Coronavirus (Sars-CoV-2)

@anaximader

Anaximander schrieb:Du willst also gar nicht bestreiten, dass sich diese Zahl nur auf die falsch negativen, nicht aber auf die falsch positven Tests bezieht?

Im Ergebnis heißt das, dass die Tests die tatsächlich Infizierten sogar leicht unterrepräsentieren, denn etwa 1% hat Covid, wird aber dennoch negativ getestet.
Sokubius schrieb:
Insofern würde ich dir anraten dich nochmal genau über die Sensitivität sowie spezitivität der PCR Tests einzulesen.
Es bist allein Du, der etwas behauptet, was er durch nichts belegen kann (auch das youtube video sagt so ziemlich das Gegenteil).

Muss ich nicht. Offenbar kennst du dich nicht ansatzweise darüber aus, was die Sensitivität oder die Spezifität eines PCR Tests hergibt. Insofern Lies dich ein, dann können wir wieder reden. Nochmal: du hast gesagt ich muss dich nicht darüber aufklären. Allem Anschein nach weißt du darüber aber sehr wenig. Du hast dich immer noch nicht zu den extrem erhöhten Testzahlen in Bezug auf die positiven Quote geäußert.

Anaximander schrieb:Im Ergebnis heißt das, dass die Tests die tatsächlich Infizierten sogar leicht unterrepräsentieren, denn etwa 1% hat Covid, wird aber dennoch negativ getestet.

Das ist ein logischer Fehlschluss, denn die 1% falsch negativen beziehen sich nicht auf die Grundgesamtheit aller Getesteten, sondern auf die Teilmenge der Infizierten (nur ein Infizierter kann falsch-negativ getestet werden, ein Gesunder ist ja richtig negativ).

Da nur ein sehr geringer Anteil der Gesamtmenge der Gestesten auch infiziert ist, sind 1% dieser kleinen Gruppe natürlich deutlich niedriger als 1% falsch positiv geteste Gesunde, da die überwältigende Mehrheit gesund ist.

Dementsprechend sind die Infizierten natürlich nicht unterrepräsentiert, sondern überrepräsentiert.

@Sokubius
@bgeoweh

Aus Deinem eigenen Link geht hervor:

Je höher die Prävalenz und damit die Vortestwahrscheinlichkeit, desto höher ist die Aussagekraft eines positiven Tests einzustufen und desto niedriger ist der negative Vorhersagewert.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren

Getestet wird in Deutschland dann, wenn diese Vortestwahrscheinlichkeit vorliegt. Daher ist es sehr wahrscheinlich, dass eine positiv getestete Person auch positiv ist.

Außerdem:

Beim RT-PCR-Test auf eine aktive Infektion sei dagegen die mit 70 Prozent relativ geringe Sensitivität problematisch. Grill rechnete vor, dass der negative Vorhersagewert unter den derzeitigen Testbedingungen hier lediglich 44 Prozent beträgt. Von allen Personen mit negativen Testergebnissen seien somit nur 44 Prozent auch wirklich nicht infiziert. »Ein positiver RT-PCR-Test zeigt fast sicher eine Infektion an, ein negativer sollte dagegen wiederholt werden«, lautete ihre Empfehlung.

Quelle: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/testen-aber-richtig/seite/2/

Es sind also vergleichsweise sehr viel mehr Personen die falsch negativ getestet werden.


Auf jeden Fall falsch und zudem noch unbelegt ist die Aussage, dass man die etwa 1% derzeit positiven Tests mit methodischen Fehlern des Tests erklären kann.

https://www.welt.de/vermischtes/article213171498/Florian-Schroeder-erntet-Applaus-und-Buhrufe-auf-Corona-Demo-in-Stuttgart.html

Sehr gut den Demonstranten den Spiegel vorgehalten und ihre Argumentation an die Grenze getrieben

abberline schrieb:Sehr gut den Demonstranten den Spiegel vorgehalten und ihre Argumentation an die Grenze getrieben

Florian Schröder kenne ich nicht, aber Hut ab. Aber auch vor den Veranstaltern, die ihn eingeladen und vermutlich gewusst haben, dass er einem großen Teil des Publikums nicht nach dem Maul reden wird. Mit Hegel war er aber ein Stockwerk über den Zuhörern.

Narrenschiffer schrieb:die ihn eingeladen und vermutlich gewusst haben, dass er einem großen Teil des Publikums nicht nach dem Maul reden wird

Nope. Er hat einen Sketch vor ein paar Tagen/ Wochen abgeliefert der aus dem Kontext gerissen genau zu den Querschwurblern passen würde...und durch den wurde er eingeladen.

@Anaximander

Du scheinst das offenbar wirklich zu glauben. Wie hoch ist die Chance von falsch negativen Ergebnissen wenn es in Deutschland so gut wie keinen Corona Virus aktuell gibt? Die falsch negativen Tests spielen nur eine Rolle wenn es viele Infizierte gibt. Dieses Corona Virus verhält sich genauso wie alle anderen auch in jedem Jahr. Aktuell müssten meines Wissens saisonalbedingt die Rhinoviren umhergehen und kein Corona Virus. Wir hatten das bereits thematisiert bezüglich der Sentinel Tests die seit zig Wochen kein Corona Virus nachweisen konnten. Das willst du ja auch nicht wahr haben.
Nachdem du dich im Kreis gedreht hast, hattest du seinerzeit damit geschlossen, deine Berechnung sei unter den "gegebenen Annahmen" korrekt und ich müsste dich nicht über den PCR Test belehren. Was soll ich dazu noch sagen?

Richtig positiv getestet werden 21 von 30 infizierten Personen, falsch negativ sind damit 9 Ergebnisse. Richtig als gesund erkannt werden 921 von 970 Personen, falsch positiv bleiben 49.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren

Der Prozentsatz der falsch positiven wäre demnach sogar noch höher. Fakt ist, es gibt diese Fehlerquote. Zur Höhe der Fehlerquote gibt es verschiedene Berichte aber keine offiziellen Angaben. Und warum? Richtig, der Test ist nicht validiert. Die Sentinel Proben zeigen keinen Nachweis. Es ist aktuell keine Corona Virus Saison und die extrem hochgefahrenen Tests schwanken je nach Woche innerhalb der letzten 10 Wochen zwischen 0,6 und 1,4 Prozent positiven Rate. Und das kann sehr gut die falsch positiven Rate sein. Und selbst wenn es vereinzelt noch Infizierte geben mag wäre das nur ein Bruchteil.

Original anzeigen (0,5 MB)

Sokubius schrieb:Du scheinst das offenbar wirklich zu glauben. Wie hoch ist die Chance von falsch negativen Ergebnissen wenn es in Deutschland so gut wie keinen Corona Virus aktuell gibt?

Das stimmt ja nicht, denn es gibt aktuell, wie in jedem Land der Welt, so auch in Deutschland Fälle von Covid19.

Sokubius schrieb:Aktuell müssten meines Wissens saisonalbedingt die Rhinoviren umhergehen und kein Corona Virus.

Wo hast Du das (Dein Wissen dazu) denn her?

In den USA gibt es da auch keine neuartigen Coronaviren, die aktuell umgehen?

Sokubius schrieb:Wir hatten das bereits thematisiert bezüglich der Sentinel Tests die seit zig Wochen kein Corona Virus nachweisen konnten. Das willst du ja auch nicht wahr haben.

Eine Stichprobe von 30-40 Blutproben bei einer Prävalenz von ca. 0.01% halte ich nicht für aussagekräftig, nein, außer dass es mich überraschen wurde, wenn dort neuartige Sars-Cov2-Viren entdeckt würden.

Was ist mit den Antikörpertests vom RKI, sind die auch erfunden?

Sokubius schrieb:Richtig positiv getestet werden 21 von 30 infizierten Personen, falsch negativ sind damit 9 Ergebnisse. Richtig als gesund erkannt werden 921 von 970 Personen, falsch positiv bleiben 49.

Die Zahlen sind aus dem Kontext gerissen und auch daher Unsinn. Dort geht es um eine Prävalenz um 3% und eine fiktive Testsensititvität.

Die zugrundeliegende Publikation ist eindeutig:

https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1808 (Hierauf verweist der Artikel im Ärzteblatt).

Positive Personen werden fast immer richtig erkannt, wenn noch eine Vortestwahrscheinlichkeit hinzukommt, ist das Ergebnis sehr gut. Es ist allerdings gut möglich, dass eine positive Person falsch negativ getestet wird (deswegen werden meistens auch zwei Tests gemacht).

In der Summe ist es also wahrscheinlich, dass es unter den getesteten mehr Infizierte gibt als positiv getestet werden. Das genaue Gegenteil von dem, was Du versuchst uns hier zu sagen, ist richtig.

Das sind die aus dem Internet üblichen zusammengesaugten Verschwörungstheorien, die aber insgesamt doch nur statistisches Anfängermaterial enthalten, um die Naiven (die sich verständlicherweise ein Ende der Pandemie so sehr wünschen) zu täuschen.

Was ist mit den Patienten auf Intensivstationen in Deutschland, haben die auch in Wirklichkeit nur Rhino(Erkältungs-)viren und sind die Ärzte zu dumm, um Deine Auslassungen zu verstehen?

https://www.rnd.de/gesundheit/pandemielage-in-deutschland-noch-266-covid-19-patienten-auf-intensivstation-EDJUTRCD35BETNDJMOLJTSX674.html

@Sokubius

Wenn Du nach einem vertieften Verständnis des Testdesigns in Deutschland sucht und wie das RKI statistische Ausreißer minimiert (der Artikel au dem Ärzteblatt, den Du hier hinrotzt, beruht auf mittlerweile veralteten Daten), könnte diese Lektüre für Dich gewinnbringend sein:

Die verwendeten Targets (Zielgene) können sich zwischen verschiedenen Testsystemen sowie innerhalb eines Testsystems (z.B. im Falle von "Dual Target"-Tests) in ihrer analytischen Spezifität und Sensitivität unterscheiden. Insbesondere bei diskrepanten Ergebnissen innerhalb eines Tests bzw. unklaren/unplausiblen Ergebnissen der PCR-Testung (z.B. grenzwertige ct-Werte, untypischer Kurvenverlauf) muss eine sorgfältige Bewertung und Validierung durch einen in der PCR-Diagnostik erfahrenen und zur Durchführung der Diagnostik ermächtigten Arzt (s. dazu auch die Hinweise im EBM) erfolgen. Ggf. muss zur Klärung eine geeignete laborinterne Überprüfung (z.B. Wiederholung mit einem anderen Testsystem) erfolgen bzw. eine neue Probe angefordert werden. Der Befund soll eine klare Entscheidung im Hinblick auf die Meldung ermöglichen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html

Sokubius schrieb:Und warum? Richtig, der Test ist nicht validiert

Dafür hätte ich gerne eine Quelle.
Klingt für mich eher nach "Querdenker"-Geschwurbel.

@Wichtgestalt

Das klingt wie dieses "vor Gericht komme ich damit durch"-Gefasel des Preisausschreibers und Milchwirts Hans Tolzin. Der sich dann auf Wortspielchen wie "Als ich sagte, zeigt mir eine Studie, die die Existenz von Viren nachweist, meinte ich GENAU EINE Studie, sie haben aber 2 gebracht, damit haben sie verloren" zurückziehen muss.

@bgeoweh
@wichtelgestalt
@Anaximander

Wichtgestalt schrieb:Dafür hätte ich gerne eine Quelle.
Klingt für mich eher nach "Querdenker"-Geschwurbel.

Finde ich gerade ein wenig frech. Wir können normal mit einander kommunizieren!

Bisher ist der Test nur vorläufig validiert. Das hängt auch mit der derzeitigen Dringlichkeit zusammen. Martin Walger, Geschäftsführer des Verbands der Diagnostica-Industrie (VDGH), sagte WELT bereits im Januar: „In einer akuten Gefährdungslage wie jetzt würde es viel zu lange dauern, einen Test auf herkömmlichem Wege auf den Markt zu bringen.“

Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article206651673/Corona-Experte-Christian-Drosten-zerlegt-Aussagen-von-Wodarg.html

Der Test ist nicht offiziell amtlich validiert.

Anaximander schrieb:der Artikel au dem Ärzteblatt, den Du hier hinrotzt, b

Auch an dich, rede normal mit mir sonst können wir es sein lassen! Danke für den Link. Werde ich mir zu Gemüte führen.

Anaximander schrieb:Das stimmt ja nicht, denn es gibt aktuell, wie in jedem Land der Welt, so auch in Deutschland Fälle von Covid19.
Sokubius schrieb:

Ich habe nicht gesagt, dass es keinen Fall gibt, sondern so gut wie keinen. Ich hätte auch wenig Fälle sagen können, die aus der Fehlerquote resultieren.

Anaximander schrieb:In den USA gibt es da auch keine neuartigen Coronaviren, die aktuell umgehen?

Das habe ich nicht behauptet. Ebenso wenig habe ich die Existenz eines neuartigen Coronavirus bezweifelt.

Anaximander schrieb:Was ist mit den Antikörpertests vom RKI, sind die auch erfunden?
Sokubius schrieb

Ich habe nie gesagt, dass irgendwas erfunden wurde. Du versuchst mich gerade in eine Ecke zu drücken die dir gerade passt.

Anaximander schrieb:Was ist mit den Patienten auf Intensivstationen in Deutschland, haben die auch in Wirklichkeit nur Rhino(Erkältungs-)viren und sind die Ärzte zu dumm, um Deine Auslassungen zu verstehen?

Ist jetzt gerade ein Scherz oder? Du schickst hier einen Artikel der einen Monat alt ist der von 266 Personen auf Intensivstationen spricht. In ganz Deutschland? Wahnsinn, sorry aber das ist gar nichts. Da wäre ein Vergleich interessant wer noch so aufgrund verschiedener Krankheiten auf Intensivstationen liegt.

Anaximander schrieb:Positive Personen werden fast immer richtig erkannt, wenn noch eine Vortestwahrscheinlichkeit hinzukommt, ist das Ergebnis sehr gut. Es ist allerdings gut möglich, dass eine positive Person falsch negativ getestet wird (deswegen werden meistens auch zwei Tests gemacht).

Wurdest du schonmal getestet? Ich und meine Frau schon. Meine Schwester und ihr Ehemann sowie 3 Kinder (Kroatienurlaub) wurden auch getestet. Es wurde niemand zweimal getestet. Und sehr gut ist trotz allem nicht 100 Prozent. Gerade wenn lediglich 0,6 bis 1 Prozent aller Tests positiv ausfallen.

Anaximander schrieb:Eine Stichprobe von 30-40 Blutproben bei einer Prävalenz von ca. 0.01% halte ich nicht für aussagekräftig,

Schön für dich, dass du das nicht aussagekräftig findest (auf einmal sprichst du von Prävalenz, das letzte Mal hast du von durchschnittlich infizierten in Deutschland von 0,005 Prozent gesprochen und dann wiederum als das nicht mehr gepasst hat von ich glaube 1,5 Prozent infizierten die bei einer Streeck Studie herauskamen). Bei Testungen über zig Wochen mit den jeweils 30-40 Stichproben wöchentlich halte ich das dagegen schon für aussagekräftig. Aber das Thema hatten wir schon.

Sokubius schrieb:Der Test ist nicht offiziell amtlich validiert.

Sagt ein Artikel der Zeitung Die Welt, vom März mit Bezug auf eine Aussage vom Januar, als der Test gerade auf dem Markt war... Mehr muss man dazu nicht sagen.

Interessantes Cherry-Picking.

Sokubius schrieb:Ich habe nicht gesagt, dass es keinen Fall gibt, sondern so gut wie keinen. Ich hätte auch wenig Fälle sagen können, die aus der Fehlerquote resultieren.

Dafür bist Du nachwievor jeden Beleg schuldig. Belegt ist, dass es noch vor einen Monat (den Zeitraum, auf den Du hinauswillst), sogar Menschen auf der Intensivstation waren, wie Du selbst zugibst.

Sokubius schrieb:Schön für dich, dass du das nicht aussagekräftig findest (auf einmal sprichst du von Prävalenz, das letzte Mal hast du von durchschnittlich infizierten in Deutschland von 0,005 Prozent gesprochen und dann wiederum als das nicht mehr gepasst hat von ich glaube 1,5 Prozent infizierten die bei einer Streeck Studie herauskamen). Bei Testungen über zig Wochen mit den jeweils 30-40 Stichproben wöchentlich halte ich das dagegen schon für aussagekräftig. Aber das Thema hatten wir schon.

Du reißt mich gerade völlig aus dem Kontext. Und es waren auch keine "zig" Wochen, sondern ein relativ kurzer Zeitraum.

Es ist ein Unterscheid, ob man betrachtet, wie viele Menschen in Deutschland irgendwann infiziert waren oder zu einem gegebenen Zeitpunkt aktuell positiv sind. Das hat mit "passend" nichts zu tun.

Anaximander schrieb:Du reißt mich gerade völlig aus dem Kontext. Und es waren auch keine "zig" Wochen, sondern ein relativ kurzer Zeitraum.

Stimmt nicht. Es war die kW 16 als Sars Cov 2 in den Sentinel verschwunden ist. Wir haben jetzt die kW 32. Das ist ja ein ganz kurzer Zeitraum. Es wird müßig mit dir zu diskutieren.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Sentinel/Influenza/Influenza_node.html (Archiv-Version vom 26.07.2020)

Original anzeigen (0,4 MB)


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Da hast du auch deinen Beleg für die Rhinoviren Saison!

Ich reiße dich nicht aus dem Kontext, ich weiß genau, dass du so argumentiert hast. Irgendwie komme ich nicht mehr zu diesem Post von dir, wurde das gelöscht?

Anaximander schrieb:Sagt ein Artikel der Zeitung Die Welt, vom März mit Bezug auf eine Aussage vom Januar, als der Test gerade auf dem Markt war... Mehr muss man dazu nicht sagen.

Wenigstens habe ich eine Quelle. Ich lasse mich gerne des besseren belehren. Kannst du belegen, dass der Test mittlerweile validiert ist?

Anaximander schrieb:Dafür bist Du nachwievor jeden Beleg schuldig. Belegt ist, dass es noch vor einen Monat (den Zeitraum, auf den Du hinauswillst), sogar Menschen auf der Intensivstation waren, wie Du selbst zugibst.
Sokubius schrieb:

Ich glaube ich habe dir mittlerweile sehr viele Quellen und Belege geliefert. Ob ich Videos schicke von unserem Gesundheitsminister, Berichte oder sonstiges, es ist alles nicht richtig. Willst du bezweifeln, dass Herr Spahn lügt und es keine falsch positiven Quote gibt? Für jetzt reicht es mir gerade. Stattdessen kannst du das Gegenteil auch nicht belegen.

@Sokubius

Aus Deinen eigenen Quellen geht hervor, dass es sich nicht um "zig" Wochen handelt, sondern gerade mal um 12. Und dass außerdem teilweise noch nicht mal auf Sars-Cov-2 untersucht wurde.

Also ist das schon mal abgehakt.

Die Zahlen von mir waren richtig überschlagen, es ging auch lediglich um die Größenverhältnisse. Belegen kannst Du ohnehin nicht, dass ich falsch lag. (Anm. Die Zahlen bezogen sich auf Juni und auf jetzt, wo sie wieder gestiegen sind).

Sokubius schrieb:Wenigstens habe ich eine Quelle. Ich lasse mich gerne des besseren belehren. Kannst du belegen, dass der Test mittlerweile validi

https://www.pei.de/DE/newsroom/hp-meldungen/2020/200323-covid-19-nat-tests.html

Sokubius schrieb:Ich glaube ich habe dir mittlerweile sehr viele Quellen und Belege geliefert. Ob ich Videos schicke von unserem Gesundheitsminister, Berichte oder sonstiges, es ist alles nicht richtig. Willst du bezweifeln, dass Herr Spahn lügt und es keine falsch positiven Quote gibt? Für jetzt reicht es mir gerade. Stattdessen kannst du das Gegenteil auch nicht belegen.

Wo bitte sagt Spahn denn, dass 1% der Testergebnisse falsch positv sind? Er sagt, dass dieser Faktor erst überhaupt relavant wird, wenn man Millionen von Tests durchführt, nicht wie bisher einige hundert tausend, dass man deshalb auch nicht die Millionen von Tests durchführen will. Also das Gegenteil Deiner Behauptungen, die völlig unbelegt sind.

Es reicht ja nicht, irgendeinen Beleg zu posten, der mit der Behauptung allenfalls sehr entfernt einen Zusammenhang hat.

Und ja, ich kenne Personen, bei denen zwei Tests durchgeführt wurden. Aus Deinen persönlichen Erfahrungen mit dem Kroatien-Urlaub kann man schlecht verallgemeinern.

@Sokubius

Diese Studie kommt zu dem Ergebnis, dass die PCR-Tests zu 100% die positiven richtig identifzieren.

The positive rate of RT-PCR test results was highest at week 1 (100%)

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7188124/pdf/ciaa460.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7188124/

Dies lässt nach der 2. Woche nach, dann lässt aber auch die Infektiösität nach, also ist die Frage akademisch.

Anaximander schrieb:Diese Studie kommt zu dem Ergebnis, dass die PCR-Tests zu 100% die positiven richtig identifzieren.

Also zu 100% keine falsch negativen Ergebnisse, oder?

Anaximander schrieb:Es sind also vergleichsweise sehr viel mehr Personen die falsch negativ getestet werden.

Anaximander schrieb:Diese Studie kommt zu dem Ergebnis, dass die PCR-Tests zu 100% die positiven richtig identifzieren.

Was denn nun?

@Ad1R01d

Diese konkrete Studie sagt nichts dazu, ob positive Personen falsch negativ getestet werden. Tatsächlich ist die Gefahr sehr viel höher als umgekehrt, das habe ich jetzt bereits mit Quellen oft belegt.

Daher ist die Aussage von @Sokubius u.a. auch falsch.

Anaximander schrieb:Diese Studie kommt zu dem Ergebnis, dass die PCR-Tests zu 100% die positiven richtig identifzieren.

Wenn die infizierten zu 100% richtig als positiv identifiziert werden dann heißt es doch das es keine falsch negativen gibt.