieb:Optimistische Schätzung gehen davon, dass die Herdenimmunität vielleicht schon im Mai erreicht sein könnte bei entsprechender Impfbereitschaft.

Neuere (Überschlags)-Rechnungen tun das nicht:

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-impfstoff-herdenimmunitaet-1.5130292

Schon "Herbst 2021" ist optimistisch, der Artikel geht z.B. davon aus dass die volle Herdenimmunität erst zum Jahresanfang 2022 erreicht ist.

@bgeoweh

Das ist müßig. Wenn wir jetzt fleißig Quellen wälzen werden wir wahrscheinlich für jedes x-beliebige Datum zwischen nächste Woche und Herbst 2030 eine entsprechende Modellrechnung finden.

Unabhängig davon, ob es nun Mai 21 oder Mai 22 ist, ist es unrealistisch den aktuellen Status Quo in den Krankenhäusern zu halten. Auch „planbare“ OPs haben einen Zeithorizont. Mit Maske und Abstand habe ich überhaupt keinen Stress. Das würde ich je nach Anlass auch durchaus nach der Pandemie beibehalten.

Optimist schrieb:Also kein Grund zur Sorge.

Welche Sorgen ließt du denn heraus? Meine größte Sorge ist ein nachgelagerter Pflegeexodus, der ebenso zu einem Kollaps führen kann. Und da hilft entweder die Impfung gegen oder eine klare Linie zur Versorgung während die Pandemie unnötig am Laufen gehalten wird.

Atrox schrieb:Auch ein verweigerter Intensivplatz wäre eine Alternative für die Impfmuffel.

So sehr ich dem Rest Deiner Überlegungen zustimme, so sehr lehne ich diese inhumane Einstellung aber ab.

Ob ich "gut oder böse" handle, sollte nur in Notfällen davon abhängen, ob sich meine Handlungen gegen oder für einen "guten" oder einen "bösen" Menschen richten (Notwehr). Ansonsten legen meine Handlungen Zeugnis über meinen Charakter ab, sie sollten aber nicht vom, obendrein nur vermuteten, Charakter eines Mitmenschen abhängen.
Anders ausgedrückt: Nur, weil ich jemanden für "böse" halte, rechtfertigt nicht eventuell eigenes böses Handeln.
Denn sonst wäre es ja völlig legitim, Menschen, von denen man meint, sie wären "böse", seelenruhig selbst Böses anzutun. Das würde auch zukünftig Hexenverbrennungen, Holocausts und das Verweigern dringend benötigter Hilfe Tür und Tor öffnen.

Ganz zu schweigen von den Konsequenzen, wie @Smas ja bereits bemerkte. egal, ob Impfbefürworter oder -verweigerer, ein Infizierter ist stets ein Risiko für alle anderen, vor Allem für jene, die nicht durch Impfungen geschützt werden können.

Atrox schrieb:Es geht nicht um Nicht-Behandlung. Es geht um Ressourcen-Allokation.

Nur mal rein praktisch: Wie stellst Du Dir das denn vor? Dass jeder, der krank eingeliefert wird, gefragt wird, warum er sich nicht habe impfen lassen? Und dass die dann auch brav sagen "Weil ich das System nicht unterstütze?"

Optimist schrieb:auch den Verkauf von Lebensmitteln verweigern?

Man kann sie zustellen lassen.
Oder einen extra Schalter einbauen, durch den sie dann raus gereicht werden.
Oder eben, tja, da sind wir wieder oder immer noch: Masken und Abstand.

Optimist schrieb:kann sich aber nicht jeder leisten, laufend die Versandgebühren zu bezahlen

Viele Supermärkte stellen für wenig Geld zu.

JosephConrad schrieb:warum soll der geimpfte Ladeninhaber sich darum scheren, wer geimpft in seinen Laden kommt oder ungeimpft?

Hast Du bisher nicht mitgelesen?
1. Ist der Impfschutz nicht 100%.
2. Gibt es einfach Leute, die nicht geimpft werden können und die daher stark gefährdet sind.

off-peak schrieb:Hast Du bisher nicht mitgelesen?
1. Ist der Impfschutz nicht 100%.
2. Gibt es einfach Leute, die nicht geimpft werden können und die daher stark gefährdet sind.

Das ist dann das normale Lebensrisiko, so wie bei allen anderen Krankheiten. Zu vernachlässigen!

Atrox schrieb:Dann hast du nicht richtig gelesen...du zitierst doch selber, dass ich vom Normalbetrieb in Krankenhäusern rede.

ich habe es richtig gelesen und ich habe es zitiert. Du hast nicht davon geschrieben, dass sie nur dann nicht behandelt werden sollten, wenn die Kapazitäten eingeschränkt sind. Egal wie Du das jetzt drehst und wendest, der Normalbetrieb ist ja offensichtlich Deiner Meinung nach nur dadurch zu erreichen und zu halten, sie nicht zu behandeln. So Deine Aussage. Du hast NIRGENDS in dem Zitierten geschrieben, dass sie behandelt würden, wenn Kapazitäten da sind.

Optimist schrieb:auch den Verkauf von Lebensmitteln verweigern?

off-peak schrieb:Man kann sie zustellen lassen

ja und dann ist vielleicht das eine oder andere faule Obst mit dabei.
Man sucht sich in der Regel Lebensmittel gerne selbst aus.
Zudem kostet diese Zustellung sicher auch was oder wird gleich auf die Preise aufgeschlagen?

off-peak schrieb:Oder einen extra Schalter einbauen, durch den sie dann raus gereicht werden.

wäre nicht schlecht, glaube aber kaum, dass Kaufhallen solche Schalter einrichten würden - kostet ja den Inhabern dann auch was.

off-peak schrieb:Oder eben, tja, da sind wir wieder oder immer noch: Masken und Abstand.

die beste Alternative würde ich sagen.
Und das muss ja sowieso beibehalten werden, bis Alle geimpft wären (hatte ich gestern begründet, weshalb)

Atrox schrieb:Mit Maske und Abstand habe ich überhaupt keinen Stress. Das würde ich je nach Anlass auch durchaus nach der Pandemie beibehalten.

dann verstehe ich noch nicht ganz, wo dein Problem ist?

Optimist schrieb:Also kein Grund zur Sorge.

Atrox schrieb:Welche Sorgen ließt du denn heraus?

dass sich zu wenige impfen lassen könnten, habe ich bis jetzt aus fast allen deiner Posts wahrgenommen.

Atrox schrieb:Meine größte Sorge ist ein nachgelagerter Pflegeexodus, der ebenso zu einem Kollaps führen kann. .

Pflegekräfte werden zuerst mit geimpft, evtl vielleicht sogar berpflichtend, wenn sie ihren Job behalten wollen (was ich auch nicht richtig fänd, es gäbe ja diverse Schutzmaßnahmen)

off-peak schrieb:So sehr ich dem Rest Deiner Überlegungen zustimme, so sehr lehne ich diese inhumane Einstellung aber ab.

Aber genau diese "inhumane" Einstellung gibt es ja schon. Ich erwähnte es bereits, als Alkoholiker wirst du keine Lebertransplantation bekommen und 100-jähriger bekommst auch keine neue Hüfte eingesetzt. Diese Abwägungen werden heute bereits gemacht. Diese erfolgen auch auf Basis von Prognosen.

Die Prognose eines Ungeimpften ist den Ergebnissen von Moderna nach deutlich schlechter. Hier greifen also Mechanismen, die es eh schon gibt. Ich habe mir hier kein neues inhumanes Gesunheitssystem ausgedacht.

off-peak schrieb:Nur mal rein praktisch: Wie stellst Du Dir das denn vor? Dass jeder, der krank eingeliefert wird, gefragt wird, warum er sich nicht habe impfen lassen? Und dass die dann auch brav sagen "Weil ich das System nicht unterstütze?"

Gute Frage! Man könnte vielleicht durch eine Impfbestätigung zeigen, dass man geimpft wurde (oder eben aus medizinischen Gründen nicht geimpft wurde). Wer sowas nicht hat, gilt als ungeimpft. Das ist ja mit den ganzen Masken-Attesten scheinbar auch kein Problen ein Zettelchen bei sich zu haben.

Tussinelda schrieb:ich habe es richtig gelesen und ich habe es zitiert. Du hast nicht davon geschrieben, dass sie nur dann nicht behandelt werden sollten, wenn die Kapazitäten eingeschränkt sind. Egal wie Du das jetzt drehst und wendest, der Normalbetrieb ist ja offensichtlich Deiner Meinung nach nur dadurch zu erreichen und zu halten, sie nicht zu behandeln. So Deine Aussage. Du hast NIRGENDS in dem Zitierten geschrieben, dass sie behandelt würden, wenn Kapazitäten da sind.

Ne, du hast eben nicht richtig gelesen. Ich würde keinem die Behandlung verweigern. Wenn dann würde ich jemandem die Intensivbehandlung verweigern aufgrund schlechter Prognose (wie es jetzt halt auch schon gemacht wird). Dass es die Kapazitäten betrifft ist doch implizit. Um nichts anderes geht es doch bei flatten-the-curve und den ganzen Entbehrungen darum die Kapazitäten nicht zu sprengen.

Also echt, hast du seit März unter einem Stein gewohnt oder was willst du von mir?

Atrox schrieb:Ich würde keinem die Behandlung verweigern. Wenn dann würde ich jemandem die Intensivbehandlung verweigern aufgrund schlechter Prognose (wie es jetzt halt auch schon gemacht wird).

Das hast du nicht geschrieben. Bis eben.

bgeoweh schrieb:Wir haben wieder 70 gute Jahre mit zwei-drei in Frieden aufgewachsenen Generationen hinter uns, es wird scheinbar wieder Zeit dass die menschenverachtenden Fanatiker aus ihren Löchern kommen und eine Runde Schaden anrichten bevor sie sich wieder schlafen legen.

Lasse das mal sacken und denke nicht nur aus deiner Warte, sondern auch für die mit, die sich deine Rede irgendwann zunutze machen könnte a la "Leute wie Atrox, Demokraten wie man sieht, befürworten, Ungeimpfte nicht zu behandeln, wenn ein Geimpfter den Platz brauchen könnte." also ziehen wir das einfach durch. Gibt ja auch undemokratische Leute.