Coronavirus (Sars-CoV-2)

Noumenon schrieb:Und welche Fakten- und Datenlage hat dich zum Umdenken bewogen, wenn ich so direkt fragen darf?

Primärliteratur und Zahlen. Am Anfang dachte ich, dass es in China andere Gründe hat, dass es in Wuhan den Bach runtergeht. Dann folgten Italien, Spanien, UK und USA als Hot Spots. Schlechte Versorgungsmöglichkeiten waren dann irgendwann nicht mehr haltbar als Argument. Ich habe selber an Modellierungsstudien mitgearbeitet usw.

Noumenon schrieb:So wie ich das sehe, ist das noch lange nicht entschieden. Immer wieder deuten Daten und Studien darauf hin, dass die Lage möglicherweise massivst überschätzt wird, wie aktuell etwa die beiden serologischen Studien aus den USA (Silicon Valley & Los Angeles):

Eine Überschätzung der Sterblichkeit ist nicht der maßgebliche Marker. Wichtiger ist die tatsächliche Belegung von Intensivkapazitäten. Wir hatten das Glück, dass wir mit unseren Maßnahmen früher dran waren als die Italiener und Spanier, hinzu eine sehr hohe Versorgungskapazität haben. Die kolportierten 15 %, die mittlerweile in deutschen, französischen und US-amerikanischen Studien zu finden sind, sind ein Marker für Herdenimmunität, aber nicht wirklich relevant, was die absoluten Zahlen angeht.

Noumenon schrieb:Auch wenn ich natürlich das Argument verstehe bzw. den Standpunkt teile, dass man die Gefährlichkeit einer Situation tendenziell eher überschätzen statt unterschätzen sollte, wobei sich dann - in einem zweiten Schritt - aber immer noch die Frage nach der Verhältnismäßigkeit und Sinnhaftigkeit von Maßnahmen stellt...

Deutschland ist doch das perfekte Beispiel für die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen. Wir gehören zu den Staaten, in der es (noch) nicht außer Kontrolle geraten ist.

Kreuzbergerin schrieb:Wenn also die Impfstoffproduktion zunächst nur niedrige Kapazitäten zur Verfügung hat, sollten zunächst erstmal die Menschen geschützt werden, die von Berufs wegen ihr Leben für andere riskieren.

Ich sehe das wie du und nicht nur das. Es ist ja auch die Gruppe, die das Virus verstärkt an Menschen verteilt, für die es todbringend wäre. Altenheime, Krankenhäuser, Arztpraxen, Rettungsdienst, da kommen die Risikopatienten doch konzentriert zusammen.

Aber wie ich das gerade so sehe, meine ich, dass zuerst die ultrawichtige Bundesliga durchgeimpft wird :) Plötzlich spielen 30.000 Tests ja auch keine Rolle - die wären dann einfach mal da.

MokaEfti schrieb:Treffende Einschätzung! Da ich selber ein kleines Cafe betreibe, kann ich deine Zeilen nur bestätigen. Ohne Außenplätze wird es sehr, sehr hart werden, besonders für Restaurants.

Oh, wie schön. Ich liebe/liebte kleine Cafés. Gerade im Sommer, habe ich meine Freizeit eigentlich ständig in irgendwelchen Cafés oder anderen vorzugsweise kleinen, familiären Gastronomien mit Außenbereich verbracht. Ich bin wirklich traurig darüber, dass das dieses Jahr so nicht möglich sein wird. Aber gerade WEIL ich darüber so traurig bin, setze ich die Maßnahmen mit voller Überzeugung zu 100% um. Und das gilt ausnahmslos für JEDE weitere Maßnahme, die unsere Regierung zusammen mit ihren Experten beschließt und für essentiell erachtet.

@Kreuzbergerin
Ich sehe bei dem Impfstoff, gerade vielleicht auch hinblicklich eines beschleunigten Zulassungsverfahren, das Problem, dass man - Blickrichtung Impfschäden H1N1 - möglicherweise Schwierigkeiten haben wird, die ERSTEN Freiwilligen zu finden. Kann mich aber auch täuschen und alle preschen dann wie wild in den Gesundheitsapparat. Ich habe leider schon eine Nervenschädigung, allerdings durch einen Zeckenbiss in der Kindheit, ich werde - so egoistisch es wieder klingen mag - warten, bis die ersten 100.000de immunisiert sind und sich keine Impfschäden einstellen.

Atrox schrieb:Dann folgten Italien, Spanien, UK und USA als Hot Spots. Schlechte Versorgungsmöglichkeiten waren dann irgendwann nicht mehr haltbar als Argument.

Sicher, die schlechte Versorgungslage allein erklärt freilich nix, aber was spricht gegen ein Zusammenspiel mehrerer Faktoren? Bspw. wurde ja schon oft die Frage nach der Zählweise aufgeworfen, gerade mit Blick auf Italien. Oder nach dem Einfluss eines womöglich übereifrigen Einsatzes von Beatmungsgeräten auf die Sterblichkeitsraten uvm. (NY) Gestern wurde hier bspw. auch ein Artikel zur Lage in Schweden geteilt, darin liest man:

Die Gesamtsterblichkeit im Monat März war in Stockholm doppelt so hoch wie im langjährigen, sehr stabilen Durchschnitt.
https://www.falter.at/zeitung/20200421/stockholm-ist-anders

Aha. Klingt dramatisch, ist nur leider herzlich nichtssagend. Auch während einer schweren Grippesaison liegt die Gesamtsterblichkeit in gewissen Monaten weitaus über'm Durchschnitt. Sind hier es hier aber nur 5%, 25%, 50%, oder auch bis zu 100%, also doppelt so hoch wie im langjährigen Schnitt...? Man weiß es nicht, denn wenn in Medien und Politik mit einem nicht argumentiert wird (und hier im Forum ja sowieso nicht...), dann damit: Zahlen & Fakten! Und so kommt es dann bspw. auch gerne mal zu solch reißerischen Überschriften wie hier:

"Die meisten Todesfälle weltweit: USA melden mehr Corona-Tote als Italien"
https://www.rnd.de/gesundheit/corona-usa-melden-mehr-tote-als-italien-GWLPP32DBJE57BHEBN4BTVDJBE.html

Dass USA gleichzeitig aber auch eine fünfmal so hohe Bevölkerungsanzahl hat... egal, muss der Leser ja nicht wissen.

Atrox schrieb:Ich habe selber an Modellierungsstudien mitgearbeitet usw.

Dann kennst du ja auch die Grenzen und Schwächen von Modellierungen.

Atrox schrieb:Wichtiger ist die tatsächliche Belegung von Intensivkapazitäten.

Die sagt aber weniger (bzw. nicht nur) etwas über die Gefährlichkeit des Virus aus, sondern eher (und auch) etwas über den Zustand des Gesundheitssystems.

Atrox schrieb:Deutschland ist doch das perfekte Beispiel für die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen. Wir gehören zu den Staaten, in der es (noch) nicht außer Kontrolle geraten ist.

Und dass bspw. in Frankreich und Italien weitaus drastischere Maßnahmen ergriffen wurden, gleichzeitig die Situation dort aber weitaus mehr außer Kontrolle geraten ist als hierzulande, gibt dir nicht zu Denken auf...? Na dann...

@Lexter
@Frau.N.Zimmer
@EDGARallanPOE
@all

Zum Thema Impfstoffentwicklung ist ganz aktuell ein sehr interessanter Artikel im Wissenschaftsressort des Spiegel erschienen.

Der Vorstandsvorsitzende des Pharmakonzerns Sanofi weist daraufhin, dass die US-Behörde für biomedizinische Forschung und Entwicklung (Barda) zur Zeit Verträge mit Herstellern von Impfstoffen abschließt, was eventuell dazu führen wird, dass US-Amerikaner bei der Verteilung von Impfstoffen bevorzugt werden.
Leider wird die Europäische Union in dieser Hinsicht nicht aktiv.

Zurzeit befinden sich weltweit 70 Impfstoffe in der Testphase, in Deutschland sind es vier Impfstoffe, bei denen die klinische Prüfung begonnen hat.

Der französische Pharmahersteller Sanofi fordert von europäischen Behörden, die mögliche Massenproduktion eines Impfstoffs gegen das Coronavirus finanziell zu unterstützen. Es werde Geld für neue Produktionsstätten, Abfüllanlagen und Verpackungsmaschinen benötigt. Die US-Behörde für biomedizinische Forschung und Entwicklung, kurz Barda, habe bereits entsprechende Verträge mit Herstellern abgeschlossen.

"Doch all diese Impf­stoffe wer­den in den Ver­ei­nig­ten Staa­ten her­ge­stellt, denn Barda un­ter­stützt sie", sagte Paul Hudson, Vorstandsvorsitzender von Sanofi bei der Vorstellung der jüngsten Quartalszahlen, "da­her ist es gut vor­stell­bar, dass die ame­ri­ka­ni­sche Re­gie­rung dafür sorgt, dass die Ame­ri­ka­ner zu­erst geimpft wer­den

SPIEGEL

Noumenon schrieb:Bspw. wurde ja schon oft die Frage nach der Zählweise aufgeworfen, gerade mit Blick auf Italien. Oder nach dem Einfluss eines womöglich übereifrigen Einsatzes von Beatmungsgeräten auf die Sterblichkeitsraten uvm. (NY) Gestern wurde hier bspw. auch ein Artikel zur Lage in Schweden geteilt, darin liest man:

Ja, selbstverständlich spielt das eine Rolle. Ebenso wie die Frage nach den Tests. Die Infektionszahlen allein sind kein wirklich vergleichbarer Parameter. Todeszahlen und Übersterblichkeit, sowie Auslastung der Intensivbetten schon eher.

Noumenon schrieb:Auch während einer schweren Grippesaison liegt die Gesamtsterblichkeit in gewissen Monaten weitaus über'm Durchschnitt. Sind hier es hier aber nur 5%, 25%, 50%, oder auch bis zu 100%, also doppelt so hoch wie im langjährigen Schnitt...?

Das ließe sich ja nachvollziehen, wenn die Daten vorliegen.

Noumenon schrieb:Dann kennst du ja auch die Grenzen und Schwächen von Modellierungen.

Selbstverständlich. Die Zahlen, die Streeck beschrieben hat, deckten sich aber durchaus mit meinen Annahmen.

Noumenon schrieb:Die sagt aber weniger (bzw. nicht nur) etwas über die Gefährlichkeit des Virus aus, sondern eher (und auch) etwas über den Zustand des Gesundheitssystems.

Auch das ist korrekt. Es geht ja auch viel weniger um den Untergang der Menschheit als um den Schutz der Gesundheitssysteme.

Noumenon schrieb:Und dass bspw. in Frankreich und Italien weitaus drastischere Maßnahmen ergriffen wurden, gleichzeitig die Situation dort aber weitaus mehr außer Kontrolle geraten ist als hierzulande, gibt dir nicht zu Denken auf...? Na dann...

Natürlich gibt mir das zu denken. UK fuhr zunächst die Durchseuchungsstrategie, USA hat noch Springbreak gefeiert als es losging. Was in Italien und Frankreich los ist, ist eine weitreichende Frage: Wie diszipliniert wird den Maßnahmen gefolgt? Wenn ich die Nachrichten aus Pariser Vororten verfolge: wahrscheinlich weniger als hier. Mitarbeiter des spanischen Gesundheitssystems sind beispielsweise sehr stark betroffen. Es kommt also nicht nur auf die Zahl an, sondern auch wer sich infiziert. Mehr Ausbrüche in Pflegeheimen bedeutet auch was anderes als wenn sich überwiegend junge Leute anstecken. Bei der Vielzahl an Faktoren habe ich hier aber auch noch keine wirkliche Antwort.

Noumenon schrieb:Und dass bspw. in Frankreich und Italien weitaus drastischere Maßnahmen ergriffen wurden, gleichzeitig die Situation dort aber weitaus mehr außer Kontrolle geraten ist als hierzulande, gibt dir nicht zu Denken auf...? Na dann...

Der Lockdown in Italien (ausgerufen am 10.März), ist nicht mit dem Lockdown in Deutschland zu vergleichen.

Denn bereits 9 Tage später am 19.März, hatte Italien mehr Todesopfer zu beklagen, als bis dahin jedes andere Land in der Welt.

Der Lockdown in Italien kam erst, als man schon keinerlei Kontrolle mehr über das Infektionsgeschehen hatte.

Atrox schrieb:Todeszahlen und Übersterblichkeit, sowie Auslastung der Intensivbetten schon eher.

Sehe ich nicht so. Das ist ja fast so, als würdest du den Mangel an Klopapier in Supermarktregalen als Parameter für die gegenwärtige Notdurft der Deutschen heranziehen. ;)

Auslastung mit tatsächlichem Bedarf gleichzusetzen, ist eben grober Unfug...

Atrox schrieb:Das ließe sich ja nachvollziehen, wenn die Daten vorliegen.

Ja...

Atrox schrieb:Es geht ja auch viel weniger um den Untergang der Menschheit als um den Schutz der Gesundheitssysteme.

Das bezweifle ich fast, dass es - der werten Politik - darum geht. Anderenfalls hätte man die Hunderte von Milliarden, die man aktuell in die Wirtschaft pumpt bzw. pumpen muss, schlicht und ergreifend in den schnellen Auf- und Ausbau jener Gesundheitssysteme investiert. Berlin und andere Orte machen's ja vor:

Berlin hat für den Ernstfall vorgesorgt – und ein ganzes Krankenhaus aus dem Boden gestampft.
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87762466/berlin-baut-corona-krankenhaus-im-blauen-bereich-will-keiner-landen.html

Und natürlich reicht das nicht. Natürlich müssen gleichzeitig Hygiene- und Verhaltensmaßnahmen ergriffen werden. Findet man etwa auf den Seiten der BZgA und fängt schon beim Händewaschen oder Husten/Niesen in Taschentuch/Armbeuge an (und hätte man in Kindergärten, Schulen & Unis auch alles bis zum Erbrechen lehren können...).

Staatlich verordnete Zwangsrezession, etwa im Bereich der Gastronomie, oder Ausgangssperren wie in anderen Ländern sind aber noch mal ne ganz andere Nummer!

Kreuzbergerin schrieb:Zurzeit befinden sich weltweit 70 Impfstoffe in der Testphase, in Deutschland sind es vier Impfstoffe, bei denen die klinische Prüfung begonnen hat.

Wow, weltweit schon 70 Impfstoffkandidaten. Das ist bemerkenswert, für eine so kurze Zeitspanne. Ein Impfstoff der hier in Deutschland entwickelt und produziert wird, der wird auch hier in Deutschland bleiben, da bin ich eigentlich ganz zuversichtlich. Da kann sich der orange Affe mit seinem Schimpansentum auf den Kopf stellen und die Zähne blecken, solange er will - hoffe ich. Aber hey, BigPharma, man weiß es halt nicht.

Kreuzbergerin schrieb:Der Vorstandsvorsitzende des Pharmakonzerns Sanofi weist daraufhin, dass die US-Behörde für biomedizinische Forschung und Entwicklung (Barda) zur Zeit Verträge mit Herstellern von Impfstoffen abschließt, was eventuell dazu führen wird, dass US-Amerikaner bei der Verteilung von Impfstoffen bevorzugt werden.

Denkt halt jeder zuerst an sich.
Wenn ein Impfstoff kommt, wird man damit ja wohl auch nicht erst einmal das medizinische Personal auf der ganzen Welt impfen und danach die Risikogruppen auf der ganzen Welt und danach erst die restliche Bevölkerung oder sehe ich das falsch?

Weiß schon jemand ob das auf Worldometer für Ecuador ein Dateneingabefehler ist oder Wirklichkeit?

Zuletzt hatten die so um die 500 Fälle pro Tag und jetzt gestern über 11000.. 0,0

ich vermute und hoffe mal die haben nur eine 1 zu viel getippt?

Noumenon schrieb:Sehe ich nicht so. Das ist ja fast so, als würdest du den Mangel an Klopapier in Supermarktregalen als Parameter für die gegenwärtige Notdurft der Deutschen heranziehen. ;)

Auslastung mit tatsächlichem Bedarf gleichzusetzen, ist eben grober Unfug...

Das unterstellt aber, dass Leute auf die Intensiv geschickt werden ohne, dass es einen Grund dafür gibt. Eine Intensivbehandlung kannst du dir ja nicht ins Regal stellen.

Noumenon schrieb:Das bezweifle ich fast, dass es - der werten Politik - darum geht. Anderenfalls hätte man die Hunderte von Milliarden, die man aktuell in die Wirtschaft pumpt bzw. pumpen muss, schlicht und ergreifend in den schnellen Auf- und Ausbau jener Gesundheitssysteme investiert. Berlin und andere Orte machen's ja vor:

Zeit ist der Bottleneck. Betten und Beatmungsgeräte bauen sich nicht von selbst, wenn man mit Geld wirft.

Noumenon schrieb:Staatlich verordnete Zwangsrezession, etwa im Bereich der Gastronomie, oder Ausgangssperren wie in anderen Ländern sind aber noch mal ne ganz andere Nummer!

Man darf nicht vergessen, dass wir in Deutschland nicht von Null auf Pflicht gegangen sind. Die Härte der Maßnahmen, hatte und hat das Volk selber in der Hand.

RayWonders schrieb:Weiß schon jemand ob das auf Worldometer für Ecuador ein Dateneingabefehler ist oder Wirklichkeit?

laut Wikipedia kein Fehler ->

On 23 April, Health Minister Juan Carlos Zevallos doubled the number of confirmed cases, adding 11,000 new infections to the previous total of 11,183 infections. The doubling of cases was the result of delayed testing of patients.

Wikipedia: 2020 coronavirus pandemic in Ecuador

So sagte Merkel, dass bei Erforschung und Herstellung eines Impfstoffs "eine ziemlich beachtliche finanzielle Lücke" von rund acht Milliarden Euro zu schließen sei. "Deshalb möchte ich alle aufrufen, egal ob aus der Politik oder der Wirtschaft, die in der Lage sind, uns zu unterstützen, diese Lücke von acht Milliarden Euro zu schließen." Deutschland werde sich mit einem "substanziellen Beitrag" beteiligen, sagte Merkel. "Wir werden das Virus nur besiegen, wenn wir unsere Kräfte bündeln und eine schlagkräftige Allianz bilden", sagte sie weiter. Die Entwicklung eines Impfstoffs sowie von Therapeutika und Diagnosemethoden sei "zentral", sagte Merkel. Ein künftiger Impfstoff müsse ein "globales öffentliches Gut" sein und "in alle Teile der Welt" verteilt werden, sagte sie. "Das wird eine große Kraftanstrengung sein, wenn wir den Impfstoff haben." Sie rief dazu auf, "dieses so große globale Ziel mit zu unterstützen. Es zeigt sich hier, ob wir wirklich miteinander zusammenarbeiten können zum Wohle vieler, vieler Millionen Menschen".

Da hat Frau Dr. Merkel wohl leider recht. Nur, was Sie dort so euphemistisch versucht zu umschreiben, bedeutet doch im Umkehrschluss, dass auch durchaus Szenarien einer weltweiten Verteilungskrieg drohen könnten, oder wie versteht ihr das?!

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich sehe das wie du und nicht nur das. Es ist ja auch die Gruppe, die das Virus verstärkt an Menschen verteilt, für die es todbringend wäre. Altenheime, Krankenhäuser, Arztpraxen, Rettungsdienst, da kommen die Risikopatienten doch konzentriert zusammen.

Aber wie ich das gerade so sehe, meine ich, dass zuerst die ultrawichtige Bundesliga durchgeimpft wird :) Plötzlich spielen 30.000 Tests ja auch keine Rolle - die wären dann einfach mal da.

Zu der Bundesliga-Problematik möchte ich unbedingt auf dieses Gespräch mit Lauterbach aufmerksam machen, der als Arzt schon wissen dürfte, worüber err spricht:

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-23-april-2020-100.html (Archiv-Version vom 24.04.2020)

01:04:02 Lauterbach: "Hier wird über den wirtschaftlichen Schaden für die Vereine gesprochen ..."
01:12:20 Lauterbach: "Das ist ganz klar, dass ich Ärzte nicht in Quarantäne schicken kann, weil uns sonst die Patienten versterben. ..."

Da dürfen wir uns durchaus mal Gedanken machen, inwieweit diese Ärzte überhaupt getestet werden. Nur wen sollen die anstecken, wenn ihre Patienten ja sowieso schon infisziert sind. Dass die aber auch um sich selbst Angst haben, das dürfen wir getrost annehmen.

emz schrieb:Da dürfen wir uns durchaus mal Gedanken machen, inwieweit diese Ärzte überhaupt getestet werden. Nur wen sollen die anstecken, wenn ihre Patienten ja sowieso schon infisziert sind. Dass die aber auch um sich selbst Angst haben, das dürfen wir getrost annehmen.

Und genau aus dem Grund ist es unverantwortlich und ein Schlag in das Gesicht eines jeden Arztes und das des medizinischen Personals, wenn man sich jetzt verhält, als sei das Schlimmste bereits überstanden. Man kann ja persönlich gerne dieser Meinung sein, aber diese Meinung hat zusammen mit dem jeweiligen Individuum dann Zuhause zu bleiben. Diese Menschen riskieren ihre Gesundheit und ihr Leben, während andere sich überlegen, wie sie sich lustig mit ihren Freunden zum Grillen im Park treffen können oder wann endlich wieder die Nägel und Haare gemacht werden können oder ob der Sommerurlaub dieses Jahr jetzt ins Wasser fallen wird oder ob die Kontaktverbote gegen geltendes Recht verstoßen und die Grundrechte aufweichen. Während Sie in die Spanien, Italien und den USA -offensichtlich- leere Holzkisten in die Massengräber schmeißen.

RayWonders schrieb:Weiß schon jemand ob das auf Worldometer für Ecuador ein Dateneingabefehler ist oder Wirklichkeit?

Zuletzt hatten die so um die 500 Fälle pro Tag und jetzt gestern über 11000.. 0,0

ich vermute und hoffe mal die haben nur eine 1 zu viel getippt?

RayWonders schrieb:laut Wikipedia kein Fehler ->
On 23 April, Health Minister Juan Carlos Zevallos doubled the number of confirmed cases, adding 11,000 new infections to the previous total of 11,183 infections. The doubling of cases was the result of delayed testing of patients.
Wikipedia

Zum Glück gab es den großen Zuwachs nur in den Fallzahlen und nicht in der Todesstatistik.
Die Zahl der Toten stieg von 560(+23) am 23.04.2020 auf 576(+16) am 24.04.2020 und blieb damit im Rahmen der vorhergehenden Entwicklung.

Chefarzt einer Lungenklinik verbreitet Hoffnung, dass Spätfolgen von Covid-19 selbst bei schwer betroffenen Patienten, also etwa 2% der Infizierten, sich wieder vollständig zurückbilden.

Noch lässt sich zwar nicht sagen, ob und welche Spätfolgen Menschen mit einer schweren Covid-19-Lungenentzündung davontragen. Dafür ist seit den ersten Fällen zu wenig Zeit vergangen, Forscher beginnen jetzt erst mit den Untersuchungen. In der Regel aber ist die Lunge ein Organ, bei dem auch schwere Entzündungen vollkommen ausheilen können.

"Ich habe schon Schlimmes gesehen, und die Patienten haben sich nach einem halben Jahr wieder komplett erholt. Hoffen wir, dass es hier auch so ist", sagt Pfeifer.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-was-covid-19-in-der-lunge-anrichtet-a-76111575-db12-4b2c-9a9e-cd00f568dd5f

Lexter schrieb:Ein künftiger Impfstoff müsse ein "globales öffentliches Gut" sein und "in alle Teile der Welt" verteilt werden, sagte sie.

Ich denke mal das sie damit meint , es soll vermieden werden das ein oder mehrere Staaten das Serum finanzieren und ein Konzern dann patentieren lässt und das große Geld machen will
Sozusagen ein Open Source Impfstoff soll es werden

@itfc
Achso, ja, das schon. Ich bezog mich auf den Passus: "...Es zeigt sich hier, ob wir wirklich miteinander zusammenarbeiten können zum Wohle vieler, vieler Millionen Menschen." Was ist denn, wenn sich "zeigt", dass wir es NICHT können?! Oder meint sie damit einfach nur die vielen potentiellen Toten, falls es uns nicht gelingt?!