Coronavirus (Sars-CoV-2)

Guschti schrieb:Was sich da noch nicht daraus zeigt ist die Motivation dahinter, warum an die Maßnahmen kritisiert.

Liegt vllt daran, dass die Motivation individuell verschieden ist, so wie eben auch Lebenswirklichkeiten individuell verschieden sind, ergo auch die Menschen aus individuell und zum Teil völlig verschiedenen Gründen betroffen sein können. Was genau ist daran eigtl schwer zu verstehen?! :ask:

juanita schrieb:Sry.
Als Zusammenfassung kann dieser Brief von ihm gelten, denke ich.
Ist nur nicht so gut erklärt, ich hoffe es genügt trotzdem.
Ich finde seine Argumente und die Erfahrungen überzeugend.
Im Video spricht er noch darüber dass bspw. in Schwerin 150 Hausärzte mit dem gleichen Anliegen wie er selbst an die Öffentlichkeit traten.
Leider sei darüber nicht berichtet worden.
Hier also Teile aus seinem Brief:

Ich werde dir mal erklären, wie das richtig funktioniert.
Wie ich schon geschrieben habe, ist der Hinweis auf die Autorität kein Argument bzw ist es als Pseudoargument bekannt.

Hier mal bildlicher dargestellt, wo deine Argumentation ist und wo sie sein sollte, damit es relevant wird.
1. Der Arzt der mal Virologie Studiert hat. ( hier ist deine Argumentation)
2. Der Arzt der als Virologe arbeitet.
3. Der Arzt der als Virologie an einer wissenschaftlichen Studie arbeitet.
4. Der Arzt der als Virologe an einer wissenschaftlichen Studie arbeitet und dessen arbeit nach wissenschaftlichen Standards, von anderen Experten begutachtet wurde und dessen arbeit für gut befunden wurde. ( und hier sollte sie sein)

Dein Doktor bzw deine Argumentation sind wie man hier sieht, sehr weit von den schritten weg, die auf einer fundierten Basis relevant wäre.
Alles andere, was der Doc im Video sagt im Hinblick auf seine persönlichen Erfahrungen, sind wissenschaftlich einfach nicht aussagekräftig.
Es geht bei den Aussagen nicht um Autoritäten, Sympatie oder dergleichen, sondern ganz nüchtern um wissenschaftliche Handwerksarbeit und da kann er nichts vorweisen.

querdenker2016 schrieb:Was bringt mir ein Mundschutz wenn ich z.b. Ein 2 Jährigen auf den Arm hab und der mir schon die Schulter vollrotzt weil er am weinen ist.

Naja, da biste aber auch selbst schuld, wenn du das Balg nicht auf Mindestabstand von 1,50m halten kannst, wie empfohlen...

(sorry, dieser bitter-böse zynische Kommentar musste sein und zeigt hoffentlich einmal mehr die Absurdität der propagierten Maßnahmen und wie sie traurigerweise mit den Lebenswirklichkeiten kollidieren... :()

Noumenon schrieb:Liegt vllt daran, dass die Motivation individuell verschieden ist, so wie eben auch Lebenswirklichkeiten individuell verschieden sind, ergo auch die Menschen aus individuell und zum Teil völlig verschiedenen Gründen betroffen sein können. Was genau ist daran eigtl schwer zu verstehen?! :ask:

Das jeder betroffen ist das ist klar, auch das jeder individuell betroffen ist, ist klar. Es war eher die Frage was für eine Motivation dahinter steht gegen die Maßnahmen zu sein. Betroffen von einer Maßnahme zu sein heisst ja nicht automatisch gegen die Maßnahme zu sein.

@Guschti
Gut, dann reden wir vllt aneinander vorbei. Die Motivation ist die, jene Maßnahmen gelockert sehen zu wollen, weil man sie etwa für unverhältnismäßig sieht, selbst mit teils erheblichen psychosozialen und/oder wirtschaftlichen Folgen konfrontiert ist etc. pp.

Aber ja, tatsächlich scheint es so, dass sich die Menschen vor der Fernsehkamera lieber hinter "Allgemeinplätzchen" verschanzen (Angriff auf die Freiheit, die Grundrechte etc. pp.), anstatt über ihre ganz persönlichen Probleme zu plaudern, warum und inwieweit genau sie von der Krise betroffen sind etc. pp., was aber durchaus verständlich ist. Ich bin zwar kein Psychologe, aber Menschen pflegen nun einmal, ihre Probleme lieber ihren engsten Freunden und Familienangehörigen anzuvertrauen, statt der breiten Öffentlichkeit.

Noumenon schrieb:Ich bin zwar kein Psychologe, aber Menschen pflegen nun einmal, ihre Probleme lieber ihren engsten Freunden und Familienangehörigen anzuvertrauen, statt der breiten Öffentlichkeit.

Also diese These wird leider wenig von den Leuten gestützt die ich so zu sehen bekam :D

England will bereits im Sommer mit der Produktion eines Impfstoffkandidaten beginnen, der dann bis Ende des Jahres getestet sein wird. Wenn erfolgreich, soll es dann bereits möglich sein, die Bevölkerung (zunächst die eigene) zu impfen.

An experimental coronavirus vaccine will go into production this summer at a “rapid deployment facility” before clinical trials have established whether the shots are safe and protect against the infection.

https://www.theguardian.com/society/2020/may/17/uk-plans-38m-centre-to-start-production-of-coronavirus-vaccine

IngwerteeImke schrieb:Dein Doktor

Wie kommst du drauf dass das "mein Doktor" sei?

IngwerteeImke schrieb:bzw deine Argumentation

Ich habe versucht über den Inhalt seines Anliegens zu informieren.

IngwerteeImke schrieb:sind wie man hier sieht, sehr weit von den schritten weg, die auf einer fundierten Basis relevant wäre.
Alles andere, was der Doc im Video sagt im Hinblick auf seine persönlichen Erfahrungen, sind wissenschaftlich einfach nicht aussagekräftig.
Es geht bei den Aussagen nicht um Autoritäten, Sympatie oder dergleichen, sondern ganz nüchtern um wissenschaftliche Handwerksarbeit und da kann er nichts vorweisen.

Es steht dir frei dich ausschließlich in Quellen zu informieren die mit wissenschaftlicher Handwerksarbeit erstellt werden.
Ich informiere mich gern breitgestreut um mir meine Meinung zu bilden, und da gehört Corona betreffend auch gern mal ein Hausarzt mit viel Erfahrung dazu.
Im übrigen liegen Wissenschaftler mit all ihrer Handwerksarbeit gelegentlich auch mal falsch, wie man 2009 gesehen hat.
Und selbst jetzt sind nicht alle einer Meinung, was ja auch in Ordnung ist.

Focus stellte heute gleich 2 Artikel online, die sich mit der Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen beschäftigen.


Der erste Artikel handelt von einer Versuchsreihe mit Hamstern, die in Hongkong durchgeführt wurde. Die Ergebnisse zeigen eine hohe Wirksamkeit von OP-Masken.
Der zweite untersucht die Auswirkungen der drei Maßnahmenpakete der Bundesregierung vom 9., 16. und 23. März 2020. Auch hier kommen die Forscher zu einem positiven Ergebnis.


"Forscher weisen an Hamstern Wirksamkeit von OP-Masken gegen Corona nach"
Focus, 17. Mai 2020
https://www.focus.de/gesundheit/news/60-prozent-weniger-uebertragungen-forscher-weisen-an-hamstern-wirksamkeit-von-op-masken-gegen-corona-nach_id_12002018.html

...
Die Übertragungsrate wurde durch den Einsatz der Masken um mehr als 60 Prozent reduziert
...
Ohne chirurgische Maske infizierten sich zwei Drittel der Hamster binnen einer Woche.
Bei den Tieren, die sich trotz Maske infizierten, war der Virenbefall zudem weniger stark als bei Infektionen ohne Maske.
...

"Hätte es auch weniger Lockdown getan? Nein, sagen Göttinger Forscher"
Focus, 17. Mai 2020
https://www.focus.de/gesundheit/news/studie-zur-massnahmen-wirkung-haette-es-auch-weniger-lockdown-getan-nein-sagen-goettinger-forscher_id_12001639.html

...
Zusammen mit ihren Kollegen des Göttingen Campus hat sie vorgerechnet, wie sich die Corona-Maßnahmen auswirken und die Ergebnisse im Fachmagazin „Science“ veröffentlicht.
...
„Wir können zeigen, dass alle drei Maßnahmenpakete die Zunahme der Infektionen klar bremsen konnten. Aber erst durch das weitreichende Kontaktverbot gingen die Fälle dann deutlich zurück“
...
So entwickelte sich die Wachstumsrate (null Prozent bedeutet eine Reproduktionszahl von 1):

- Absage von Großveranstaltungen: Die Wachstumsrate der Virusverbreitung sank laut den Computersimulationen von etwa 30 Prozent auf rund 12 Prozent.
- Schließung von Schulen, Kindertagesstätten und den meisten Geschäften: Die Wachstumsrate fiel weiter auf rund zwei Prozent.
- Kontaktsperren: Die Wachstumsrate sank auf etwa -3 Prozent.

...

@jaska

Aus deinem Zitat:

- Absage von Großveranstaltungen: Die Wachstumsrate der Virusverbreitung sank laut den Computersimulationen von etwa 30 Prozent auf rund 12 Prozent.
- Schließung von Schulen, Kindertagesstätten und den meisten Geschäften: Die Wachstumsrate fiel weiter auf rund zwei Prozent.
- Kontaktsperren: Die Wachstumsrate sank auf etwa -3 Prozent.

Diese Zahlen zeigen, dass der Großteil der 1. Punkt (Großveranstaltungen) brachte.
Genau das war von Anfang an mein Bauchgefühl.

Der 2. Punkt (Schließung...) hat nur 2 % und zudem beinhalten diese 2% mehrere Maßnahmen, u.a. auch die Geschäftsschließungen.
Also kann man davon ausgehen, dass die Geschäftsschließungen um einiges weniger als 2% ausmachen.
Das finde ich nun sehr interessant und es stützt meine These, dass die Geschäftsschließungen vermutlich nicht unbedingt nötig gewesen wären.

An den Auswirkungen davon, wird die Gesellschaft jedoch noch lange zu knabbern haben.

Zur Zeit kommt übrigens Anne Will. Auch sehr interessant - schon alleine von den Gästen her.

jaska schrieb:"Forscher weisen an Hamstern Wirksamkeit von OP-Masken gegen Corona nach"

Hatte ich auch schon verlinkt und man möchte fast meinen, datt dat wieder einmal bitterste Satire aus dem Postillon ist. :lolcry:

Wie kann man denn bitte Hamster, deren Verhalten & Kommunikation sich um Welten von dem eines Menschen unterscheidet, mit Menschen vergleichen bzw. Rückschlüsse für die Wirksamkeit von OP-Masken gegen Corona bei Menschen ziehen wollen...? :ask:

Grotesk!

Nachtrag: Gut, okay, man muss schon genau hinschauen, was dort veranstaltet wurde. :lolcry: Nein, man hat den Hamstern tatsächlich keine Masken aufgesetzt, sondern...

Für die Studie wurden mit dem Coronavirus infizierte Hamster neben einen Käfig mit gesunden Tieren gesetzt. Zwischen die beiden Käfige wurden OP-Masken platziert.
https://www.focus.de/gesundheit/news/60-prozent-weniger-uebertragungen-forscher-weisen-an-hamstern-wirksamkeit-von-op-masken-gegen-corona-nach_id_12002018.html

:D

https://www.welt.de/vermischtes/live206935325/Ex-WHO-Direktor-Coronavirus-koennte-verschwinden-bevor-es-Impfstoff-gibt.html

Es wird doch gesagt, dass das Virus nicht wieder verschwinden würde und nun diese Aussage des ehemaligen WHO-Direktors, der das Gegenteil behauptet.

Das wäre ja der Hammer und ein Träumchen, wenn sich der Mist einfach langsam zurückziehen würde ohne dass wir uns ungeprüften Impfstoff reinjagen lassen müssten...

Aber der Artikel ist äußerst interessant...

@Elfenqueen

Elfenqueen schrieb:ohne dass wir uns ungeprüften Impfstoff reinjagen lassen müssten...

Woher stammt denn dieses Szenario?

@jaska

Sorry, unglücklich formuliert. Ich hätte schreiben müssen “wenig geprüften Impfstoff“, denn Größe Erfahrungswerte bzgl Nebenwirkungen und Verträglichkeit des Impfstoffes wird es nicht geben, liegt ja auf der Hand.

Guschti schrieb:Also diese These wird leider wenig von den Leuten gestützt die ich so zu sehen bekam :D

Keine Ahnung, welche News du so verfolgst, aber ich schaue vorrangig nur die Tagesschau. Hier bspw. die Tagesschau von gestern, die sicherlich auch nicht gerade von einer Minderheit gesehen wird (ab Timestamp bzw. 6:35min)...

tagesschau 20:00 Uhr, 16.05.2020

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Nichts weiter als "Allgemeinplätzchen" also. Ohne Bezug zur persönlichen Situation. Und vor dem Hintergrund war auch meine Aussage zu verstehen:

Noumenon schrieb:Ich bin zwar kein Psychologe, aber Menschen pflegen nun einmal, ihre Probleme lieber ihren engsten Freunden und Familienangehörigen anzuvertrauen, statt der breiten Öffentlichkeit.

Nun hatte ich gerade noch nach dem Beitrag aus der Tagesschau zu den Protesten von letzter Woche geschaut...

tagesschau 20:00 Uhr, 09.05.2020

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Laut Videobeschreibung ist die Reihenfolge der Beiträge wie folgt:

- ...
- Konsequenzen nach gestiegenen Infektionszahlen
- Zahlreiche Demonstrationen gegen Corona-Maßnahmen
- Laschet spricht sich für Grenzöffnung aus
- ...

Doch wer den Beitrag zu den Demos sucht, der wird ihn nicht finden. Denn... suprise, suprise...! Er wurde einfach rausgeschnitten. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt... So ganz sauber ist das auf jeden Fall nicht, gelle...? Auch in der Mediathek der ARD findet sich nur die gekürzte Fassung:
https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/ts-36999.html

Über andere Quellen findet man die Tagesschau vom 9.5. aber noch in voller Länge, bspw. hier:
https://www1.wdr.de/av/phoenix/tagesschau-mit-dgs/video-tagesschau-vom--mit-gebaerdensprache-202.html

Das dürfte sicherlich auch so einige andere User interessieren (hab sicherlich etliche vergessen^^)...
@ice_mother
@chrisliebing
@R4z0r
@GhOuTa
@Rick_Blaine

Optimist schrieb:Zur Zeit kommt übrigens Anne Will. Auch sehr interessant - schon alleine von den Gästen her.

Fast verpasst, schaue ich mir aber gerade in der Mediathek an, thx.

@Elfenqueen

Nebenwirkungen werden am Tage der Zulassung durchaus bekannt sein. Bei Impfstoffen im allgemeinen bewegen wir uns bei den Nebenwirkungen aber in Richtung „Unwohlsein, erhöhte Temperatur, brennen der Einstichstelle“. Und das gilt dann schon eher als „schwere“ Nebenwirkung.

Ein Fragezeichen bleibt durchaus bei Langzeitwirkungen. Da kann man aber durchaus vergleichbare Impfstoffe einbeziehen. Da ist das Risiko bei Lebendimpfstoffen erhöht, wenn beispielsweise eine Behandlung mit Immunsuppressiva erfolgt.

Natürlich lässt sich ein gewisses Risiko nicht ausschließen...lässt es sich nie. Die Überlegung läuft dann aber tatsächlich darauf hinaus zu fragen, ob es weniger Tote durch die Impfung als durch die Erkrankung selbst gibt, wenn nicht geimpft wird. Dabei geht man im allgemeinen (Stand 2018) von 190.000 Toten in zehn Jahren aus, also 19.000 pro Jahr, die sterben, weil sie nicht geimpft sind. Und da gehen wir von Erregern aus, die nicht das Pandemiepotential von SARS-CoV2 haben.

Noumenon schrieb:r wurde einfach rausgeschnitten. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt... So ganz sauber ist das auf jeden Fall nicht, gelle...?

Auf der Seite wird darauf hingewiesen, warum das geschehen ist:

Hinweis: Die Sendung wurde wegen eines Insertfehlers im Beitrag zu "Corona-Fällen in Schlachthöfen" nachträglich bearbeitet. Wegen eines inhaltlichen Fehlers wurde der Beitrag "Zahlreiche Demonstrationen gegen Corona-Maßnahmen" nachträglich entfernt.

Kann man jetzt gutfinden oder nicht, aber es wird nicht verschwiegen.

Sowas kommt immer wieder mal vor, meistens (aber nicht immer) wenn Dritte gegen Aussagen, Inhalte oder Abbildungen der Sendung klagen und Recht oder vorläufigen Rechtsschutz bekommen. Es gibt auch immer wieder mal Sendungen, aus denen beispielsweise Musik oder Szenen mit Musik herausgeschnitten werden müssen, wegen der Ausstrahlungsrechte.

juanita schrieb:Ich habe versucht über den Inhalt seines Anliegens zu informieren.

Naja, erst als ich nachgefragt habe, hast du ein paar Zeilen dazu geschrieben.
So richtig informiert bzw wo jetzt eine Erkenntnis sein soll, worauf man eine sachliche Diskussion führen soll, hat sich mir nicht erschlossen.

juanita schrieb:Es steht dir frei dich ausschließlich in Quellen zu informieren die mit wissenschaftlicher Handwerksarbeit erstellt werden.
Ich informiere mich gern breitgestreut um mir meine Meinung zu bilden, und da gehört Corona betreffend auch gern mal ein Hausarzt mit viel Erfahrung dazu.
Im übrigen liegen Wissenschaftler mit all ihrer Handwerksarbeit gelegentlich auch mal falsch, wie man 2009 gesehen hat.
Und selbst jetzt sind nicht alle einer Meinung, was ja auch in Ordnung ist.

Es steht nicht mir exklusiv frei, sich mit Daten und wissenschaftlichen Arbeiten ein Grundgerüst aufzubauen, sondern sollte die Grundprämisse bei einer ernsthaften sachlichen Auseinandersetzung sein. Im Bezug auf die Meinung sei gesagt, dass die Qualität dieser im Wertgehalt liegt und sich auch darin unterscheidet. Wenn ein Doktor, der mal Virologie studiert, sich frei über die Virologie äußert, hat das einfach eine andere Qualität, als ein Virologe der in diesem Gebiet aktiv forscht und seine Ergebnisse publiziert und von Fachkollegen untersuchen lässt.


Es wird im übrigen ein schuh daraus, wenn man mit der Argumentation ankommt, wonach sich die Wissenschaft geirrt hat. Nach der Logik kann man ja überhaupt kein Erkenntnisgewinn für sich gewinnen, wenn man so argumentiert. Im übrigen habe ich nie behauptet, dass sich die Wissenschaft nicht irrt, sondern habe aufgezeigt, was es bedarf, damit ein Gegenargument im diesem Bezug relevant ist.

IngwerteeImke schrieb:Naja, erst als ich nachgefragt habe, hast du ein paar Zeilen dazu geschrieben.

Ich bin noch nicht lang in diesem Forum aktiv und hatte mich bereits entschuldigt.

IngwerteeImke schrieb:So richtig informiert bzw wo jetzt eine Erkenntnis sein soll, worauf man eine sachliche Diskussion führen soll, hat sich mir nicht erschlossen.

Ich kenne deinen Erkenntnisstand nicht.
Mir war nicht bekannt dass seitens zahlreicher Hausärzte die Forderung besteht Schutzmaßnahmen zu beenden, weil man die Infektionswelle, in der wir uns befinden, vergleichbar mit der anderer Jahre ohne Pandemie hält, wobei die Auswirkungen der Grippewelle 2017/18 als massiver erlebt worden sind als es bei der momentanen Pandemie der Fall ist.

IngwerteeImke schrieb:Es steht nicht mir exklusiv frei, sich mit Daten und wissenschaftlichen Arbeiten ein Grundgerüst aufzubauen, sondern sollte die Grundprämisse bei einer ernsthaften sachlichen Auseinandersetzung sein. Im Bezug auf die Meinung sei gesagt, dass die Qualität dieser im Wertgehalt liegt und sich auch darin unterscheidet. Wenn ein Doktor, der mal Virologie studiert, sich frei über die Virologie äußert, hat das einfach eine andere Qualität, als ein Virologe der in diesem Gebiet aktiv forscht und seine Ergebnisse publiziert und von Fachkollegen untersuchen lässt.

Da du auf wissenschaftliche Arbeiten als Grundgerüst zum Diskutieren Wert legst habe ich nachgeschaut und das vom 28.04. gefunden:
https://www.heute.at/s/3-virologen-3-meinungen-jetzt-fangen-die-zweifel-an-57177993

zu C. Drosten:

Hin und her
Doch derzeit gerät der Virologe ein wenig ins Wanken. Denn Drosten kündigte an, dass nach Ostern ein Höhepunkt der Krankheit kommen wird. Die Folgen wären dramatisch. Gleichzeitig riet er aber von Schulschließungen ab. Die empfahl er für den Herbst: "Jetzt wäre es wohl noch zu früh", sagte er noch Anfang März.
Mittlerweile hat sich seine Meinung geändert. Er kritisiert die Lockerungen der Maßnahmen, befürchtet eine zweite Infektionswelle, wie er in der ZiB2 erklärte. Im Winter müsste man sich deshalb auf einen zweiten Lockdown vorbereiten.

Zu locker, zu streng
Alexander Kekulé erklärte die Politik im März noch für verrückt. Die Maßnahmen seien zu locker. Er forderte strikte Ausgangssperren in Deutschland. Nun verlangt er, dass man die Regulierungen lockern sollte. So schnell wie möglich.

Zu früh und dann stumm

Virologe Hendrik Streeck stand bereits seit Beginn des Corona-Ausbruchs unter Kritik. Er betonte des öfteren, dass man den Virus nicht auslöschen könne und mit ihm Leben müsse.

Und noch eine Info vom RKI wird hier genannt (war mir zuvor nicht bekannt)

Laut den Daten des Robert-Koch-Instituts war die Zahl der höchsten Neuinfektionen bereits Mitte März erreicht. Danach sanken die Zahlen wieder. Doch erst nach dem Höhepunkt kam es zu den Corona-Maßnahmen, die womöglich gar keine Auswirkungen hatten.

Von Laschets Kagen-Platzen war mir leider auch nichts bekannt:

Jetzt platzte dem CDU-Politiker Armin Laschet in der ARD-Show "Anne Will" der Kragen: Denn die Virologen warnten vor einem Peak nach Ostern. "Er ist nicht gekommen", ärgerte sich der Landespolitiker schon fast. Laut den Daten des Robert-Koch-Instituts war die Zahl der höchsten Neuinfektionen bereits Mitte März erreicht. Danach sanken die Zahlen wieder. Doch erst nach dem Höhepunkt kam es zu den Corona-Maßnahmen, die womöglich gar keine Auswirkungen hatten.

Laschet fordert nun, dass man nun schleunigst über die Nebenwirkungen der Maßnahmen sprechen müsse: "Kindeswohlgefährdungen, verschobene Operationen, Angst vor Massenarbeitslosigkeit, Depression und Einsamkeit." Das Vertrauen in die Virologen hat er verloren. Und damit ist er wohl nicht alleine.

Mein Erkenntnisgewinn: es gibt Hausärzte, die das Ende der Schutzmaßnahmen fordern, Kekulé fordert schnellsmögliches Lockern und oder weil: es ist erkennbar dass der Peak der Ansteckungen lt. RKI Mitte März erreicht war, also vor den Schutzmaßnahmen.
Sie sind also weitgehend zu lockern, und es gibt gute Gründe dafür.