Coronavirus (Sars-CoV-2)

Lotte49 schrieb:Für die FfF-Bewegung muss das echt hat sein, zuzuschauen, was eben doch alles geht. Dieselben Politiker, denen es jetzt nicht Verbote genug geben kann, haben FfF erzählt, dass es nicht mal möglich ist

Also ich finde die beiden Themen kann man wohl kaum vergleichen.

An CoVid-19 sind bisher über 200.000 Menschen nachweislich verstoben.
Durch den Klimawandel ist bisher noch keiner direkt gestorben (jedenfalls kein Mensch).

Das Virus kann man, wissenschaftlich belegt, kurzfristig aufhalten.
Den Klimawandel kann man nach jetzigem Wissensstand nicht kurzfristig aufhalten.

Die jetzigen Maßnahmen werden (hoffentlich) auch nicht für mehrere Jahre gelten, für die Ziele von FFF müsste es Maßnahmen geben, die für mehrere Jahrzehnte gelten müssen.

Also der Vergleich hinkt hinten und vorn.

Lotte49 schrieb:Es scheint bequemer / einfacher zu sein, sich nur auf das Virus zu konzentrieren und alles andere auszublenden.

Für die FfF-Bewegung muss das echt hat sein, zuzuschauen, was eben doch alles geht. Dieselben Politiker, denen es jetzt nicht Verbote genug geben kann, haben FfF erzählt, dass es nicht mal möglich ist, den Fleischkonsum auch nur ein wenig zu reduzieren (um nur mal eines von unzähligen Beispielen rauszugreifen, was angeblich alles nicht geht).

Ich hoffe, die jungen Leute lassen sich post Corona nicht mehr mir warmen Worten abspeisen - meine Unterstützung als alte Ü50-Schachtel haben sie weiterhin sicher.

Teilweise kann ich unsere Entscheidungsträger verstehen. Ereignisse, deren Auswirkungen erst in der ferner Zukunft so richtig zu spüren sein werden, werden jetzt noch verdrängt oder ignoriert, obwohl Auswirkungen schon jetzt spürbar sind, auch bei uns in Deutschland. Nur anscheinend noch nicht gravierend genug, damit Entscheidungsträger vollumfänglich aufwachen und zum Handeln bereit sind und vor der Wirtschaft nicht einknicken, sondern die Sorgen und Ängste und Prognosen von FfF ernst nehmen.

Corona ist jedoch brandaktuell und findet gegenwärtig statt. Entscheidungen und Handeln ist sofort erforderlich gewesen und man konnte es auch weder verdrängen noch vollständig ignorieren.

Laut einer aktuellen Meldung, zeichnet sich für Berlin nun auch eine Maskenpflicht im Einzelhandel ab.


Das Land war bisher nicht dem Beispiel anderer Bundesländer gefolgt und hatte die Maskenpflicht, lediglich im ÖPNV zur Pflicht gemacht.


Eine politische Mehrheit scheint gefunden und könnte unter gegebenen Umständen, bei der Morgen stattfindenden Sitzung die Maskenpflicht beschließen.



Quelle

Corona-Ticker ntv

Meldung vom 28.April

um 9:00 Uhr

https://www.n-tv.de/panorama/10-55-Bahn-verlaengert-Kulanzregel-fuer-Ticket-Umtausch--article21626512.html

EDGARallanPOE schrieb:Die Reproduktionszahl ist allerdings auch die Zahl, mit welcher der Laie am wenigsten anfangen kann, da sie einen schwierigen Rechenweg erfordert. Sie kann nicht einfach aus den Statistiken abgelesen werden.

Die Entwicklung der Reproduktionszahl, wird jetzt unseren weiteren Weg in der Krise bestimmen.

Ein Schelm wer böses dabei denkt.........
Erst Neuninfektionszahlen, dann Verdoppelungszeit. Jetzt bestimmt die weiteren Beschränkungen und Maßnahmen eine Zahl die sich kein Bürger selbst in irgendeiner Form erklären kann.

Lexter schrieb:Juhu, die Deutschen haben es wieder geschafft! Herzlichen Glückwunsch! Ich mag mir gar nicht ausmalen, wie es aussieht, wenn die Lockerungen einschlagen, die sind hier ja noch gar nicht involviert. Was wir jetzt sehen, ist ja quasi "nur" die Vernachlässigung der letzten Wochen vor den Lockerungen.

Scheint dich schon fast zu freuen......
Und ja, wir Deutschen haben es tatsächlich geschafft. Die Neuinfektionen auf täglich unter 2000 zu drücken (gestern sogar unter 1000). Die aktiven Coronafälle von im Maximum 72.000 Fälle auf jetzt 38.000 Fälle fast zu halbieren. Die Zahl der Neugenesenen seit 3 Wochen höher ist als die der Neuinfizierten. Alles Grund zur freude.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

rhapsody3004 schrieb:Auf der, die "persönlich" gesehen immer Leib und Leben höher gewichten, schützenswerter erachten würden und die, die zum Wohle der Wirtschaft tatsächlich über Leichen gehen würden und der Wirtschaft alles andere unterordnen würden

Komisch. Ich dachte immer das Wohle der Wirtschaft hat uns erst unseren Wohlstand, unsere hohe Lebenserwartung, und unser gutes Gesundheitssystem ermöglicht, welches jetzt Leben rettet......
Lag ich wohl falsch. Eine gute oder schlechte Wirtschaft hat anscheinend doch keine Auswirkungen auf die Meschen. "Ironie aus"

Mal was Anderes:

Hausärzte ziehen jetzt deutschlandweit blank

https://www.mopo.de/news/politik-wirtschaft/hilfeschrei-in-zeiten-von-corona-hausaerzte-ziehen-jetzt-deutschlandweit-blank-36612606

Ist ein ernstes Thema aber...
Hat das schonmal einer erlebt? Kann mir nicht vorstellen dass die das wirklich machen! :D

Freki2.0 schrieb:Hat das schonmal einer erlebt? Kann mir nicht vorstellen dass die das wirklich machen! :D

Der Arzt hätte mich das letzte Mal gesehen. Ein Aufenthalt in der Praxis ist schon stressig genug, ohne dass ich darüber nachdenken muss, ob jetzt gleich die einäugige Hosenschlange angreift.

Laut Pressekonferenz des RKI ist die R-Zahl übrigens nicht wieder auf 1 gestiegen, sondern von 0,9 auf 0,96. Man hat dann einfach auf 1 hochgerundet....................Was soll man dazu noch sagen?

hanswurst11 schrieb:Komisch. Ich dachte immer das Wohle der Wirtschaft hat uns erst unseren Wohlstand, unsere hohe Lebenserwartung, und unser gutes Gesundheitssystem ermöglicht, welches jetzt Leben rettet......
Lag ich wohl falsch. Eine gute oder schlechte Wirtschaft hat anscheinend doch keine Auswirkungen auf die Meschen. "Ironie aus"

Kann immer fatale Folgen für eine Seite haben, wenn man nur einen Interessensbereich favorisiert, schützen will. Gilt für Gesundheit (Leib und Leben) als auch für Rechte der Freiheit betreffend einschließlich wirtschaftlichen Interessen.

Wirtschaft ist auch nicht alles. Gesundheit allerdings auch nicht. Ohne Wirtschaft natürlich auch keine Gesundheit. Allerdings ohne Gesundheit leidet auch die Wirtschaft wieder.

hanswurst11 schrieb:Was soll man dazu noch sagen?

Den notwendigen Hinweis, dass hier überhaupt mit 2 Nachkommastellen rumzumachen schon an sich irreführend ist sollte man schon anbringen. Die Ermittlung der Reproduktionszahl ist durch eine Vielzahl von Faktoren mit erheblich größeren Unsicherheiten behaftet, als dass man das könnte.

bgeoweh schrieb:Die Ermittlung der Reproduktionszahl ist durch eine Vielzahl von Faktoren mit erheblich größeren Unsicherheiten behaftet, als dass man das könnte.

Macht es noch absurder das diese Zahl nun das Leben von 82 mio Bürgern maßgeblich beeinflusst und die Politik lenkt.

Freki2.0 schrieb:Also ich finde die beiden Themen kann man wohl kaum vergleichen.An CoVid-19 sind bisher über 200.000 Menschen nachweislich verstoben.Durch den Klimawandel ist bisher noch keiner direkt gestorben (jedenfalls kein Mensch).Das Virus kann man, wissenschaftlich belegt, kurzfristig aufhalten.Den Klimawandel kann man nach jetzigem Wissensstand nicht kurzfristig aufhalten.Die jetzigen Maßnahmen werden (hoffentlich) auch nicht für mehrere Jahre gelten, für die Ziele von FFF müsste es Maßnahmen geben, die für mehrere Jahrzehnte gelten müssen.Also der Vergleich hinkt hinten und vorn.

Und ich denke nicht, dass man das so klar trennen kann.

Klimawandel und das Artensterben sind ja durchaus brandaktuell - es wird nur nicht in dem Umfang kommuniziert wie die Bedrohungslage durch das Coronavirus, sondern es wird ignoriert, verharmlost und runtergespielt und wer drauf hinweist, wird gerne als armer Irrer oder Ökofaschist hingestellt.

Ich würde mal sagen, beim Klimawandel herrscht in der Wissenschaft mehr Einigkeit und es liegen validere Daten vor als zu Corona. Wie will man den jungen Leuten denn erklären, dass man beim Klimawandel die Wissenschaft getrost ignorieren kann, während man bei Corona ausschließlich auf die Wissenschaft hört? Ich würde da als junger Mensch post Corona ziemlich deutlich werden, dass ich nicht bereit bin, das jetzt hier zu einem nicht unerheblichen Teil zu schultern und mit Belangen, die dann später für mich existentiell werden, nicht nur im Regen stehen gelassen, sondern wegen meiner Ängste auch noch verspottet zu werden.

Und ich vermute sogar, dass die Ursachen für den Klimawandel und für das Überspringen des Virus auf den Menschen dieselben sind oder zumindest sehr nah beieinander liegen und man in Sachen Pandemien genau da ansetzen muss, wenn man sich nicht regelmäßig von Pandemien "überraschen" lassen will. Das wird nur grade mMn ziemlich verdrängt und ich befürchte, dass man das auch künftig weiter verdrängen wird.

Was die Toten durch den Klimawandel betrifft, die gibt es auch. Die steigende Zahl der Hitzetoten auch hier in Deutschland kann man mMn durchaus auf den Klimawandel zurückführen. Sieht das RKI, dem bei der Corona-Pandemie ja durchaus Gehör geschenkt wird, auch so - und die im verlinkten Beitrag genannten Zahlen beziehen sich lediglich auf Berlin, weltweit ist das noch mal eine ganz andere Kategorie. Und das sind nur die Hitzetoten.

https://www.rbb24.de/panorama/thema/2019/klimawandel/beitraege/statistik-hitzetote-sommer-2018-robert-koch-institut.html (Archiv-Version vom 27.07.2020)

https://www.umweltbundesamt.de/ge-i-2-hitzebedingte-todesfaelle#hitzewellen-verursachen-zusatzliche-todesfalle-

https://www.zeit.de/online/2009/23/klimawandel-tote-studie

hanswurst11 schrieb:Ein Schelm wer böses dabei denkt.........Erst Neuninfektionszahlen, dann Verdoppelungszeit. Jetzt bestimmt die weiteren Beschränkungen und Maßnahmen eine Zahl die sich kein Bürger selbst in irgendeiner Form erklären kann.

Ich hatte mich ja auch anfangs gewundert, warum man quasi die Maßeinheit als wechselt.

Mein dazu verlinkter Artikel, erklärt aber sehr gut, warum das so sein muss.

Die einzelnen Maßeinheiten verloren im Verlauf ihre Fähigkeit, präzise Vorhersagen und Modellierungen zu liefern.



Und genau diese Schwäche, führst du ja hier vor:

hanswurst11 schrieb:Die Neuinfektionen auf täglich unter 2000 zu drücken (gestern sogar unter 1000).

Würden wir noch nach der ersten Maßeinheit messen...den Neuinfektionen....wäre ja alles in Butter. Denn die Zahl der Neuinfektionen, kennt momentan nur einen Weg....sie gehen herunter.


Der zur Zeit maßgebende Wert bei allen Überlegungen, ist aber gegenläufig. Er ist jüngst wieder auf den Wert 1,0 (gerundet) gestiegen, wie heute ein Mitschreiber verlinkte.

Und wir haben auch schon die kritischen Werte vorliegen, die wir nicht erreichen dürfen.

Bei 1,1 erreichen wir die Belastungsgrenze des Gesundheitssystems im Oktober.

Bei 1,2 erreichen wir die Belastungsgrenze des Gesundheitssystems im Juli.

Bei 1,3 erreichen wir die Belastungsgrenze des Gesundheitssystems im Juni.

hanswurst11 schrieb:Die aktiven Coronafälle von im Maximum 72.000 Fälle auf jetzt 38.000 Fälle fast zu halbieren.

Ähm...also bitte...ernsthaft bleiben...das Ausheilen von Infektionserkrankungen, ist ein automatischer Vorgang.....keine Leistung, derer wir uns rühmen können.

hanswurst11 schrieb:Die Zahl der Neugenesenen seit 3 Wochen höher ist als die der Neuinfizierten.

Das führt uns nun wieder zum Problem der veralteten und unpräzisen Maßeinheit. Solange die Neuinfektionen nicht wieder stark ansteigen, muss logischerweise die Zahl der Genesenen aus mathematischen Gründen, höher liegen als die Zahl der Neuinfizierten.
Auch hier versuchst du uns eine automatische Folgerung, als großen Erfolg zu "verkaufen".



Selbstverständlich darfst du auch weiterhin mit veralteten Maßeinheiten jonglieren. Eine ernsthafte und zielführende Diskussion ist unter dieser Voraussetzung dann allerdings nicht mehr möglich.

Lotte49 schrieb:Und ich denke nicht, dass man das so klar trennen kann.

Kannst du das begründen?

Du hast keine dieser Aussagen widerlegt.

Freki2.0 schrieb:Das Virus kann man, wissenschaftlich belegt, kurzfristig aufhalten.
Den Klimawandel kann man nach jetzigem Wissensstand nicht kurzfristig aufhalten.

Freki2.0 schrieb:Die jetzigen Maßnahmen werden (hoffentlich) auch nicht für mehrere Jahre gelten, für die Ziele von FFF müsste es Maßnahmen geben, die für mehrere Jahrzehnte gelten müssen.

Wenn du das kannst sehe ich die Dinge vlt anders.

Was die Toten durch den Klimawandel betrifft, die gibt es auch.
Die Hitzetoten die die Artikel verifizieren sind zwar durch den Klimawandel zu verzeichnen aber ist es wirklich der Mensch der an diesen Toten Schuld ist?

Ein wichtiges Argument habe ich noch vergessen:

Der Mensch kann Corona aufhalten, das ist belegt an vielen Krankheitserregern vor dieser Epidemie.

Kann der Mensch den Klimawandel aufhalten mit seinem höchstens 1% den er dazu beiträgt?
Weil wir das alles nicht wissen und wahrscheinlich auch nicht einordnen können wird es wohl keine so drastischen Maßnahmen gegen den Klimawandel geben, wie es sie gegen Corona gibt.

Antarktis besaß einst tropische Wälder

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klima-vor-52-millionen-jahren-wuchsen-in-der-antarktis-tropenpflanzen-a-847732.html

Klimaveränderungen gab es schon immer und kein Lebewesen konnte etwas dagegen unternehmen.

tödliche Viruserkrankungen gab es vermutlich auch schon immer, nur diesmal ist die Wissenschaft so weit etwas dagegen zu unternehemn und eine Katastrophe vlt sogar gänzlich zu verhindern

Habe vorhin die Post rein geholt und bin kurz mit dem Nachbarn von Gegenüber ins Gespräch gekommen.


Es ging um Unternehmen die europaweit/weltweit agieren.

Diesen Unternehmen sollte die Politik in der Corona-Krise, nicht zu viel Unterstützung versprechen.


Er nannte ein Beispiel:

Der Branche XY greift die Bundesregierung mit 300 Millionen Euro unter die Arme...…


Ein anderes EU-Mitglied kann, oder will der selben Branche im eigenen Land, nur mit 50 Millionen unter die Arme greifen.



Dann wird wahrscheinlich die EU-Kommission auf den Plan treten und versuchen einen Kompromiss zu finden, um Wettbewerbsgleichheit herzustellen.

Man könnte sich dann bei 100 Millionen einigen....


Wie war das noch....Wir haben Euro-Bonds abgelehnt.


Wenn das mal kein Fehler war und der Bumerang jetzt an anderer Stelle zurück kommt.

EDGARallanPOE schrieb:Ich hatte mich ja auch anfangs gewundert, warum man quasi die Maßeinheit als wechselt.

Mein dazu verlinkter Artikel, erklärt aber sehr gut, warum das so sein muss.

Die einzelnen Maßeinheiten verloren im Verlauf ihre Fähigkeit, präzise Vorhersagen und Modellierungen zu liefern.

Die Maßzahlen "Verdopplungszeitraum" und "Reproduktionszahl" hängen ungefähr so zusammen wie "Strecke" und "Geschwindigkeit". Natürlich nimmt man die, die für das was man aussagen will besser beschreibbare Werte liefert.

Ich spiele schon seit geraumer Zeit mit dem Gedanken mich hier zurückzuziehen. Den eine vernünftige Diskussion ist unmöglich. Relativierung reiht sich an Relativierung.

EDGARallanPOE schrieb:Würden wir noch nach der ersten Maßeinheit messen...den Neuinfektionen....wäre ja alles in Butter. Denn die Zahl der Neuinfektionen, kennt momentan nur einen Weg....sie gehen herunter.

Wer sagt es ist nicht alles in Butter? Zumindest im Sinne von das es keine katastrophale Entwicklung gibt. Dann musst du auch erklären warum die Maßeinheit der Neuinfizierten nicht aussagekräftig ist. Es wird uns seit Wochen eingetrichtert das das Hauptziel ist die Belastungsgrenze des Gesundheitssystems nicht zu überbieten. Diese Belastungsgrenze ist die Anzahl der Intensivbetten. Die Belegung der Betten ergibt sich aus den aktiven Coronafällen und der Prozentzahl der schwersterkrankten.

EDGARallanPOE schrieb:Ähm...also bitte...ernsthaft bleiben...das Ausheilen von Infektionserkrankungen, ist ein automatischer Vorgang.....keine Leistung, derer wir uns rühmen können.

Häh? Wenn die Situation aber immernoch katastrophal wäre würde es ständig höhere Neuinfiziertenzahlen geben. Die auch noch ein lange Zeit höher wären als die der Neugenesenen.

EDGARallanPOE schrieb:Das führt uns nun wieder zum Problem der veralteten und unpräzisen Maßeinheit. Solange die Neuinfektionen nicht wieder stark ansteigen, muss logischerweise die Zahl der Genesenen aus mathematischen Gründen, höher liegen als die Zahl der Neuinfizierten.
Auch hier versuchst du uns eine automatische Folgerung, als großen Erfolg zu "verkaufen".

Ein Absinken der Infektionszahlen ist also kein Erfolg? Was genau wäre für dich zu diesem Zeitpunkt ein Erfolg?
Und die R-Zahl ist präziser und aktueller als die Zahl der Neuinfizierten? Die R-zahl kann auch den katastrophalen Wert von 3 Betragen wenn nur 20 Menschen auf der ganzen Welt infiziert sind. Grund 7 Milliarden Menschen unter Quarantäne zu stellen?

hanswurst11 schrieb:Diese Belastungsgrenze ist die Anzahl der Intensivbetten.

Ein Bett pflegt keine Menschen. Schätz mal, wie viele Personen pro Intensivbett benötigt werden, die Ärzte nicht mitgerechnet.

hanswurst11 schrieb:Und die R-Zahl ist präziser und aktueller als die Zahl der Neuinfizierten? Die R-zahl kann auch den katastrophalen Wert von 3 Betragen wenn nur 20 Menschen auf der ganzen Welt infiziert sind. Grund 7 Milliarden Menschen unter Quarantäne zu stellen?

Die R-Zahl erlaubt die präzisere Abschätzung der Neuinfizierten als die Zahl der *erfassten* Neuinfizierten solange die Leute sich nur freiwillig testen lassen, wenn sie krank sind.

bgeoweh schrieb:Ein Bett pflegt keine Menschen. Schätz mal, wie viele Personen pro Intensivbett benötigt werden, die Ärzte nicht mitgerechnet.

Und wo widerspricht das meiner Aussage, das die Auslastung des Gesundheitssystem anhand der aktiven Coronafälle getroffen wird? Es macht also eurer Meinung nach keinen Unterschied ob wir wie noch vor 3 Wochen 72.000 aktive Coronafälle haben oder wie jetzt 38.000? Sagt ihr das auch noch wenn wir nur noch 20 Coronafälle in Deutschland haben?

EDGARallanPOE schrieb:Und wir haben auch schon die kritischen Werte vorliegen, die wir nicht erreichen dürfen.

Bei 1,1 erreichen wir die Belastungsgrenze des Gesundheitssystems im Oktober.

Bei 1,2 erreichen wir die Belastungsgrenze des Gesundheitssystems im Juli.

Bei 1,3 erreichen wir die Belastungsgrenze des Gesundheitssystems im Juni.

Allerdings hat die Wirtschaft auch eine Belastungsgrenze. Die dürfte vor Juni erreicht sein. Definitiv ist sie vor Oktober erreicht. Es ist toll die Zahlen niedrig zu halten.
Es ist aber nicht toll, dafür die Wirtschaft zu opfern. Ohne wenn und aber müssen JETZT Maßnahmen getroffen werden, wie man zu "einer Normalität" zurückkehren kann.
Ich arbeitete bei einem der zehn größten Unternehmen der Erde. Und ich kann euch sagen, es gibt kein "to big to fail". Und es wird nicht lange dauern, da werden nach der Lufthansa die nächsten Milliarden brauchen. Und die nächsten...
Dieses Geld muss irgendwo herkommen.