Ketogene Ernährung/Diät

@Nemon

Auf welche Studien stützt sich diese Ansicht? Ich finde nur welche, die das Gegenteil nahe legen, besonders wenn es um rotes Fleisch geht. Einzig Geflügelfleisch scheint da unbedenklich zu sein.

(1) Comprehensive Review of Red Meat Consumption and the Risk of Cancer
Barath Prashanth Sivasubramanian +11 more
https://www.doi.org/10.7759/cureus.45324
Der Verzehr von rotem Fleisch ist mit Krebs verbunden, da Hämeisen oxidative Reaktionen auslöst, die zu Brustkrebs führen, Helicobacter-pylori-Infektionen, die Magenkrebs verursachen, und heterozyklische Amine, die zu Dickdarm- und Bauchspeicheldrüsenkrebs beitragen.

(2) Red Meat Consumption and Cancer Risk: A Systematic Analysis of Global Data
Hongyue Ma +1 more
https://www.doi.org/10.3390/foods12224164
Der Verzehr von rotem Fleisch ist signifikant mit einem erhöhten allgemeinen Krebs- und Darmkrebsrisiko verbunden, wobei eine Verzögerung von 15 bis 20 Jahren auf eine Kausalität zwischen dem Verzehr von rotem Fleisch und der Krebsentstehung hindeutet.

(3) Relationships between gut microbiota, red meat consumption and colorectal cancer
M. Diakite +16 more
https://typeset.io/papers/relationships-between-gut-microbiota-red-meat-consumption-2cgi5o9i
Der Verzehr von rotem Fleisch kann zu Darmkrebs führen, da genotoxische Verbindungen wie heterozyklische Amine, polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe, N-Nitrosoverbindungen und sekundäre Gallensäuren durch die Darmmikrobiota gebildet werden.

(4) Meat and cancer evidence for and against
https://www.doi.org/10.1016/b978-0-323-85879-3.00012-x
Der Zusammenhang zwischen rotem Fleisch und Krebs, insbesondere Darmkrebs, wird durch Mechanismen wie Hämeisen, genotoxische Verbindungen und Veränderungen der Darmmikrobiota vermutet, obwohl die Beweislage unterschiedlich ist.

(5) Relationships between gut microbiota, red meat consumption and colorectal cancer.
https://typeset.io/papers/relationships-between-gut-microbiota-red-meat-consumption-3sqbybb9
Der Verzehr von rotem Fleisch kann durch die Bildung genotoxischer Verbindungen wie N-Nitrosoverbindungen, Gallensäuren und Wechselwirkungen mit der Darmmikrobiota zu Darmkrebs führen, was die DNA-Schäden und das Karzinogenese-Risiko erhöht.

(6) Meat intake and cancer risk: prospective analyses in UK Biobank
Anika Knuppel +8 more
https://www.doi.org/10.1093/IJE/DYAA142
Der Verzehr von rotem Fleisch, insbesondere verarbeitetem Fleisch, ist positiv mit dem Darmkrebsrisiko verbunden. Der Verzehr von rotem Fleisch ist spezifisch mit einem erhöhten Darmkrebsrisiko verbunden.

(7) Epidemiology, Molecular Mechanisms, and Clinical Trials: an Update on Research on the Association Between Red Meat Consumption and Colorectal Cancer.
Konstantinos Kossenas +1 more
https://www.doi.org/10.1007/S13668-021-00377-X
Der Verzehr von rotem Fleisch wird durch die Schaffung einer entzündungsfördernden Darmumgebung durch Abbauprodukte, Beteiligung des Darmmikrobioms und verschiedene molekulare Mechanismen mit Darmkrebs in Verbindung gebracht.

(8) Global disease burden linked to diet high in red meat and colorectal cancer from 1990 to 2019 and its prediction up to 2030
Xuesong Yang +5 more
https://www.doi.org/10.3389/fnut.2024.1366553
Übermäßiger Verzehr von rotem Fleisch wird mit Darmkrebs in Verbindung gebracht, was zu einer erhöhten Mortalität und an die Behinderung angepassten Lebensjahren führt, was insbesondere Männer und ältere Menschen betrifft, wobei ein weltweiter Anstieg bis 2030 prognostiziert wird.

(9) Consumption of red meat and processed meat and cancer incidence: a systematic review and meta-analysis of prospective studies.
Maryam S. Farvid +5 more
https://www.doi.org/10.1007/S10654-021-00741-9
Basierend auf der systematischen Überprüfung und Metaanalyse prospektiver Studien ist der Verzehr von rotem Fleisch mit einem erhöhten Risiko für Brust-, Endometrium-, Dickdarm-, Rektal-, Lungen- und Leberzellkrebs verbunden.

(10) Association of High Red Meat Consumption with Risk of Cancer and Adverse Health Outcomes: An Umbrella Review and Meta-Analysis.
https://www.doi.org/10.20944/preprints202306.2082.v1
Ein hoher Verzehr von rotem Fleisch ist laut der Metaanalyse mit einem erhöhten Risiko für Darmkrebs, Magenkrebs und Non-Hodgkin-Lymphom verbunden, was auf einen spezifischen Zusammenhang mit diesen Krebsarten hindeutet.

Auch wenn es da viele Konjunktive gibt: Ganz so zufällig scheint der Zusammenhang nicht zu sein.

geeky schrieb:Auch wenn es da viele Konjunktive gibt: Ganz so zufällig scheint der Zusammenhang nicht zu sein.

Es stehen die Konjunktive in den Statements da und die grundlegenden Probleme mit den diversen Studien-Designs, wie ich drüben verdeutlichte: https://www.focus.de/experts/ernaehrungswissenschaftler-viel-gemuese-ist-gesund-und-fleisch-macht-krank-das-kann-keiner-belegen_id_259947910.html

Wie ich auch schon sagte: Wenn das wissenschaftlich korrekt abläuft, müsste eine auffällige Inzidenz deutliche Hinweise auf Probleme mit Fleischkonsum aufzeigen. Da stehen wir aber vor einer Unmöglichkeit. Wer sollte jemals in der Lage sein, Krebsraten auf den Fleischkonsum einzelner Menschen, aus denen die Statistik besteht, zurückzuführen — und dann auch noch eine Risiko zu berechnen. Also was ist die statistische Baseline? Und welche wie ermittelten Inzidenzen sind statistisch so signifikant, dass sie überhaupt diese Betrachtungsweise erfordern oder rechtfertigen? Ich glaube, einer der Links, die ich gleich poste, erklärt, dass 2018 ein epidemologisch ermitteltes „Risiko“, durch Fleischkonsum an Krebs zu erkranken, im Klartext bei irgendwas mit 150 Personen von 100.000 über einen Zeitraum von 10 Jahren liegt. (aus dem Kopf). Das ist weder statistisch relevant, noch enthält diese Behauptung eines Risikos für dich und mich und User x keinerlei Realitätsbezug. Aber es gingen die Schlagzeilen um die Welt, dass rotes Fleisch unser Krebsrisiko erhöht. Was im Originaltext der Studie entegen den eigentlichen Aussagen der Daten umgebogen wurde (wenn ich mich recht erinnere).

Wie gesagt: Das darf und muss und soll alles wissenschaftlich diskutiert werden. Was ich aber zuvorderst anprangere, ist der Umgang mit diesen Themen. Siehe unqualifizierte Medien und manipulativer, ideologiegetriebener Gesundheitsminister, der sich einen falschen wissenschaftlichen Anstrich gibt (wie auch damals während Corona, by the way).

Ich sagte auch klar, dass ich dies gerne diskutieren werde, aber mir das gerade in der Tiefe nicht möglich ist. Daher erst mal meine allgemeinen Worte auf einer übergeordneten Ebene.

Ich kann aber schnell noch zwei, drei Schubladen aus meinem Archiv aufziehen:

https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M19-1621
Review nach streng wiss. Kritereien eines unabhängigen Experten-Komitees, das zu dem Ergebnis kommt, dass man weiterhin rotes Fleisch essen kann.

Methods:

The recommendations were developed by using the Nutritional Recommendations (NutriRECS) guideline development process, which includes rigorous systematic review methodology, and GRADE methods to rate the certainty of evidence for each outcome and to move from evidence to recommendations. A panel of 14 members, including 3 community members, from 7 countries voted on the final recommendations. Strict criteria limited the conflicts of interest among panel members. Considerations of environmental impact or animal welfare did not bear on the recommendations. Four systematic reviews addressed the health effects associated with red meat and processed meat consumption, and 1 systematic review addressed people's health-related values and preferences regarding meat consumption.
Recommendations:

The panel suggests that adults continue current unprocessed red meat consumption (weak recommendation, low-certainty evidence). Similarly, the panel suggests adults continue current processed meat consumption (weak recommendation, low-certainty evidence).

---

Noch eine unabhängige Meta-Analyse, die dem ganze. Zauber nicht folgt:

3. Results
The association between processed and red meat intake (including beef, pork, and mutton) and the risk of CVD was exam- ined using various MR methods. The results of the primary MR analysis, as detailed in Supplementary Table 2, showed no signifi- cant causal relationship between processed and red meat intake and the risk of CVD outcomes.

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/38479924/

geeky schrieb:Auch wenn es da viele Konjunktive gibt: Ganz so zufällig scheint der Zusammenhang nicht zu sein.

Ein Schelm, wer sich dabei dieses denkt :ask:
Woher kommt denn der Zusammenhang? Zeigt der sich offenkundig bei evidenten Inzidenzen oder könnte es vielleicht so sein, dass eine große Anzahl an Forschern großen Eifer dabei zeigen, ihn herzustellen? Und herbeizukonstruoeren? Und dabei ordentlich Rückendeckung haben?

@Nemon

Nemon schrieb:könnte es vielleicht so sein, dass eine große Anzahl an Forschern großen Eifer dabei zeigen, ihn herzustellen? Und herbeizukonstruoeren?

Es gibt Hunderte solcher Studien, die eine "relationship of red meat with cancer" konstatieren. Du gehst dann also von einer globalen Verschwörung aus? Wer sollte denn ein Interesse daran haben?

geeky schrieb:Es gibt Hunderte solcher Studien, die eine "relationship of red meat with cancer" konstatieren.

Ein mögliches Problem mit Fleisch ist das enthaltene Blut (rotes Fleisch).
Eisen ist giftig (via Oxidation), daher kann es Schäden verursachen und wird als eine mögliche Ursache genannt.

Eine andere Begründung sind die ganzen Verbindungen, die beim Braten entstehen, z.B. Aromaten oder auch Nitratverbindungen.

@stefan33

Ja, das wird in den Studien auch so genannt. Die wohl aktuellste Metastudie dazu kommt zu diesem Ergebnis:

Of the 21,004 studies identified, 95 studies involving 5,794,219 participants were included in the meta-analysis. The consumption of high levels of red meat, as compared to low levels, was found to significantly increase the risk of developing esophageal, pancreatic, liver, colon, rectal, and colorectal cancers. Similarly, the consumption of high levels of processed meat, as compared to low levels, significantly increased the risk of pancreatic, colon, rectal, and colorectal cancers. In contrast, the consumption of high levels of fish, as compared to low levels, significantly reduced the risk of colon, rectal, and colorectal cancers.

[DeepL: "Von den 21 004 identifizierten Studien wurden 95 Studien mit 5 794 219 Teilnehmern in die Meta-Analyse einbezogen. Es wurde festgestellt, dass ein hoher Verzehr von rotem Fleisch im Vergleich zu einem niedrigen Verzehr das Risiko für Speiseröhren-, Bauchspeicheldrüsen-, Leber-, Dickdarm-, Enddarm- und Kolorektalkrebs deutlich erhöht. Ebenso erhöhte der Verzehr von viel verarbeitetem Fleisch das Risiko für Bauchspeicheldrüsen-, Dickdarm-, Mastdarm- und Kolorektalkrebs im Vergleich zu niedrigen Werten erheblich. Dagegen verringerte ein hoher Fischkonsum im Vergleich zu einem niedrigen Konsum das Risiko für Dickdarm-, Enddarm- und kolorektale Krebserkrankungen erheblich."]

Quelle: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0305994

stefan33 schrieb:Eine andere Begründung sind die ganzen Verbindungen, die beim Braten entstehen, z.B. Aromaten oder auch Nitratverbindungen.

Es gibt noch eine Theorie, die so banal klingt, dass sie mir mit am wahrscheinlichsten erscheint.

Viele Leute die sich ganz normal westlich, also eher fleischlastig ernähren, achten auch sonst kaum auf ihre Ernährung/Gesundheit, und machen auch generell viel weniger dafür, als solche, die sich damit eher beschäftigen. Fleisch wäre hier also nicht die kausale Ursache, sondern nur ein Indikator für einen ungünstigen Lebensstil.

Ein kausaler Zusammenhang ist meines Wissen nicht nachgewiesen.

@nasenstüber
Ja, das ist sicher auch ein ganz wesentlicher Punkt!

nasenstüber schrieb:Ein kausaler Zusammenhang ist meines Wissen nicht nachgewiesen.

Der logische, notwendige Schritt wäre es jetzt, diesen herauszufinden, falls er existiert!
Nicht ständig neue "Meta-Analysen" (wenn ich das schon höre) ...

geeky schrieb:Die wohl aktuellste Metastudie dazu kommt zu diesem Ergebnis:

Leute, bitte!
Folgt mir überhaupt jemand, wenn ich die wichtige Unterscheidung zwischen experimenteller wissenschaftlicher Forschung (RCT etc) in den Mittelpunkt stelle und die Epidemologie ablehne? Diese Unterscheidung ist essenziell! Die Epidemologie liefert keine relevanten Daten von brauchbarerer Qualität, Der Knop sagt das im verlinkten Artikel alles sehr treffend, die Zeit kann ich mir wohl sparen.
Lasst euch von der Masse nicht täuschen. Was da passiert, ist lediglich, dass irrelevante Datensätze weiter multipliziert werden. In diesen Beobachtungsstudien wird unzuverlässiger Daten-Input von Statistikern beliebig nachgeregelt.

Die o. g. Studie:

Results

Of the 21,004 studies identified, 95 studies involving 5,794,219 participants were included in the meta-analysis. The consumption of high levels of red meat, as compared to low levels, was found to significantly increase the risk of developing esophageal, pancreatic, liver, colon, rectal, and colorectal cancers. Similarly, the consumption of high levels of processed meat, as compared to low levels, significantly increased the risk of pancreatic, colon, rectal, and colorectal cancers. In contrast, the consumption of high levels of fish, as compared to low levels, significantly reduced the risk of colon, rectal, and colorectal cancers.

Conclusions

This meta-analysis provides updated evidence on the association between red meat, processed meat, and fish consumption and the risk of developing five major types of GI cancers.

Die haben sich also aus 21.009astudien in der Database 95 rausgesucht, die ihnen in den Kram passten. Keiner der über 5 Mio. Menschen, die da irgendwann mal für irgend einen Input gesorgt haben, sind hier untersucht worden. Und selbst wenn hätte man keine Aussage über deren Essverhalten mit Fleisch und dessen gesundheitliche Folgen machen können. Das sind alles nur invalide Modelle mit Korrelationen. Herrgottsakra noch mal!

Und wessen Geistes Kind diese Autoren sind, offenbaren sie in diesem Absatz:

Numerous epidemiological studies have investigated the role of modifiable dietary risk factors in GI cancers in recent years. A healthy diet with high intakes of vegetables, fruits, and whole grains is known to lower the incidence of GI cancers. Conversely, a poor diet with high intakes of fat, processed meat, and alcohol can increase the risk of these types of cancers [3, 4].

Eine Dreistigkeit sondergleichen.

Ich hatte noch nicht fertig; zu früh abgedrückt 😤

stefan33 schrieb:Ein mögliches Problem mit Fleisch ist das enthaltene Blut (rotes Fleisch).
Eisen ist giftig (via Oxidation), daher kann es Schäden verursachen und wird als eine mögliche Ursache genannt.

Eine andere Begründung sind die ganzen Verbindungen, die beim Braten entstehen, z.B. Aromaten oder auch Nitratverbindungen.

Fleisch ist wohl die antioxidativste und anti-inflammtorischste Nahrung, die man zu sich nehmen kann. Ich habe irgend was im Hinterkopf, das diesen Ansatz debunked. Da komme ich aber gerade nicht dran. Wenn Verbranntes karzinogen ist, ist das auch kein Problem des Fleisches allein.

nasenstüber schrieb:gibt noch eine Theorie, die so banal klingt, dass sie mir mit am wahrscheinlichsten erscheint.

Viele Leute die sich ganz normal westlich, also eher fleischlastig ernähren, achten auch sonst kaum auf ihre Ernährung/Gesundheit, und machen auch generell viel weniger dafür, als solche, die sich damit eher beschäftigen. Fleisch wäre hier also nicht die kausale Ursache, sondern nur ein Indikator für einen ungünstigen Lebensstil.

Das ist ja wohlbekannt und wurde von mir schon mehrmals angesprochen. Anders herum nennt man es den healthy user bias, wenn „Elite-Menschen“, die sich bewusst ernähren, und das kann sogar vegan sein, einen besseren Output haben als „Prolls“ mit ihrer SD (Standard Diet). Leider sind noch zu wenige hochwertige Studien mit Ketos, insbesondere Carnivore Ketos, gemacht worden. Da zeigt sich dann nämlich, wo der Frosch die Locken wirklich hat. 🐸

Das mit dem McDonald‘s Menü, in dem das Fleisch-Patty die für unseren Metabolismus einzig problemlos brauchbare Komponente ist, habe ich heute erst vorgebracht. Aber das bisschen Fleisch wird der Sündenbock für den ganzen anderen Scheißdreck. (Okay, die Fastfood-Ketten versauen auch das Fleisch, ist mir bekannt. Aber das ist ja nir modellhaft gesprochen.)

nasenstüber schrieb:Ein kausaler Zusammenhang ist meines Wissen nicht nachgewiesen.

Nein, ist er nicht. Und wird auch aus nicht kommen.Zur Hälfte schon deswegen, weil Forschung mit Menschen und Ernährung nie in der Form möglich sein wird, dass dtremg wissenschaftliche Evidenz dabei herauskommt.

Ich lege bekanntlich Wert darauf, Forscher zu präsentieren, die forschen, unabhängig forschen, und die Wissensxhaft wirklich mit Erkenntnissen weiterbringen. Ben Bikman ist einer von denen. Und der weiß ganz genau, warum er mittlerweile — war ursprünglich auch indoktriniert, wie alle anderen — die gesättigten Fettsäuren empfiehlt und den Konsum von Fleisch. Physiologen, Zellbiologen etc. kommen an der Logik der Ergebnisse, die sich in der Forschung zeigen, nicht vorbei.

Unsöglich viele unseriöse Studien sind nicht transparent und reproduzierbar, was eine Basis-Anforderung der wissenschaftlichen Arbeit ist. Die Gruppe, deren Gegen-Review ich gepostet habe, hat auch herausgestellt, wie minderwertig nach wiss. Kriterien das Meiste von dem war, was sie vorgefunden haben. Die wiesensxhaftinterne Kritik an de Epidemologie im Ernährungs- und Gesundheitsbereich ist zudem sehr scharf.

stefan33 schrieb:Ein mögliches Problem mit Fleisch ist das enthaltene Blut (rotes Fleisch).
Eisen ist giftig (via Oxidation), daher kann es Schäden verursachen und wird als eine mögliche Ursache genannt.

Eisen ist giftig? Das lese ich zum 1. Mal - bis jetzt hörte ich immer, dass der Mensch Eisen braucht. Ist sicher wie mit allem - die Dosis machts 🙂

Nemon schrieb:Fleisch ist wohl die antioxidativste und anti-inflammtorischste Nahrung, die man zu sich nehmen kann

das war mir allerdings auch neu.
Bis jetzt hörte und las ich immer, zu großer Fleischkonsum begünstigt Entzündungen.

@Nemon
Ja, ok..

Wobei ich mittlerweile der Ernährung einen etwas weniger hohen Stellenwert bzgl Gesundheit zubillige, als noch vor einem Jahr. Mittlerweile denke ich, dass sie bei Weitem nicht so elementar wichtig ist, solange man sich zum Einen nicht ständig überfrisst (Energiebilanz), und zum Anderen nicht zu sehr vergiftet (wobei das sehr individuell sein kann, weil nicht jeder alles verträgt). Zudem glaube ich, dass die Pflanzenvielfalt auch eine sehr wichtige Rolle in unserer Ernährung spielt - Stichwort Hormesis, Mikrobiom, Epigenetik .. gibt interessante Untersuchungen dazu. Wie belastbar die Ergebnisse sind, weiß ich noch nicht genau, aber aus meiner Sicht sind da schon Tendenzen zu beobachten.

Jedenfalls fühle ich mich nach meinem Selbstversuch (Knapp ein Jahr) jetzt wieder mit pflanzlich betonter Kost deutlich besser, als vorher mit fleischbetonter. Ich weiß, das hat für alle anderen Menschen nicht wirklich viel zu bedeuten, aber für mich bedeutet das erstmal alles. In diesem Sinne^^

nasenstüber schrieb:Jedenfalls fühle ich mich nach meinem Selbstversuch (Knapp ein Jahr) jetzt wieder mit pflanzlich betonter Kost deutlich besser, als vorher mit fleischbetonter.

Hattest du nicht gesagt, dass du vom Zucker wegkommen willst?
Bei wie vielen Gramm Kohlenhydraten pro Tag warst du in den verschiedenen Phasen?

@Nemon

Du ernährst dich also größtenteils oder sogar vollständig ketogen? Welche Makronährstoffverteilung erreichst du dabei im Laufe des Tages?

Wirst du dabei von einem Arzt begleitet, oder beziehst du deine Informationen aus dem Internet?

@mchomer
Das ist eigentlich alles schon beantwortet, ausführlich beantwortet. Aber okay …

„Ketogen“ ist ein Nebeneffekt und nicht das Ziel der Ernährungsweise. Ich ernähre mich LCHF (Low Carb High Fat) und ca. 90% aus tierischen Quellen.

Wie ich berichtete, waren alle meine Resultate bei ärztlichen Untersuchungen seitdem hervorragend. Die Begleitung durch einen Arzt würde ich nur in Erwägung ziehen, wenn dieser eine Qualifikation in Ernährungsfragen hätte, auf der Höhe der Zeit wäre in Sachen wissenschaftlicher Forschung und vertraut mit meinem Lifestyle. Menschen, die keinen Zucker zu sich nehmen und fast nur auf Fettstowechsel laufen, haben einen anderen Metabolismus als Menschen, bei denen das ständige Wegräumen von Glucose im Mittelpunkt steht. Wir haben u. U. andere Blutwerte, die Blutwerte sind u. U. anders zu lesen. Die meisten Ärzte sind aber noch nicht auf dieser Stufe.

mchomer schrieb:oder beziehst du deine Informationen aus dem Internet?

Ulkige Fragestellung. Alles ist im Internet auch die Wissenschaft ist im Internet. Dort finde ich z. B. die Studien aus der Forschung.

@Nemon

Nemon schrieb:Dort finde ich z. B. die Studien aus der Forschung.

Kannst du ein paar Studien verlinken, die den Zusammenhang zwischen dem Genuss von viel rotem Fleisch und erhöhtem Darmkrebs-Risiko widerlegen?