Coronavirus (Sars-CoV-2)

Am Montag wurde in einem Beitrag von «10vor10» zum Thema differenzierte Durchseuchung sinngemäss gesagt, die Schweizer Covid-Taskforce geht von einer Sterblichkeitsrate zwischen 0.5 und ein Prozent aus. Dabei sei die Dunkelziffer – also die nicht getesteten Infizierten – nicht einberechnet.

. Epidemiologinnen und Epidemiologen gingen davon aus, dass 80 bis 90 Prozent der Infizierten von SARS-CoV-2 nicht gefunden werden. Sei das, weil sie nur wenige Symptome haben oder aus anderen Gründen sich nicht testen liessen. Eine wichtige Studie, Link öffnet in einem neuen Fenster der Universität Genf zeigt, dass diese Schätzung beim Covid19-Virus korrekt ist.

Dunkelziffer

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31304-0/fulltext

Sterblichkeitsrate 0,5% - 1%ohne Einberechnung der Dunkelziffer?🤔 Bei 80-90% unentdeckten Infektionen wie hoch ist da die Dunkelziffer?
Von 10 infizierten werden nur 1-2 gezählt, 8-9 Infektionen von 10 bleiben unentdeckt. Hm....

EDGARallanPOE schrieb:Wenn ich die maximale Falsch/Positiv Rate von 8 %, die von @Sokubius und @Freki2.0 per Textbeleg eingestellt wurde auf eine Infiziertenzahl von 1000 beziehe, komme ich auf 80 Falsch/Positive und nicht auf 700 bis 800

Das bezieht sich auf die Testungen nicht auf die Ergebnisse.

EDGARallanPOE schrieb:Wenn ich die maximale Falsch/Positiv Rate von 8 %, die von @Sokubius und @Freki2.0 per Textbeleg eingestellt wurde auf eine Infiziertenzahl von 1000 beziehe, komme ich auf 80 Falsch/Positive und nicht auf 700 bis 800....

Du musst die 8% auf die Anzahl der Tests nehmen....also 8% von über 600000

Wobei 8 Prozent utopisch sind natürlich. Ich hatte schon einige Quellen gepostet. Es scheint sich bei 1 bzw unter ein Prozent einzupendeln.

Ich will nicht bestreiten, dass das Virus vereinzelt noch da ist. Aber nicht in diesem Ausmaß wie es aktuell verkauft wird. Als Beleg reicht schon die extrem steigende Zahl der Testungen.

Wenn ich das richtig verstanden habe speilt ja auch die so genannte "vortestwahrscheinlichkeit" noch eine recht grosse Rolle. Diese sinkt ja je mehr Tests durchgeführt werden.


Was die Theorie von einer gewissen Anzahl falsch positiver Resultate zu stützen scheint, ist die sinkende Zahle der Hospitalisierungen.

.Sprecher aller Kinderärzte: Maskenpflicht im Unterricht ist Unsinn

.Außerdem hält Huppertz die bei manchen Lehrerinnen und Lehrern grassierende Angst vor einer Ansteckung durch den jetzt wieder eingeführten Regelbetrieb an Schulen für völlig überzogen. Dafür gebe es nicht den geringsten Grund, sagt Huppertz, und kann das auch mit Fakten begründen. Mit ihnen müsse man der Hysterie begegnen.

https://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/sprecher-aller-kinderaerzte-maskenpflicht-im-unterricht-ist-unsinn-1545117.html


Man hat den Leuten (in dem Fall Lehrern) so Angst eingejagt....🤦‍♂️

Sokubius schrieb:Ich will nicht bestreiten, dass das Virus vereinzelt noch da ist.

Niemand bestreitet das. Es gibt eine Krankheit, ja das ist so. Niemand leugnet da was. Was man jedoch kritisiert ist die mittlerweile völlig ausufernde Reaktion darauf.

Dies Berechnungen zu den angebl. falsch-positiven sind Quatsch, denn wenn jemand positiv getestet wird, ist er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch tatsächlich infziert, umgekehrt kann es viel eher sein, dass eine Person, die positiv ist, als negativ getestet wird. U.a. deshalb gibt es die Dunkelziffer. Das lässt sich auch belegen, alles andere ist erfunden.

Es sind auch weniger die absoluten Zahlen, die bedenklich sind (etwas über 1000 ist nicht so viel), sondern vielmehr die über das Land verteilten Cluster, die sich nicht mehr eingrenzen lassen.

Untersuchungen von 12.000 Blutproben (von Blutspendern) haben ergeben, dass 1,3% der Bevölkerung infiziert waren (Antikörpertests). Die Dunkelziffer ist also etwa ein Faktor 5.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/SeBluCo_Zwischenbericht.html

Bis Ende Juni waren also etwa 108.000 Menschen, die in Deutschland infiziert waren, von denen sind knapp 9000 gestorben.

Die Sterblichkeit liegt nach den bislang vorliegenden belastbaren Zahlen also etwa bei 0,84%.

Die Taz hat vor ein paar Tagen eine Artikel rausgehauen. Zwischenzeitlich war der Artikel kurzzeitig offline, war aber recht schnell wieder verfügbar. Ob zwischenzeitlich Änderungen vorgenommen wurden, entzieht sich meiner Kenntnis, habe keine Screenshots gemacht.

https://taz.de/Streit-um-Corona-Politik/!5701892/ (Archiv-Version vom 13.08.2020)

Streit um Corona-Politik: Astronomische Fehlrechnungen

Die Politik hat sich bei den Maßnahmen gegen Corona auf den Rat von zu wenigen Fachleuten gestützt. Nötig ist ein breit aufgestelltes Expertengremium.

Frau Angela Spelsberg und Herr Ulrich Keil geben hier ihre ihre Sicht der Dinge zu bedenken.

Aus unserer Sicht haben sich Politik und öffentliche Meinung selten so sehr auf den Rat von nur wenigen Fachleuten gestützt wie jetzt in der Coronakrise. Und es stellt sich die Frage, ob die Expertengremien genügend interdisziplinär und ausgewogen zusammengesetzt sind, um die Politik in dieser Krise mit Gelassenheit und Augenmaß und ohne Interessenkonflikte beraten zu können.

Es geht ja nicht nur um die Beurteilung der Gefährlichkeit der Pandemie, sondern auch um die Abschätzung des tatsächlichen Nutzens der Maßnahmen für die Eindämmung der Pandemie; und nicht zuletzt geht es auch um die Beurteilung der durch die Maßnahmen möglicherweise verursachten Kollateralschäden – nicht nur für die Gesundheit, sondern auch für Gesellschaft, Demokratie, Kultur, Bildung und Wirtschaft.

Bis heute sind im Wesentlichen nur zwei Fachrichtungen, Virologen und mathematische Modellierer, in den Medien und von der Politik gehört worden. Die anfänglichen Modellrechnungen insbesondere der Wissenschaftler des Imperial College in London waren maßgeblich für die politischen Entscheidungen zum Lockdown verantwortlich. Sie ergaben, dass es weltweit 40 Millionen Covid-19-Tote geben würde; für Deutschland wurden 1,1 Millionen Intensivpatienten prognostiziert.

Das Folgende passt auch wunderbar zum gerade hier Diskutierten:

Corona so tödlich wie eine normale Grippe?

Viele nun vorliegende Studien zeigen aber, dass die Infection Fatality Rate (IFR), der Anteil der Todesfälle an allen Corona-Infektionen, in einem Bereich von 0,1 bis 0,3 Prozent liegt, also dem einer normalen Grippe. In diesen Studien wurden repräsentative Zufallsstichproben von Bevölkerungsgruppen untersucht und die Infizierten durch serologische Antikörpertests identifiziert. Dabei stellte sich heraus, dass die Zahl der mit Sars-CoV-2 Infizierten viel größer ist als die der positiv getesteten Menschen mit Symptomen. Wenn die Covid-19-Todesfälle auf diesen größeren Nenner bezogen werden, errechnen sich deutlich geringere IFR-Zahlen als vom Robert-Koch-Institut (RKI) und der WHO angegeben. Mittlerweile haben wir verlässlichere Daten darüber, dass die Coronapandemie nicht so gefährlich ist wie ursprünglich angenommen.

Die Autoren gehen noch weiter in ihrer Kritik:

Die von der Politik als Entscheidungsgrundlage übernommenen Hochrechnungen gingen von der Grundannahme einiger Virologen aus, dass das Virus vollkommen neu sei und sich jeder, ungeachtet anderer Faktoren, infizieren könne, dass es also weltweit keine Immunität gegen das neue Virus gebe. Dem ist aber nicht so. Das Immunsystem vieler Menschen ist offenbar durch frühere Kontakte mit Viren aus der Coronagruppe mit deren und ähnlichen Antigenen vertraut – so bei der saisonalen Grippe, die ja durch einen Virencocktail, dem häufig auch Coronaviren angehören, hervorgerufen wird –, weshalb viele Menschen offenbar eine Immunität oder Teilimmunität gegen Sars-CoV-2 aufweisen. Eine Teilimmunität gegen Sars-CoV-2 erklärt auch die langen Inkubationszeiten – und warum sich nur vergleichsweise wenige Menschen infizieren, viele nicht sehr schwer erkranken oder ganz symptomlos bleiben.

Aber sie meckern nicht nur, sie machen auch Vorschläge:

Diese Arbeitsweise der bevölkerungsbezogenen Epidemiologie ist in der Lage, mit empirisch gewonnenen Daten Hochrechnungen, Prognosen und Modellannahmen zu überprüfen. Gleich zu Beginn der Pandemie wurde von Epidemiologen wie John Ioannidis, Professor an der Stanford-Universität in Kalifornien, gefordert, repräsentative Bevölkerungsstichproben zu untersuchen, um zu realistischen Todesraten und einer realistischen Einschätzung der Gefährlichkeit der Pandemie zu kommen. Inzwischen hat er eine Übersichtsarbeit über 36 solcher weltweit durchgeführten Zufallsstichprobenuntersuchungen mit serologischen Antikörpertests vorgelegt: Die darin erhaltenen IFR-Zahlen liegen viel niedriger als die zu Beginn der Pandemie gemachten Schätzungen einiger Virologen.

Die vom RKI Anfang Mai angekündigte repräsentative Zufallsstichprobenuntersuchung der deutschen Bevölkerung steht bis heute aus.

Damit wäre hier zu beinahe alles gesagt. Bis auf die Info, dass Frau Angela Spelsberg die Ex-Frau von Herrn Lauterbach ist. Sie findet im übrigen, dass der Herr seinem Ministerposten nicht gewachsen ist. Kann ich mir gut vorstellen, sie musste um den Unterhalt für ihre vier gemeinsamen Kinder kämpfen, da kann man sowas schon mal meinen. (Hervorhebungen von mir)

Smas schrieb:Viele nun vorliegende Studien zeigen aber, dass die Infection Fatality Rate (IFR), der Anteil der Todesfälle an allen Corona-Infektionen, in einem Bereich von 0,1 bis 0,3 Prozent liegt, also dem einer normalen Grippe.

Das ist schlicht gelogen, hatt ich oben bereits darauf hingewiesen. Die Sterblichkeit in Deutschland liegt bei 0,84%. Es gibt keine Studien, die auf 0,1 oder 0,3% kommen. Die Zahl ist frei erfunden.

Masterofarch schrieb:Was die Theorie von einer gewissen Anzahl falsch positiver Resultate zu stützen scheint, ist die sinkende Zahle der Hospitalisierungen.

Corona Intensivpatienten

"Trotz steigender Infektionszahlen hat die Zahl der Corona-Intensivpatienten am Montag den niedrigsten Stand erreicht, seit im April alle Krankenhäuser zur Meldung verpflichtet wurden."

Und es wird gesagt, das wir mitten in einer zweiten Welle sind. Jetzt werden sicher einige mit dem Argument kommen das Intensivstation/Tod zeitverzögert kommt, das stimmt! Ich lasse das so stehen und melde mich in zwei Wochen diesbezüglich nochmal.

Anaximander schrieb:Das ist schlicht gelogen, hatt ich oben bereits darauf hingewiesen. Die Sterblichkeit in Deutschland liegt bei 0,84%. Es gibt keine Studien, die auf 0,1 oder 0,3% kommen. Die Zahl ist frei erfunden.

Das sagst du und du weist darauf hin. Die Autoren weisen auf etwas anderes hin und beziehen sich auf ihnen vorliegende Studien.
Lass es gut sein, bleibe bei deiner Sicht, das macht mir nichts aus, Medien und Experten sagen mittlerweile eben auch mal etwas anderes, nimm das doch einfach zur Kenntnis :-)

Sokubius schrieb:Das bezieht sich auf die Testungen nicht auf die Ergebnisse.

Mein Fehler......

Sokubius schrieb:Wobei 8 Prozent utopisch sind natürlich. Ich hatte schon einige Quellen gepostet. Es scheint sich bei 1 bzw unter ein Prozent einzupendeln.

Selbst die minimale Untergrenze von 1,4 % wäre beispielsweise in der abgelaufenen 30.Kalenderwoche "jenseits von Gut und Böse".

Es wurden in der 30 Kalenderwoche 569868 Testverfahren durchgeführt. Davon waren 4462 positiv.

Quelle

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1107749/umfrage/labortest-fuer-das-coronavirus-covid-19-in-deutschland/


Legt man nun an die 569868 Testverfahren die 1,4 % an....erhält man gerundet 7980 Falsch/Positive.


Die falschen Ergebnisse übersteigen die Zahl der Positiven um fast das Doppelte....

Passt also nicht...

Macht nichts ...dann lasse ich die halt die Falsch/Positiv Rate sich irgendwo beliebig unter 1 % einpendeln....

Dann stimmt die Rate aber nicht mehr mit den Ergebnissen des Ring- Testes übereinander. Das heißt ich kann anhand des Testes nicht mehr die zu erwartende Falsch/Positiv Rate errechnen.

Das kann es doch nicht sein...?

Anaximander schrieb:Dies Berechnungen zu den angebl. falsch-positiven sind Quatsch, denn wenn jemand positiv getestet wird, ist er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch tatsächlich infziert, umgekehrt kann es viel eher sein, dass eine Person, die positiv ist, als negativ getestet wird. U.a. deshalb gibt es die Dunkelziffer. Das lässt sich auch belegen, alles andere ist erfunden.

Und wiedermal widersprichst du einer belegten Aussage und betitelst sie als Quatsch.
Eigene Quellenangabe fehlt natürlich gänzlich.
Kannst du mal aufhören mit diesem ganzen Scheinwissen?

Ach@Anaximander

Anaximander schrieb:Dies Berechnungen zu den angebl. falsch-positiven sind Quatsch, denn wenn jemand positiv getestet wird, ist er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch tatsächlich infziert, umgekehrt kann es viel eher sein, dass eine Person, die positiv ist, als negativ getestet wird. U.a. deshalb gibt es die Dunkelziffer. Das lässt sich auch belegen, alles andere ist erfunden.

Natürlich ist das alles Quatsch. Hattest du nicht auch das komplette Buch von Professor Bhakdi und Professor Reiß widerlegt?

Ich hatte dir schon unzählige Quellen gegeben. Und wenn du nicht weiter weißt schreibst du Sachen wie Quatsch, unter den gegebenen Annahmen sind deine Berechnungen richtig oder einfach abgehakt.

Wahrscheinlich haben auch diese ganze Ärzte und Professoren aus aller Welt unrecht, die eine gegenteilige Meinung dazu haben und nur du hast Recht.

Sehr interessant zu lesen: https://ch-vuk.ch/expertenstimmen-zu-corona/

Im weiteren Verlauf werde ich zu deinen Behauptungen keine Stellung mehr beziehen, da sie nachweislich Unsinn sind. Dann kann ich auch mit einer Wand reden. Bleib gesund.

@Freki2.0

Das habe ich schon gefühlt 100 mal belegt. Frage mal @Sokubius nach einen Beleg, denn er hat niemals einen gebracht.

Ad1R01d schrieb:Niemand bestreitet das. Es gibt eine Krankheit, ja das ist so. Niemand leugnet da was. Was man jedoch kritisiert ist die mittlerweile völlig ausufernde Reaktion darauf.

Natürlich ist die individuelle Gefahr, sich anzustecken, aktuell sehr gering, allerdings zeigen viele Länder, auch in Europa (z.B. Anwertpen), dass die Pandemie sich schnell wieder explosionsartig ausbreiten kann, dann wäre ein erneuter lockdown unvermeidbar, das wäre Gift für die Wirtschaft.

Sokubius schrieb:Ich hatte dir schon unzählige Quellen gegeben.

Du hattest nachweislich keine einzige gegeben, die mehr als einen entfernten Zusammenhang hat, zu dem was Du behauptest. Das ist eine Tatsache, und es ist nachvollziehbar, dass Du auf meine Beiträge, die der Richtigestellung dienen, deshalb auch nicht mehr eingehen kannst.

Das gleiche gilt für den Link, den Du jetzt bringst, sonst könntest Du ja daraus zitieren, inweifern er Deine Behauptung stützten könnte.

Smas schrieb:Das sagst du und du weist darauf hin. Die Autoren weisen auf etwas anderes hin und beziehen sich auf ihnen vorliegende Studien.

Wo bitte steht, dass die Studien den Autoren vorliegen?

Was sollen das für Studien sein, die nicht veröffentlich sind, wenn heute schon alles unbegutachtete, veröffentlich ist?

Daran sieht man, dass die TAZ fake news veröffentlich, denn dafür ist sie bekannt.

Tatsache ist, dass es diese Studien nicht gibt. Wenn doch, könnte sie bestimmt jemand hier verlinken.

Die Sterblichkeit für Deutschland ist mittlerwele ganz untersucht und liegt bei etwa 0,84%. Auf welche Länder beziehen sich die Autoren also?

Anaximander schrieb:Das habe ich schon gefühlt 100 mal belegt. Frage mal @Sokubius nach einen Beleg, denn er hat niemals einen gebracht.

Du bist echt lächerlich...

Hier nochmal der Beitrag von @Sokubius

Der Grund warum es diese Fälle nicht gibt ist die falsch positiven Rate. Die Fälle sind nur auf dem Papier gestiegen. Es gibt nicht mehr kranke.

Der derzeit in vielen Ländern der Welt verwendete PCR Test auf aktive Viren liefert ungenaue Ergebnisse. Wie berichtet hat ein Ringtest in einem Großteil der deutschen Labore herausgefunden, dass die falsch-positiven Rate zwischen 1,4 und 8 Prozent liegt. Je mehr getestet wird, desto mehr kann es also den Anschein haben, dass es viele Infiziert gibt, obwohl das gar nicht zutrifft.

https://www.presse.online/2020/06/20/spahn-durch-zu-viele-tests-mehr-falsch-positive-faelle-als-echte/

“Wir müssen jetzt aufpassen, dass wir nicht nachher durch zu umfangreiches Testen – klingt jetzt total … da muss man erstmal um zwei Ecken denken – durch zu umfangreiches Testen zu viele falsch Positive haben. Weil die Tests ja nicht 100 Prozent genau sind, sondern auch eine kleine, aber eben auch eine Fehlerquote haben. Und wenn sozusagen insgesamt das Infektionsgeschehen immer weiter runtergeht, und Sie gleichzeitig das Testen auf Millionen ausweiten, dann haben Sie auf einmal viel mehr falsch Positive. Das sind so die Dinge, mit denen man sozusagen erst konfrontiert wird in der weiteren Folge, und die Erkenntnisse.
Quelle: https://www.presse.online/2020/06/20/spahn-durch-zu-viele-tests-mehr-falsch-positive-faelle-als-echte/

Wo ist nochmal deine Quelle für diese Aussage?

Anaximander schrieb:Dies Berechnungen zu den angebl. falsch-positiven sind Quatsch, denn wenn jemand positiv getestet wird, ist er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch tatsächlich infziert, umgekehrt kann es viel eher sein, dass eine Person, die positiv ist, als negativ getestet wird. U.a. deshalb gibt es die Dunkelziffer. Das lässt sich auch belegen, alles andere ist erfunden.

Ich hoffe echt, dass die Moderation mal durchgreift bei dir...

Masterofarch schrieb:Was die Theorie von einer gewissen Anzahl falsch positiver Resultate zu stützen scheint, ist die sinkende Zahle der Hospitalisierungen.

Ich habe in den letzten Wochen sehr wenig, über Infektionscluster in Altenpflegeeinrichtungen gehört.

Das Hauptgeschehen spielte sich in der Lebensmittelindustrie ( Fleischverarbeitung,Gemüseanbau), Reiserückkehrer ab. Also Bevölkerungsgruppen die eher nicht zu den Risikogruppen gehören.

Wenn bei einem fortlaufenden Anstieg, die Infektionen auch wieder mehr in die Risikogruppen eindringen, könnten die Zahlen in diesem Sektor wieder steigen.