Coronavirus (Sars-CoV-2)

@DoctorWho
Dann kann man zumindest davon ausgehen, dass er selbst kein reiserückkehrer war. Die information, wo er sich selbst angesteckt hat, dürfte allerdings auch fehlen.

Anaximander schrieb:Der Pilot eines Flugzeuges muss sich vom Gate zum Hotel bewegen. Dort trifft er zahlreiche Personen.

Und Piloten können nicht z.B. in einem Bereich des Flughafens übernachten? Mal ehrlich, das wirkt alles sehr konstruiert.

Anaximander schrieb:In Deinem Szenario wäre Zollkontrollen dringend erforderlich, die von Personen durchgeführt werden, die Kontakt zu dem Fahrer haben. Der Fahrer hat außerdem Bedürfnisse, wie zur Toilette zu gehen oder Nahrung zu sich zu nehmen. Das gleiche gilt für den Piloten.

Mal eine Frage an Dich:
Wie läuft das aktuell bei Menschen, die mit einer ansteckenden Krankheit infiziert sind und sich z.B. in einer Quarantäne befinden? Hungern die 2 Wochen und gehen nicht aufs Klo?
Genau. Für all das gibt es erprobte Maßnahmen - die sicher mit Aufwand verbunden sind. Aber relativ einfach umsetzbar sind.

@Optimist hat schon recht, tatsächlich setzt sich neuerdings die Erkenntnis durch, dass CPAP-Beatmung mit Sauerstoff besser geeignet ist und man nach Möglichkeit auf die Intubation verzichten sollte, aus den genannten Gründen.

https://www.statnews.com/2020/04/08/doctors-say-ventilators-overused-for-covid-19/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7301626/

gastric schrieb:Die information, wo er sich selbst angesteckt hat, dürfte allerdings auch fehlen.

Zumindest wird sie derzeit nicht kommuniziert. Ob das GA die Info hat, weiß ich nicht.

kleinundgrün schrieb:Aber relativ einfach umsetzbar sind.

Wenn Du vermeiden willst, dass ganz Deutschland mit einer Mauer umgeben wird, alle ca. 10 m Scharfschützen stehen und auf alles schießen, was von einer von beiden Seiten sich irgendwie nähert, zudem Bootsreisende in Nord- und Ostsee erschossen oder die Boote zum Kentern gebracht werden, dann sind die Chancen, eine Pandemie zu vermeiden, gleich null. Selbst in diesem Fall ist es sehr unwahrscheinlich, dass man eine Pandemie verhindern kann (s. Nordkorea).

Meinst Du denn, dass wäre "relativ einfach umsetzbar"?

Was sind die Kosten für die Mauer, die Personalkosten für die Scharfschützen und die Kosten für Material (Patronen, Gewehre, Uniformen usw.)?

Und die Person in häuslicher Quarantäne verbringt diese in einem Lkw ohne Klo?

Anaximander schrieb:Wenn Du vermeiden willst, dass ganz Deutschland mit einer Mauer umgeben wird, alle ca. 10 m Scharfschützen stehen und auf alles schießen, was von einer von beiden Seiten sich irgendwie nähert, zudem Bootsreisende in Nord- und Ostsee erschossen oder die Boote zum Kentern gebracht werden, dann sind die Chancen, eine Pandemie zu vermeiden, gleich null.

Das stimmt doch nicht. Du findest immer extremere Beispiele, um Deine anfängliche Annahme zu verteidigen. Aber es wird doch immer absurder.
Na klar wird man nicht jede Möglichkeit eines Kontaktes weit auseinander wohnender Menschen vermeiden können - übrigens auch nicht in einer prähistorischen Umgebung, sofern Ozeane keine unüberwindbaren Grenzen sind - aber man kann mit solchen Maßnahmen die Wahrscheinlichkeit einer schnellen globalen Verbreitung extrem minimieren.

Vielleicht atmest Du mal tief durch und überdenkst deine These etwas genauer. Mit so einer immer absurder werdenden Richtung möchte ich mich eigentlich nicht weiter beschäftigen.

Anaximander schrieb:Und die Person in häuslicher Quarantäne verbringt diese in einem Lkw ohne Klo?

Überlege Dir mal eine Möglichkeit, wie das ginge. Bevor Du noch mehr so Zeug postest.

@kleinundgrün

Das sind keine absurden Beispiele.

Selbst Nordkorea ist es nicht gelungen, die Ausbreitung der Pandemie im eigenen Land zu verhindern. Natürlich wird da an der Grenze geschossen.

Wikipedia: Grenze zwischen Nordkorea und Südkorea

Ja, richtig, in der Steinzeit gab es bereits Reisen; deshalb schrieb ich auch, dass die Verhinderung einer Pandemie eine Rückkehr in eine zeitlich vorausgehende Zivilationsstufe voraussetzt. Selbst dann wäre der Erfolg äußerst fraglich.

-> Im Ergebnis wollte ich zeigen, dass es keine Möglichkeit gibt, die Ausbreitung einer Pandemie zu stoppen.

Man kann da auch nichts minimieren, selbst wenn es 1 oder 2 Monate länger dauert, bis die Pandemie das betreffende Land erreicht. Das Virus ist dann da und breitet sich aus.

Anaximander schrieb:Das sind keine absurden Beispiele.

Doch. Völlig.
Der LKW-Fahrer muss nicht in seinem Truck pinkeln. Sondern z.B. in einem dafür vorgesehenem Raum. Der genau für so etwas eingerichtet ist. Genau so funktioniert es auch sonst, wenn Menschen isoliert werden müssen.

Und klar, man kann nicht jeden Grenzübertritt verhindern - aber das muss man nicht.
Das Problem heute ist, dass innerhalb der Inkubationszeit einer Krankheit viele Millionen Menschen an hunderttausende verschiedene Orte gelangen. Und nur hierin ist dieses Problem begründet.

kleinundgrün schrieb:Das Problem heute ist, dass innerhalb der Inkubationszeit einer Krankheit viele Millionen Menschen an hunderttausende verschiedene Orte gelangen. Und nur hierin ist dieses Problem begründet.

Nein, das müsstest Du belegen. Das bezieht sich lediglich auf das erste Auftreten der Pandemie, nicht auf den Zustand, wenn die Pandemie das Land bereits erreicht hat. Ein LKW-Fahrer oder Pilot, der aus einem Land anreist, und dort residert, wo das Infektionsgeschehen ähnlich ist wie im Zielland, hat die gleiche Wahrscheinlichkeit, am Virus erkrankt zu sein, wie jemand, der im Zielland residert, richtig, oder?

Also warum soll von ihr oder ihm eine größere Gefahr ausgehen.

Die zurückgelegt Strecke macht keinen Unterschied, es ist egal, ob eine Person aus dem Nachbardorf das Virus mitbringt oder von weither.

Das einzig sinnvolle ist, Risikogebiete zu identifizieren und zu isolieren, Landesgrenzen spielen epidemiologisch keine Rolle, warum sollten sie, das Virus hat keinen Reisepass.

Und warum soll man dem LKW-Fahrer oder Piloten verbieten, auf ein Klo zu gehen, dass auch andere benutzen, anderen Grenzgängern aber nicht?

Anaximander schrieb:Das bezieht sich lediglich auf das erste Auftreten der Pandemie

Und von was anderem rede ich nicht.

Anaximander schrieb:Nein, das müsstest Du belegen.

Was genau soll ich belegen?

Anaximander schrieb:Ein LKW-Fahrer oder Pilot, der aus einem Land anreist, und dort residert, wo das Infektionsgeschehen ähnlich ist wie im Zielland, hat die gleiche Wahrscheinlichkeit, am Virus erkrankt zu sein, wie jemand, der im Zielland residert, richtig, oder?

Genau das habe ich explizit genau so geschrieben.

Anaximander schrieb:Und warum soll man dem LKW-Fahrer oder Piloten verbieten, auf ein Klo zu gehen, dass auch andere benutzen, anderen Grenzgängern aber nicht?

Mach Dich nicht lächerlich. Das Beispiel kommt von Dir.

Du hast Dich gewaltig verrannt. Du schienst irgend eine fixe Idee im Kopf zu haben, die Du nun verfolgst und alles dahingehend liest. Erst gemeint: Mach mal eine Denkpause.

@kleinundgrün

Du sagst also selbst, dass ab dem Zeitpunkt, ab dem das Virus ein Land erreicht, die Pandemie dort also ausbricht, es keinen Unterschied mehr macht, ob man die Grenzen komplett zumacht.

Soweit gebe ich Dir recht.

Gibt es jetzt, Deiner Meinung nach, ein Land in der Welt, dass es durch Abriegelung komplett geschafft hat, das Virus aus seinen Grenzen fernhzuhalten.

Wir hatten bereits gesehen, dass Nordkorea kein solches Beispiel ist.

Und wäre es in einem demokratischen Land realistisch, dass man niemanden mehr raus- oder reinlässt?

Es mag schon sein, dass es durch extreme Abschottung gelingen kann, das Virus für ein paar Monate aus dem Land zu halten. Das ist aber sehr ungewiss und sobald das Virus einmal drin ist, macht es auch keinen Unterschied mehr, ob es da eine Verzögerung gab.

Anaximander schrieb:Gibt es jetzt, Deiner Meinung nach, ein Land in der Welt, dass es durch Abriegelung komplett geschafft hat, das Virus aus seinen Grenzen fernhzuhalten.

Darum geht es nicht. Sondern darum, dass eine Pandemie vor allem dann nicht mehr zu begrenzen ist, wenn am Anfang sehr viele Menschen zu sehr vielen Orten reisen und dort wieder Kontakt zu sehr vielen Menschen haben. Die Folge ist, dass - bevor man merkt, dass man eine Pandemie hat, man mitten drin ist.
Und warum? Weil an vielen tausend Orten nahezu zeitgleich ein Ausbruch statt findet.

Vor 1000 Jahren waren die Rahmenbedingungen andere. Da kam das Virus und die Information darüber mit den Menschen. Heute kann man beides ganz hervorragend trennen.

Du bist argumentativ auf der Schiene: "Man kann eine Pandemie nicht zu 100% verhindern, weil es immer irgendwelche durchlässigen Übertragungswege gibt". Aber das ist hier völlig unstreitig.
Aber eine Infektionskette oder -explosion ist maßgeblich davon abhängig, wie viele Menschen (infizierte und infizierbare) sich unterm Strich begegnen und ob diese Begegnungen irgendwie nachverfolgbar und einschränkbar sind oder nicht.

@kleinundgrün

Nein, das hat damit überhaupt nichts zu tun.

So gab es vor dem Betreten Amerikas durch Columbus tatsächlich auf beiden Seiten Infektionskrankheiten, die sonst jeweils unbekannt waren, aber bereits mit den Seefahrern sich als Pandemien jeweils auf der anderen Seite verbreiteten.

Wenn das Virus in Eurasien (z.B. China) auftritt, kann man ohnehin in Deutschland nichts machen.

Du hast absolut recht, dass die weitere Verbreitung der Pandemie (sobald sie einmal ein Land erreicht hat) nur noch davon abhängig ist, wie viele Personen die infizierte Person trifft bzw. weiter infiziert. Dies ändert sich aber nicht mit der zurückgelegten Entfernung. Gehen wir davon aus, dass die präsymptomatische Zeit etwa 1-2 Tage beträgt, dann kann diese Person z.B. superspreader auf einer Familienfeier werden oder mit dem Auto alleine nach Portugal fahren.

Wer hat jetzt mehr angesteckt (etwas überspitzt gesagt)?

Anaximander schrieb:Nein, das hat damit überhaupt nichts zu tun.

So gab es vor dem Betreten Amerikas durch Columbus tatsächlich auf beiden Seiten Infektionskrankheiten, die sonst jeweils unbekannt waren, aber bereits mit den Seefahrern sich als Pandemien jeweils auf der anderen Seite verbreiteten.

Keine Ahnung, was Du damit sagen möchtest.

Anaximander schrieb:Wenn das Virus in Eurasien (z.B. China) auftritt, kann man ohnehin in Deutschland nichts machen.

Doch. Wenn es bekannt wird, dass eine Epidemie entstanden ist und das Virus nicht schon an tausend Stellen im Land ist.

Anaximander schrieb:Dies ändert sich aber nicht mit der zurückgelegten Entfernung.

Aber je mehr unterschiedliche Orte betroffen sind, desto schwieriger ist eine Eindämmung und desto mehr Menschen sind betroffen.

Anaximander schrieb:dann kann diese Person z.B. superspreader auf einer Familienfeier werden oder mit dem Auto alleine nach Portugal fahren.

Er kann auch in den Keller gehen und weinen.

Lassen wir es. Mir fehlt die Lust, es noch mal zu erläutern. Es steht mehrfach da, vielleicht hat Du in einer stillen Stunde Zeit und Lust, es mal in Ruhe zu lesen und drüber nachzudenken. Oder auch nicht - aber in beiden Fällen hilft es nicht, wenn ich weiter schreibe.

Anaximander schrieb:Gehen wir davon aus, dass die präsymptomatische Zeit etwa 1-2 Tage beträgt, dann kann diese Person z.B. superspreader auf einer Familienfeier werden oder mit dem Auto alleine nach Portugal fahren.

Wer hat jetzt mehr angesteckt (etwas überspitzt gesagt)?

Vermutlich der Autofahrer.

- Mindestens eine Übernachtung (Personal, Restaurant, Büffet, ...)
- Tankstellen
- Raststellen
- Einkaufsläden

Man braucht sich ja nur die aktuelle Weltkarte anzuschauen, was für Reisen als "Risikogebiet" gilt.
Die ganze Welt ist rot und gelb (Risiko) und noch Luxemburg und seit neuestem kleine Teile Spaniens, in den Rest Europas darf man reisen.

Diese Freizügigkeit, die Leute partout in den Urlaub zu schicken und auch die mögliche Notwendigkeit, die südlichen Staaten Europas, die am Tropf des Tourismus hängen, nicht schon vorzeitig in die Pleite zu schicken, das wird man in einigen Monaten ganz klar als Ursache einer zweiten Welle benennen.

Aber dann ist es zu spät. Hauptsache, nochmal Strand!

@Narrenschiffer

Diese Kontakte, die es ja nicht gegeben haben muss, wären sehr kurz. Oder meinst Du, der Autofahrer kann mit Maske und durch eine Plexglasscheibe hindurch den Verkäufer anstecken?

Während bei einer Famlienfeier o.Ä. sich die Menschen (meist mit Alkohol) schon recht nahe kommen.

@kleinundgrün

Ja, das hatten wir bereits gesehen. Durch extreme Abschottung kann es vielleicht einem Land wie Nordkorea gelingen, den ersten Ausbruch der Pandemie ein bisschen hinauszuzöger, was sich aber nicht belegen lässt, denn diese Länder haben keine freie Presse.

Jetzt mal abgesehen davon, dass ich da nicht leben will, aber sobald die Pandemie ausbricht, bringt eine Abschottung nichts mehr, es sei denn gegenüber Regionen, die stärker betroffen sind (@john-erik )

kleinundgrün schrieb:Aber je mehr unterschiedliche Orte betroffen sind, desto schwieriger ist eine Eindämmung und desto mehr Menschen sind betroffen.

Nein, eine Person, die eine größere Distanz zurücklegt, trifft dabei nicht zwangsläufig mehr Menschen (Beispiel des Autofahrers). Für eine Ansteckung ist vielmehr ein längerer Kontakt notwendig (mind. 15 Minuten, ohne Maske, innerhalb 1.5 m). Der ist bei sozialen Events gegeben, aber nicht beim Reisen also solchem. Wenn eine Person A in Land B ihre Adresse hinterlegt bei einem Restaurantbesuch ist sie genauso kontaktierbar wie in Land C unter den gleichen Bedingungen.

U.a. deshalb gibt es moderne Kommunikationsformen wie Telefon, Email usw.

kleinundgrün schrieb:Keine Ahnung, was Du damit sagen möchtest.

Nur ein Beispiel (es gibt aber deutlich mehr):

Wikipedia: Syphilis#Geschichte

Was haltet ihr eigentlich von der offensichtlichen Störungsanfälligkeit der Corona App?

Wischt ihr die auch so nonchalent beiseite wie andere Einwände?

john-erik schrieb:Was haltet ihr eigentlich von der offensichtlichen Störungsanfälligkeit der Corona App?

Man könnte fast meinen, die App sei nicht für jetzt, sondern für die Zukunft geplant worden, schließlich funktioniert sie nicht einwandfrei auf den aktuell noch weitverbreiteten alten Geräten.

Andere weltweit haben auch Apps entwickelt, mit der Zeit wird sich wohl eine von ihnen als mehr oder weniger erfolgreich durchsetzen.