Ketogene Ernährung/Diät

@Nemon
Ja, ich weiß .. wir werden alle sterben. Die einen sagen am Klima, die anderen meinen, wir werden von Ausländern gemessert, und wieder andere fürchten die Fruktose. Mir ist das völlig wurscht, solange ich meine tägliche Banane bekomme. :D

Ansonsten kein Seitenhieb, nein. Meine bloß, dass Essen generell ein komplexes Thema ist, das eben auch bis in die Untiefen unserer Psyche reicht, was ja da gerade Zwischenthema war, und was durchaus auch über Umwege physiologische Relevanz bekommen kann .. zudem stehen wir gerade am Anfang, das alles halbwegs richtig einordnen zu können, und bis da ein verlässlicher Konsens herrscht, halte ich mich einfach nur an die weiter oben genannten Hauptregeln: Nicht überfressen, nicht vergiften (Relevanz von Familienkultur zB und Kindheit sind hier hoch, weil da viel erprobt und konditioniert wurde) und selbstredend nicht verhungern. Alles andere mag für andere gut funktionieren, und das sei ihnen auch gegönnt, aber mehr ist aus meiner Sicht bis auf Weiteres nicht dran.

nasenstüber schrieb:Alles andere mag für andere gut funktionieren, und das sei ihnen auch gegönnt, aber mehr ist aus meiner Sicht bis auf Weiteres nicht dran.

Wie ich immer wieder betone, läuft das Thema für mich auch auf mindestens zwei Schienen: die eine ist die Ernährung als solche mit der Wissenschaft und Logik dahinter; die andere ist die „politische“ mit dem, was ich als Indoktrination usw. anprangere. Es muss jeder für sich persönlich herausfinden, was die beste Ernährung ist (hoffen wir mal, dass das gut informiert geschieht). Dass institutionalisiert manipuliert und gelogen wird, dass sie die Balken biegen, hoffe ich mittlerweile hinreichend klar herausgestellt zu haben. Für fast keine Behauptung und Richtlinie der Institutionen gibt es tatsächlich Evidenz. Eher im Gegenteil, mal provokant formuliert.

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@geeky @all Ein lehrreiches Stück in Sachen Hypothese und den Versuch, sie zu widerlegen, habe ich übrigens noch in einer Schublade, die ich bei dieser Gelegenheit gerne aufziehe. Zumal ich kürzlich das mit der wahrscheinlich am wenigsten inflammatorischen Ernährung ansprach. Was sicher auch wieder für Stirnrunzeln bei einigen Usern gesorgt haben dürfte.

Also, in medias res: Eine Gruppe ist angetreten, um ihre Hypothese zu belegen, dass ein höherer Verzehr von rotem Fleisch (total red meat/TRM) die glykämische Kontrolle und Inflammation aufgrund positiver Korrelationen zwischen TRM und Diabetes negativ beeinflussen würde.

Sie haben sich löblicherweise entschieden, qualitativ ins höchste Regal zu greifen und eine Meta-Analysis von RCTs (randomized control trials) durchzuführen. Das Ergebnis: Flop! Der Nachweis der Hypothese war anhand der besten experimentellen kontrollierten Studien nicht zu erbringen.

Originaltext:

Our objective was to conduct a systematic review and meta-analysis to assess the effects of total red meat (TRM) intake on glycemic control and inflammatory biomarkers using randomized controlled trials of individuals free from cardiometabolic disease. We hypothesized that higher TRM intake would negatively influence glycemic control and inflammation based on positive correlations between TRM and diabetes. (…)

Das Resultat:

Total red meat consumption, for up to 16 weeks, does not affect changes in biomarkers of glycemic control or inflammation for adults free of, but at risk for, cardiometabolic disease. (…) Our results from RCTs showed no effect of total red meat intake on risk factors associated with T2DM, while observational data suggest positive associations between red meat intake and incident diabetes.

Der letzte Satz macht den Unterschied deutlich: RTS zeigen, dass es keine Auswirkungen gibt, während Beobachtungsstudien nahelegen, dass…
Traum und Wirklichkeit in der Wissenschaft:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7850054/

Nemon schrieb:Wie ich berichtete, waren alle meine Resultate bei ärztlichen Untersuchungen seitdem hervorragend. Die Begleitung durch einen Arzt würde ich nur in Erwägung ziehen, wenn dieser eine Qualifikation in Ernährungsfragen hätte, auf der Höhe der Zeit wäre in Sachen wissenschaftlicher Forschung und vertraut mit meinem Lifestyle. Menschen, die keinen Zucker zu sich nehmen und fast nur auf Fettstowechsel laufen, haben einen anderen Metabolismus als Menschen, bei denen das ständige Wegräumen von Glucose im Mittelpunkt steht. Wir haben u. U. andere Blutwerte, die Blutwerte sind u. U. anders zu lesen. Die meisten Ärzte sind aber noch nicht auf dieser Stufe.

Nun ja, aber auch ein solcher Arzt lässt sich finden.
Das ist immer noch besser, als möglicherweise eine böse Überraschung zu erleben.
Auch wenn es dazu offenbar viel im Internet zu finden gibt, ist das ja schon eine große Abweichung vom „normalen“ Essverhalten.

Möglicherweise bin ich da auch sensibilisiert, denn zwei Bekannte haben sich durch derart „harte“ Umstellung ihrer Ernährung große Schäden zugefügt.
In beiden Fällen waren die Informationen aus dem Internet eher kontraproduktiv, weil sie für alles eine Erklärung gefunden haben. Und gerade YouTube war da keine Hilfe.

Ein Blick von außen hätte wohl Schlimmeres verhindert. Denn auch hier gilt wohl, wie beim Informieren über Krankheiten, dass jemand wie eben ein Arzt die ganzen Informationen besser einordnen kann als jemand, der schlichtweg Laie auf dem Gebiet ist.

Ich bin einfach nur interessiert und frage deswegen nach.

Wenn das für dich so funktioniert und alles super ist, dann ist ja alles gut. Doch würde ich auf jeden Fall jedem, der vorhat, besonders viel Gewicht durch welche Ernährungsumstellung auch immer zu verlieren, das mit Unterstützung eines Arztes zu tun.

Nemon schrieb:Der letzte Satz macht den Unterschied deutlich: RTS zeigen, dass es keine Auswirkungen gibt, während Beobachtungsstudien nahelegen, dass…
Traum und Wirklichkeit in der Wissenschaft:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7850054

Hast du das Resultat komplett gelesen?

mchomer schrieb:Ich bin einfach nur interessiert und frage deswegen nach.

Wenn das für dich so funktioniert und alles super ist, dann ist ja alles gut. Doch würde ich auf jeden Fall jedem, der vorhat, besonders viel Gewic

Okay 👍 Man muss auf jeden Fall unterscheiden, ob eine gesunde, fitte Person (nach bestem Wissen und Gewissen) eine Umstellung durchführt oder eine Person, die gesundheitliche Probleme hat. Das kann unter Umständen ganz einfach aufgelöst werden inklusive Diabetes, Übergewicht, you name it … aber es kann natürlich auch eine Krankheit oder genetische Disposition bestehen, wegen der man die Person intensiv begleiten muss. Aber auch da muss man hoffen, dass der Arzt/die Ärzte auf Zack sind.

mchomer schrieb:Hast du das Resultat komplett gelesen?

Selbstverständlich! ;)

Ein verheerender Zippfejller ist mir allerdings soeben noch aufgefallen 🤭

Nemon schrieb:RTS

@Nemon
Kritisiert du studien nicht eigentlich, wenn diese durch... nun von den ergebnissen profitierenden bereichen finanziert werden? Dann hoffen wir mal, dass die studienergebnisse unabhängiger sind, obwohl geld der schweineindustrie floss.

This study was funded by The Pork Checkoff and Purdue University's Bilsland Dissertation Fellowship (LEO).

https://porkcheckoff.org/

@gastric
Ich muss dich dafür loben, dass du Studien, zumindest diese, an kritischen Stellen prüfst. :Y: Was ich selbstverständlich standardmäßig auch getan habe, bevor ich diese Studie geposted habe. Es wirkt vielleicht ein bisschen kurios; wir wissen nicht, was genau dahintersteckt. Die vornehmlich damit angesprochene Autorin LEO ist während der Studie wohl von Purdue zur National Cancer Association gewechselt, und es steht eine Distanzierung von Sponsor und Inhalten der Studie mit drin. Findest du in den Daten Manipulationen? Immerhin mussten die Autoren eingestehen, dass ihre Hypothese unzutreffend war. Das halte ich für den wesentlichen Punkt hier. Und heutzutage müssen Studien registriert werden. Damit sie nicht auf halbem Weg oder nach Abschluss auf mysteriöse Weise verschwinden, wenn die Ergebnisse jemandem nicht passen. Das war früher bekanntlich öfters mal der Fall.
Das sind die Arbeiten von Lauren (LEO): https://scholar.google.com/citations?user=3RTkMTAAAAAJ
Sie hat sich vorher schon mit red meat beschäftigt. Ich sehe da auf Anhieb aber keine verdächtigen Aktivitäten.

Nemon schrieb:Findest du in den Daten Manipulationen?

Das dürfte wohl auch das Hauptproblem für jeden sein, der sich mit dem Lesen solcher Studien nie wirklich beschäftigt hatte - wie mir selbst. Hab wirklich relativ große Schwierigkeiten, und bin mir letztlich nie sicher, ob ich nicht was übersehe, oder ob mich mein Bias (den jeder hat, und viele nicht erkennen) nicht trügt. Wie deutet man die jeweiligen Datensätze, wie untersucht man die Studien auf Schwächen, wie vergleicht man und bildet sich letztlich die möglichst genaue Meinung darüber? Weiß ich oft nicht. Was ich also zugegebener Maßen bewerte, sind Infos aus zweiter Hand, die ich mit meinen eigenen Erfahrungen kombiniere. Es ist nicht viel, aber für mich das Höchste, was ich in dem Thema zu leisten vermag.

Nemon schrieb:und es steht eine Distanzierung von Sponsor und Inhalten der Studie mit drin.

Na wenn das schon reicht :D

Nemon schrieb:Findest du in den Daten Manipulationen?

Wie soll ich die finden? Ich war nicht bei der durchführung dabei. Allein schon die betrachteten "random" Studien könnten ergebnisorientiert vorausgewählt worden sein.

Nemon schrieb:Immerhin mussten die Autoren eingestehen, dass ihre Hypothese unzutreffend war.

Was das ganze weder glaubwürdiger noch unglaubwürdiger werden lässt.


Es ist ein allgemeiner Kritikpunkt. Du hinterfragst Ergebnisse aus Studien, wenn dir deren Ergebnis nicht in den Kram passt, weil diese bspw von Coca cola finanziert wurden, nimmst aber Studien als wahr hin, die von der Fleischindustrie finanziert wurden. Für mich fallen beide raus aus meinem raster, weil niemals klar ist, inwieweit dabei tatsächlich Einfluss genommen wurde. Entweder Finanzierung durch interessenverbände ist grundsätzlich ein Problem oder eben nicht. Das, was du machst, ist Cherrypicking.

nasenstüber schrieb:Wie deutet man die jeweiligen Datensätze, wie untersucht man die Studien auf Schwächen, wie vergleicht man und bildet sich letztlich die möglichst genaue Meinung darüber? Weiß ich oft nicht.

Völlig klar. Das ist am Ende auch eine Sache für Fachleute. Und selbst die bekommen es oft nicht mit, wenn sie nicht hoch konzentriert an sie Sache gehen und sich dafür viel Zeit nehmen. Ich habe mich jetzt viel damit beschäftigt und auch viel Material gesehen, in denen Studien zerpflückt und zum Teil in der Luft zerrissen werden. Es gibt immer ein paar Punkte, die man achten sollte. Hatte ich auch schon mal was zu geschrieben. Was der p-Wert ist, verstehen dem Vernehmen nach nicht mal Viele, die ihn benutzen. Risiko vs. relatives Risiko und die Frage nach der statistischen Signifikanz sind dabei zentrale Punkte. Man sieht sich die Baseline, Abweichungen und Die Error Bars an etc. und ob eine eingezeichnete Trendlinie wirklich den abgebildeten Datenpunkten entspricht. Alles so Sachen. Eine weitere ist der interpretierende Text der Autoren. Stimmt der mit den Ergebnissen überein? Wie da noch rumgedeutelt und relativiert, versucht zu lavieren?
In kontrollierten Labor-Experimenten muss man unterscheiden, ob das in vitro oder in vivo geschieht und ob der Vorgang den menschlichen Metabolismus abbildet. Das zeigt sich auch bei den zitierten Experimenten mit dem Haem-Eisen. Es wird direkt pur in Zellen gespritzt (meist von Mäusen). Wenn ich aber Fleisch esse und metabolisiere, kommt das — wertvolle — Haem-Eisen in Proteine verpackt daher und wird geregelt aufgenommen. U. a. nimmt auch die Anwesenheit von Calcium die potenziell schädliche Wirkung zurück. Und es steht die Aussage im Raum, dass Eisen aus pflanzlichen Quellen, das nicht entsprechend eingebunden ist, giftig ist. …nur als Beispiel.

gastric schrieb:Es ist ein allgemeiner Kritikpunkt. Du hinterfragst Ergebnisse aus Studien, wenn dir deren Ergebnis nicht in den Kram passt, weil diese bspw von Coca cola finanziert wurden, nimmst aber Studien als wahr hin, die von der Fleischindustrie finanziert wurden. Für mich fallen beide raus aus meinem raster, weil niemals klar ist, inwieweit dabei tatsächlich Einfluss genommen wurde. Entweder Finanzierung durch interessenverbände ist grundsätzlich ein Problem oder eben nicht. Das, was du machst, ist Cherrypicking.

Zumal ja auch in dieser Studie eine Selektion stattgefunden hat. Ohne entsprechenden Willen, das bis ins Detail durchzugehen und sich mithilfe von Personen mit nachweislichen Sachkenntnissen zu informieren, ist das ohnehin nur ein weiterer Link von vielen.
Und spätestens seit hier die YouTube-University herangezogen wurde, interessiert mich eigentlich nur @Nemon's persönlicher Erfahrungsbericht.

gastric schrieb:Das, was du machst, ist Cherrypicking.

Im vorliegenden Fall handelt es sich um eine Meta-Analyse von RCTs. Das ist ein hoher Standard und muss mit scharfer Trennlinie zu epidemologischen Studien betrachtet werden.

mchomer schrieb:Und spätestens seit hier die YouTube-University herangezogen wurde

Was soll das jetzt heißen?

@Nemon

Eigentlich nur, dass ich das mit Vorsicht genieße und solche Inhalte weniger ernst nehme, weil diese noch viel undurchsichtiger sind als Studien. Nicht mehr und nicht weniger.

@mchomer
Zum Beispiel?

@Nemon

Da nehme ich einfach diese klassischen Inhalte, die z. B. irgendein Produkt, einen Kurs, ein Training usw. unabhängig testen, prüfen, ausprobieren. Wo aber ziemlich deutlich wird, dass da nichts unabhängig ist.

Oder eben auch Leute mit vorgegebenen Qualifikationen auftreten, die sich nicht prüfen lassen oder eben einer Überprüfung nicht stand halten.

Du hast mich kritisiert von wegen YouTube-Universität. Da reagiere ich sehr scharf. Und du antwortest allgemein und ausweichend. So geht das nicht. In aller Regel arbeite ich mit Vorlesungen, Vorträgen und Diskussionen von Wissenschaftlern, die das Medium YouTube nutzen. Daran gibt es überhaupt nichts zu kritisieren. Zum Diamond-Vortrag neulich habe ich auch die Studie, die er vorstellt, mit verlinkt. So kann man entweder lese oder das Video sehen oder beides. Auch die Feynman Lectures gibt es bei YT. Lehnst du etwa Feynman ab, weil seine Vorlesungen auf diesem Wege zugänglich gemacht werden?

In der Studie steht doch aber, dass wer sich für den Verzehr von rotem Fleisch entscheidet, dieses im Rahmen einer gesunden Ernährung mit hohem Obst- und Gemüse - und Vollkornanteil tun sollte, zur Reduzierung des kardiometabolischen Stoffwechsel. :ask:

For those who choose to consume red meat, red meat (as with all other protein-rich food sources) should be consumed in the context of a healthy eating pattern high in fruits, vegetables, and whole grains and within energy needs to reduce the cardiometabolic disease risk (7, 56).

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7850054/

Ich kann gar nicht erkennen, das ausschließich der Verzehr von rotem Fleisch empfohlen wird und dieser allein Einfluss auf die von dir beschriebenen Verbesserungen des Stoffwechsels hinweisen. Was die Studio tut, den Verzehr von rotem Fleisch nicht verteufeln - aber eben im Verhältnis zur allgemeinen Ernährungsweise und nicht ausschließlich von Fleisch. Weiterhin werden die Aussagen auch immer nur auf das Verhältnis der Probandengruppe gezogen und erheben somit nicht mal den Anspruch auf Allgemeingültigkeit, bezogen auf die jeweiligen Krankheitsbilder.

Deine persönliche Analyse tut das aber und ausschließlich das steht hier auch immer wieder in der Kritik.

Interested schrieb:In der Studie steht doch aber, dass wer sich für den Verzehr von rotem Fleisch entscheidet, dieses im Rahmen einer gesunden Ernährung mit hohem Obst- und Gemüse - und Vollkornanteil tun sollte, zur Reduzierung des kardiometabolischen Stoffwechsel.

Diese Passagen im Text sind inappropriate und gehören da überhaupt nicht hin. Das ist eine irrelevante Meinungsäußerung und hat nichts mit den Fakten zu tun, um die es eigentlich geht und die auf dem Tisch liegen. Ich deute das als ein Herumlavieren und herausreden, nachdem man eine Bauchlandung erlitten hat.

Interested schrieb:Weiterhin werden die Aussagen auch immer nur auf das Verhältnis der Probandengruppe gezogen und erheben somit nicht mal den Anspruch auf Allgemeingültigkeit, bezogen auf die jeweiligen Krankheitsbilder.

Jede Studie muss sich an einer Hypothese abarbeiten, die zwangsläufig auf einen überprüfbaren Rahmen und eine konkrete Fragestellung eingegrenzt ist. Jede Studie, auch jede Metaanalyse, kann immer nur ein Puzzlestück sein. Das ist völlig klar.
Ich weiß aber jetzt gar nicht, was für eine Probandengruppe du meinst. Es ist eine Meta-Analyse aller aus Sicht der Autoren relevanten RCTs in der Literatur.

Interested schrieb:Deine persönliche Analyse tut das aber und ausschließlich das steht hier auch immer wieder in der Kritik.

Meine so genannte persönliche Analyse bestand darin, die Kernaussage des Ergebnisses dieser Studie zu zitieren. Und die war sehr deutlich.

Nemon schrieb:Meine so genannte persönliche Analyse bestand darin, die Kernaussage des Ergebnisses dieser Studie zu zitieren. Und die war sehr deutlich.

Eine überaus elegante Umschreibung für Cherry-Picking. Muss ich mir merken...Oh, verzeih bitte...der eingefleischte Carnivore, bevorzugt sicher den Begriff Filet-Picking.

Nein, aber nun mal ernsthaft. Deine Deutungen von Sachverhalten, lassen in letzter Zeit sehr zu wünschen übrig.

Nemon schrieb am 15.08.2024:Seit ca. 10.000 Jahren sind für die meisten Menschen per Kulturpflanzen gewonnene Kohlenhydrate der größte Energieträger. Vorher gab es die praktisch nicht (außer ein paar saisonalen und regionalen Nüssen und Früchten). Und sogar heute noch würde man verhungern, wenn man irgendwo in der Natur ausgesetzt würde und keine Tiere erlegen könnte. Etc. Alles schon besprochen. Wir haben unsere Ernährung geändert, aber nicht genetisch den Metbolismus umgestellt binnen dieses Wimpernschlags der Geschichte des Menschen, die ~3,5 Mio. Jahre zurück reicht. Von daher mus man es eher so sehen, dass wir bei der Entwicklung des carnivoren Spezies die - stark eingeschränkte - Fähigkeit behalten haben, pflanzliche Kost zu verwerten. Aber nur, weil das damals in Notzeiten immer noch besser war, als zu verhungern.

Lange bevor der "moderne Mensch" die Weltbühne betrat und Pflanzen für seine Ernährung kultivierte, muss man in der älteren Entwicklung des Menschen genau hinschauen, um zu verstehen wie die Vorfahren des Menschen "zum Fleische kamen".

Vor 3 Millionen Jahren sahen sich die menschenähnlichen Primaten (dein Wimpernschlag der Geschichte), mit einer fundamentalen Klimaveränderung , in ihren Siedlungsgebieten konfrontiert.

Das Klima wurde trockener. Aus üppigen Wäldern, die mit einem paradiesischen Angebot pflanzlicher Kost aufwarteten, wurden lichte offene Graslandschaften.

Und dem logisch folgend, ernährten sich unsere Vorfahren, vor der Klimaänderung zum überwältigenden Teil mit pflanzlicher Kost.


Nun mussten sie sich anpassen. Ein Teil unserer Vorfahren tat das, indem sie massive Kiefer und Zähne entwickelten, welche die Gräser und sehr harte Pflanzenkost, die in der Graslandschaft zur Verfügung stand, verwerten konnte.

Eine zweite Gruppe, aus der schließlich der moderne Mensch und letztendlich auch wir hervorgingen und die sich evolutionär durchgesetzt hat, wählte einen anderen Weg der Anpassung. Sie wurden zu Jägern.

Ein sehr gefährliches Unterfangen, das auch scheitern hätte können. Denn wie will man den Tieren nachstellen ? Mit einem Tretroller, einen Ferrari einholen zu wollen, ist nicht die beste Strategie. Man musste geeignete Jagdstrategien entwickeln. Das Problem begann aber schon vorher. Bevor wir überhaupt in Reichweite eines Beutetieres gelangten, hatte uns dieses längst gewittert oder gehört und trat den Rückzug an.

Und es kam noch schlimmer. Zuerst mussten unsere Vorfahren die Technologie für die Jagd entwickeln. In Form von Wurfspeeren, Beilen, Schneidwerkzeugen.

Und das Wichtigste....Sie mussten ihre Anatomie optimieren, um die Jagdwerkzeuge überhaupt als solche benutzen zu können. Die "Werkseinstellung" der Schulter/Armkonstruktion beim menschenähnlichen Primaten, hätte den Wurfspeer ein paar wenige Meter...ohne jeglichen "Wumms" dahinter, kraftlos segeln lassen.

Erst die anatomische Anpassung, die das effektive und zielgerichtete Werfen überhaupt erst ermöglichte, machte den Wurfspeer zum schnellen, präzisen, kraftvollen Werkzeug, um damit ein Beutetier töten zu können.

Nemon schrieb am 15.08.2024:Seit ca. 10.000 Jahren sind für die meisten Menschen per Kulturpflanzen gewonnene Kohlenhydrate der größte Energieträger. Vorher gab es die praktisch nicht (außer ein paar saisonalen und regionalen Nüssen und Früchten). Und sogar heute noch würde man verhungern, wenn man irgendwo in der Natur ausgesetzt würde und keine Tiere erlegen könnte.

Und hier liegt dein Fehler:

Der Mensch änderte nicht vor 10..000 Jahren seine Ernährung von überwiegend fleischlicher Nahrung, zu pflanzlichen Kohlehydraten.



Seine Vorfahren wurden vor 3 Millionen Jahren, von überwiegenden Pflanzenessern zu Pflanzen/Fleischessern. Der Mischkost verzehrende Vorfahr war geboren.

Die Mischkost aus Fleisch/Pflanzen die er nach der Klimaveränderung vor 3 Millionen Jahren gewohnt war, behielt er einfach bei. Und das bis zum heutigen Tage.

Vor 10.000 Jahren änderte sich nur der Bezug von pflanzlicher Nahrung. Er streifte nicht mehr durch seinen Lebensraum, um seinen Anteil pflanzlicher Ernährung "einzusammeln", sondern baute ihn zielgerichtet ortsfest an.

Genau wie er auch mit seinem fleischlichen Ernährungsanteil verfuhr (da fehlt mir aber die Jahresangabe in der Entwicklung), Tiere wurden gehalten und weniger in freier Wildbahn erlegt. Da kam ihm die Fähigkeit zupass, dass er aufgrund seiner Umstellung auf Ackerbau, nun mengengerecht Futter für seine Tierhaltung herstellen konnte.

Und ganz so doof, waren die Leute damals auch nicht. Sie bemerkten natürlich das sie mit dem Ertrag eines Ackers, viele Personen in der Familie, über einen langen Zeitraum satt bekamen.

Und im Gegensatz dazu, die gehaltenen Tiere ihnen erstmal die Erträge von 3 Äckern wegfutterten, bevor dann die Schnitzel für die Fleischmahlzeit "geerntet" werden konnten.


Und das führt zu diesem Punkt...

Nemon schrieb am 15.08.2024:Von daher mus man es eher so sehen, dass wir bei der Entwicklung des carnivoren Spezies die - stark eingeschränkte - Fähigkeit behalten haben, pflanzliche Kost zu verwerten. Aber nur, weil das damals in Notzeiten immer noch besser war, als zu verhungern.

Fleisch konnte man sich nur in guten Zeiten leisten. In schlechten Zeiten musste man die energiereichen Pflanzen direkt essen. Denn das Füttern der Fleischlieferanten, verbrauchte durch deren Stoffwechsel zu viel Energie, die dann am Ende unter dem Strich bei der ausreichenden Ernährung der Sippe, gefehlt hätte.

Bei der Rinderzucht, bestand ja beim Gras diese Verwertungskonkurrenz nicht. Dort war das Problem eher beim gewaltigen Wasserkonsum der Rinder angesiedelt. Regenwasser enthält auf Dauer zu wenig Elektrolyte , für die Tiere. So das man das eigene Trinkwasser, mit den Tieren teilen musste.