Coronavirus (Sars-CoV-2)

Andante schrieb:Ich kann wirklich kaum glauben, dass diese Praxis der Erfassung und Meldung in Bezug auf die Berechnung der Hospitalisierungsrate bis heute nicht abgestellt ist. Immerhin hängen davon weitreichende Einschränkungen für die Bürger ab!

Ist sie doch.
In 8 von 16 Bundesländern müsste laut den Zahlen Warnstufe 0 gelten (ja, auch schon vor den Feiertagen für alle die die direkt Schnappatmung bekommen). Also nur minimalste Einschränkungen.

@malufanboy1

malufanboy1 schrieb:Da gehe ich mit. Trotzdem frage ich mich warum unser Gesundheitssystem mit unseren Inzidenzen eigentlich ständig vor dem Kollaps steht?

Weil im Gegensatz zu anderen Gründen die Corona-Infektionen drohen, einen exponentiellen Verlauf zu nehmen und noch während immer neue Coronapatienten auf Intensiv müssen verbleiben die dortigen relativ lange.
In einer exponentiellen Wachstumsphase der Infektionen steigen dann auch die Zahlen der Intensivpatienten und auch der Personen, die beatmet werden müssen an.

Der Anteil der freien Betten wird aufgefressen, solange man dieses Wachstum nicht stoppt. Und zwar völlig unabhängig davon, wie viel realistischen Puffer man eingeplant hatte.
Es gilt schlicht, das Infektionsgeschehen einzudämmen.


https://www.infektionsschutz.de/mediathek/fragen-antworten/?tx_sschfaqtool_pi1%5Baction%5D=list&tx_sschfaqtool_pi1%5Bcontroller%5D=FAQ&tx_sschfaqtool_pi1%5Bfaq%5D=4994&cHash=93cd58aa776cddeb5f36bc0832514ba5

Was bedeutet ein exponentielles Wachstum der Fallzahlen?

...

Wenn die COVID-19-Fallzahlen exponentiell ansteigen, bedeutet das, dass sie sich immer innerhalb eines festen Zeitraums verdoppeln. Dieser Zeitraum wird dann als die Verdopplungszeit des exponentiellen Anstiegs bezeichnet: je kürzer es dauert, bis sich die Fallzahlen verdoppelt haben, desto rasanter ist der Anstieg an Fallzahlen.

Gerade bei niedrigen Fallzahlen wird das exponentielle Wachstum leicht unterschätzt, weil es – bei einer niedrigen Ausgangsposition mit nur vergleichsweise wenigen Fällen – länger dauert, bis der steile Anstieg sichtbar wird. Ab diesem Zeitpunkt wird es aber immer schwieriger, den Anstieg der Fallzahlen zu bremsen. Das ist vergleichbar mit einem Wagen, der einen Berg hinunterrollt: Er rollt langsam los, wird dann aber immer schneller und schließlich unkontrollierbar.

Ein sehr vereinfachtes Rechenbeispiel: Angenommen, an einem bestimmten Tag Y liegt die 7-Tage-Inzidenz bei 5 und liegt 14 Tage später bei 10. Dann hätte sich die 7-Tage-Inzidenz innerhalb von 14 Tagen verdoppelt. Würden sich die Zahlen in dem Tempo weiterentwickeln – sich also alle 14 Tage verdoppeln – würde sie 6 Wochen nach Tag Y bei 40 und wiederum sechs Wochen später – also 12 Wochen nach Tag Y - bei 320 liegen.

Das exponentielle Wachstum verläuft bei Infektionskrankheiten jedoch in der Regel nicht so gleichmäßig. Es wird durch viele verschiedene Faktoren beeinflusst – allen voran inwieweit Maßnahmen eingehalten werden, wie sich die Impfquote entwickelt und durch das Auftreten neuer Varianten. Allgemein können durch das Einhalten von Maßnahmen und die Erhöhung der Impfquote können Ansteckungen verhindert und die Ausbreitung des Virus verlangsamt werden – die Verdopplungszeit verlängert sich. Umgekehrt kann sich die Verdopplungszeit noch mehr verkürzen und die Fallzahlen können noch rasanter zunehmen, wenn Maßnahmen vernachlässigt werden.

jaska schrieb:Weil im Gegensatz zu anderen Gründen die Corona-Infektionen drohen, einen exponentiellen Verlauf zu nehmen und noch während immer neue Coronapatienten auf Intensiv müssen verbleiben die dortigen relativ lange.
In einer exponentiellen Wachstumsphase der Infektionen steigen dann auch die Zahlen der Intensivpatienten und auch der Personen, die beatmet werden müssen an.

Der Anteil der freien Betten wird aufgefressen, solange man dieses Wachstum nicht stoppt. Und zwar völlig unabhängig davon, wie viel realistischen Puffer man eingeplant hatte.
Es gilt schlicht, das Infektionsgeschehen einzudämmen.

Und das ist in anderen Ländern anders?

@malufanboy1

Und was ist mit den 8 Ländern, die nicht unter Warnstufe 3,0 liegen?

Außerdem ist das eine Momentaufnahme, das wird sich infolge zunehmender Omikron-Infektionen wohl sehr bald ändern. Und dann erwarte ich eine zuverlässigere Berechnung der Hospitalisierungsrate als bisher.

Denn mit steigender Anzahl von Omikron-Infizierten wird natürlich die Wahrscheinlichkeit auch immer größer, dass jemand wegen anderer Beschwerden ins KH muss und seine symptomlose Omikron-Infektion, dort nur zufällig entdeckt wird. Sie wäre vielleicht gar nicht entdeckt worden (auch nicht von ihm selber, er hatte ja mangels Symptomen keinen Anlass, sich zu testen), wenn er nicht wegen der anderen Sache ins KH gemusst hätte.

So jemanden als Person zu zählen, die „wegen Omikron“ hospitalisiert ist, ist natürlich falsch.

Wobei selbstverständlich zu beachten und zu berücksichtigen ist, dass so jemand erhöhten Aufwand bei der Pflege macht, weil er ja nun mal wegen der zufällig entdeckten Infektion (wäre sonst bei der Behandlung der Sache, weswegen er eigentlich eingeliefert wurde, nicht erforderlich gewesen) isoliert werden und das Pflegepersonal bei ihm aufwendigere Schutzmaßnahmen beachten muss. Das ist aber was anderes als „wegen Corona“ als Hospitalisierter erfasst zu werden.

@malufanboy1
Das liegt daran, dass in D in der Gruppe 60+, in der 95% der Coronatotrn zu beklagen sind, im Vergleich zu anderen Ländern die Impfquote geringer ist. Dort macht jedes Prozent Ungeimpter tausende Tote aus.

Andante schrieb:Und was ist mit den 8 Ländern, die nicht unter Warnstufe 3,0 liegen?

Naja wie gesagt. Die Warnstufen existieren nicht mehr. Die Länder die bei Warnstufe 1 liegen haben trotzdem nicht die Maßnahmen von Stufe 1. Bei 2 genauso. Bei 3 ebenfalls.

JosephConrad schrieb:Das liegt daran, dass in D in der Gruppe 60+, in der 95% der Coronatotrn zu beklagen sind, im Vergleich zu anderen Ländern die Impfquote geringer ist. Dort macht jedes Prozent Ungeimpter tausende Tote aus.

Hmm finde keine Daten dazu. Wo hast du diese Statistik her?

@malufanboy1

Schau mal hier , das hatte ich schon gepostet:

Beitrag von JosephConrad (Seite 2.720)

rhapsody3004 schrieb:auch ohne schwere Verläufe für besorgniserregend.

Ja, volle Zustimmung.

Aber ich wollte beschreiben, warum diese Gefahr da ist, in welcher Form.
Du hattest ja gefragt, wie sich "0,00% Tödlichkeit" auswirken würden.
Die gibt es zwar nicht, aber Quarantäne könnte unsere Infrastruktur ähnlich gravierend "stören" (hoffentlich nix schlimmeres)
wie es ein Zusammenbrechen des Gesundheitssystems kann.

Und das aus ähnlichen Gründen wie vorher, nämlich dass man "nix genaues nicht wissen kann" (siehe Beitrag über Hospitalisierung.)
Ganz unabhängig von unserer Sterblichkeit.

Oder, nochmal anders formuliert: dieses Beispiel über die "Unsicherheit über die Zahl der Hospitalisierten",
zeigt doch, dass wir "Ausbreitung" (wg. Covid dort) und "Richtung" (überhaupt im KH)
noch nicht sauber trennen, also keinen Überblick gewinnen können, bevor das nicht rausgerechnet wird, bzw. werden kann.

Vorher haben wir´s überhaupt nicht sehen können (asymptomatische, "sieht" man nur am Test),
jetzt dämmert es uns, wo sich "falsche" (infiziert sind sie ja) und richtige Zahlen "aufhalten" (also festgestellt werden).
(Dass wir messen, was wir "sehen", nicht, "worauf es ankommt".)

Ja, wenn Infizierte gar nicht ins KH müssen, aber zu viele gleichzeitig ihren Job nicht machen,
ist das ne ähnlich schlimme "Gefahr", wie wenn sich die Särge stapeln.
(Was uns parallel dazu auch noch blühen kann.)

Covid ist ungefährlicher geworden.
Aber unsere Art, damit umzugehen, bzw. nicht umzugehen, wird jetzt deutlicher zu einer "Gefahr", darauf möchte ich auch hinaus.

Mit nem Lockdown (also gelenkten Kontaktbeschränkungen) hätten wir ne Maßnahme - aber nicht, wenn dafür das Kind tatsächlich erst in den Brunnen gefallen sein muss.
Das wär bei der Größenordnung echt megasaublöd.

@malufanboy1

malufanboy1 schrieb:Und das ist in anderen Ländern anders?

Ich wusste nicht, dass Du andere Länder diskutieren wolltest...


Wir können ja mit Griechenland anfangen: Verdopplung der Infektionen binnen 24h.

web.de
https://web.de/magazine/news/coronavirus/corona-news-28-dezember-inzidenzen-griechenland-verdoppeln-36470804

Die griechische Gesundheitsbehörde hat von Montag auf Dienstag 21.657 Corona-Neuinfektionen registriert. Das ist mehr als doppelt soviel wie am Tag zuvor und ein neuer Negativ-Rekord seit Beginn der Pandemie. Bisher lag die Zahl der Neuinfektionen in dem Land mit seinen rund 11 Millionen Einwohnern täglich bei 3000 bis 5000 Fällen.

Den sprunghaften Anstieg führen die Fachleute auf die Omikron-Variante zurück, die sich vor allem in Athen ausbreitet. Gut die Hälfte der Neuinfektionen registrierten die Behörden am Dienstag im Großraum der Hauptstadt, bei rund 70 Prozent handele es sich um Omikron, hieß es im Staatsfernsehen.

DalaiLotta schrieb:Aber ich wollte beschreiben, warum diese Gefahr da ist, in welcher Form.
Du hattest ja gefragt, wie sich "0,00% Tödlichkeit" auswirken würden.
Die gibt es zwar nicht, aber Quarantäne könnte unsere Infrastruktur ähnlich gravierend "stören" (hoffentlich nix schlimmeres)
wie es ein Zusammenbrechen des Gesundheitssystems kann.

Die 0,00% waren auch nur ein hypothetisches Beispiel und dürfte in der Realität bei keinem Virus vorkommen, dafür sind Menschen bzw. deren Körper und Immunabwehr und Vorerkrankungen zu verschieden. Das stimmt schon.
Schwere Verläufe und sogar Todesfälle dürfte es immer geben - diese steigen aber auch gleichzeitig mit steigender Ansteckungsrate/Infektiösität eines Virus oder einer Variante. Das ist selbst für mich logisch, auch wenn eine Variante bei den meisten hoffentlich nur zu milden Symptomen führen wird.
Kritisch für ITS wird es, wenn es gleichzeitig zu viele schwere Verläufe gibt.


Ps.


Meine Befürchtung hinsichtlich Omikron beruht nicht nur auf Quarantäne, die du ansprichst, sondern eben auch auf viele mögliche Longcovid-Fälle und viel wahrscheinlicher auf zu viele gleichzeitig bedingte milde Krankheitsfälle, die aber auch zur Arbeitsunfähigkeit führen können und das zum Problem für viele Branchen/Bereiche unseres Systems werden könnte mit Betonung auf gleichzeitig.

jaska schrieb:Ich wusste nicht, dass Du andere Länder diskutieren wolltest...

Häh das war doch meine Ausgangsfrage.

jaska schrieb:Wir können ja mit Griechenland anfangen: Verdopplung der Infektionen binnen 24h.

Und das hat was jetzt was mit meiner Frage zu tun?
Die Frage war warum in anderen Ländern mit bis zu 5fach höheren Neuinfizierten bei gleichzeitig schlechterem Gesundheitssystem, das Gesundheitssystem nicht vor dem Zusammenbruch steht (oder zumindest nicht schlechter steht als unseres)?

DalaiLotta schrieb:Ja, wenn Infizierte gar nicht ins KH müssen, aber zu viele gleichzeitig ihren Job nicht machen,
ist das ne ähnlich schlimme "Gefahr", wie wenn sich die Särge stapeln.
(Was uns parallel dazu auch noch blühen kann.)

Auf jedenfall. Nur ist das zumindest ein stück weit ja auch gesteuert. Das heißt ein großer Teil der infizierten fällt dann ja nicht aus weil sie gesundheitlich nicht mehr arbeiten können sondern weil sie in Quarantäne sind. Deswegen wird ja auch die verkürzung der Quarantäne diskutiert bzw. die komplette Aufhebung der Quarantäne für geboosterte.
Aber wenn wir irgendwann natürlich 10 Mio gleichzeitig infizierte haben, wird dann natürlich auch der Anteil der Personen die wirklich gesundheitlich nicht mehr arbeiten können auch viel zu groß.

rhapsody3004 schrieb:Meine Befürchtung hinsichtlich Omikron beruht nicht nur auf Quarantäne, die du ansprichst, sondern eben auch auf viele mögliche Longcovid-Fälle und viel wahrscheinlicher auf zu viele gleichzeitig bedingte milde Krankheitsfälle, die aber auch zur Arbeitsunfähigkeit führen können und das zum Problem für viele Branchen/Bereiche unseres Systems werden könnte mit Betonung auf gleichzeitig

Ich unterscheide hier ausdrücklich zwischen möglichen und gleichzeitig vielen auftretenden Longcovid-Fällen später nach überstandener Infektion und vielen gleichzeitig auftretenden milden Krankheitsverläufen nur während einer Infektion.
Auch letzte können für einen begrenzten Zeitraum zur Arbeitsunfähigkeit führen. Das gleichzeitig zu viele ist/wäre da auch das Problem.

@malufanboy1
Vielleicht solltest Du mal klären, was Du darunter verstehst, wenn ein Gesundheitssystem kurz vor dem Kollaps steht. Beziehst Du Dich auf die Zahlen oder auf den Tonus, mit dem die Wissenschaftler mahnen oder auf die politischen Maßnahmen, die als Begründung das Gesundheitssystem heranziehen?
Mir ist nicht klar, was Du durch einen Ländervergleich feststellen magst. Und warum Du diesen Vergleich nicht selbst anstellst wundert mich ehrlich gesagt auch. Die Erklärungen hier magst ja eher nicht so hab ich den Eindruck.

malufanboy1 schrieb:Auf jedenfall. Nur ist das zumindest ein stück weit ja auch gesteuert. Das heißt ein großer Teil der infizierten fällt dann ja nicht aus weil sie gesundheitlich nicht mehr arbeiten können sondern weil sie in Quarantäne sind. Deswegen wird ja auch die verkürzung der Quarantäne diskutiert bzw. die komplette Aufhebung der Quarantäne für geboosterte

Auf Doppeltgeimpft und nicht mal auf Geboostert würde ich mich verlassen.

Trotz diesen beiden Status können Menschen zumindest auch milde Krankheitssymptome entwickeln, die aber immerhin so stark sein können, dass Menschen arbeitsunfähig sind/werden. So unwahrscheinlich ist das nicht. Insbesondere im Hinblick auf Omikron nicht.

Auch ich war trotz immerhin doppelter Impfung krank. Nicht schwer, aber es hat für ganze 2 Wochen zur kompletten Arbeitsunfähigkeit geführt, wovon die meisten Zeit allerdings nur durch starke Dauermüdikeit und Schlappheit gezeichnet war.

Das war Anfang November-Mitte November und dürfte noch nicht Omikron gewesen sein. Wissen tue ich es natürlich nicht.

Omikron, im Gegensatz zu den Vorgänger-Varianten, hat oder soll aber das Potenzial haben widerstandsfähiger gegenüber doppeltem Impfschutz und sogar gegenüber Boosterungen zu sein, was für mich bedeutet, dass man mindestens mit einem gleichzeitigen Anstieg der nur milden Krankheitsverläufe rechnen muss, weil Omikron nicht nur ansteckender ist/sein soll, sondern auch widerstandsfähiger gegenüber Immunität.

Kurz:
Viele Menschen könnten krank und immerhin gleichzeitig arbeitsunfähig werden. Schwere Verläufe jetzt mal außen vor.

jaska schrieb:Vielleicht solltest Du mal klären, was Du darunter verstehst, wenn ein Gesundheitssystem kurz vor dem Kollaps steht. Beziehst Du Dich auf die Zahlen oder auf den Tonus, mit dem die Wissenschaftler mahnen oder auf die politischen Maßnahmen, die als Begründung das Gesundheitssystem heranziehen?

Von was für einem Gesundheitssystem reden wir überhaupt?

Die öffentliche Gesundheitsverwaltung ist momentan nicht kurz vor dem Kollaps, sondern mittendrin, weil die Gesundheitsämter durch Überlastung nicht mehr in der Lage sind, ihren Aufgaben in angemessener Frist nachzukommen. Sieht man an der fehlenden Kontaktverfolgung, an verspäteten Quarantänebescheiden und an hohen Meldeverzügen.

Die medizinische Regelversorgung ist nicht im Kollaps, sondern mehr so in einer Art kontrollierter Sprengung bzw. Mangelverwaltung, merkt man an den aufgeschobenen nicht-lebensnotwendigen Operationen, kaum zu bekommenden Terminen in bestimmten Fachrichtungen und so weiter. Das ist hauptsächlich eine politische Entscheidung bzw. Anweisung.

Die medizinische Notfallversorgung funktioniert noch einigermaßen gut und ist abgesehen von einzelnen lokalen Lastspitzen aktuell auch eher nicht in Gefahr in naher Zukunft zu kollabieren, was aber zu großen Teilen eben daran liegt dass man die Regelversorgung quasi ausgeschlachtet hat um die Notfallversorgung mit den gewonnenen Ressourcen aufzustocken.

DalaiLotta schrieb:Oder, nochmal anders formuliert: dieses Beispiel über die "Unsicherheit über die Zahl der Hospitalisierten",
zeigt doch, dass wir "Ausbreitung" (wg. Covid dort) und "Richtung" (überhaupt im KH)
noch nicht sauber trennen, also keinen Überblick gewinnen können, bevor das nicht rausgerechnet wird, bzw. werden kann.

Genau. Uns fehlt die Unterteilung der Statistik „Wegen Corona ins KH eingeliefert“ und „Mit Corona ins KH eingeliefer“.

Bei „Wegen eingeliefert“ steigt beim Betreffenden die Wahrscheinlichkeit, dass sich seine Symptome verschlechtern und er evt. auf die ITS muss. Er stellt also eine höhere Gefahr für die Belastung des Gesundheitswesens dar als der, der wegen etwas anderem eingewiesen wurde und bei dem sich dann herausstellt, dass er zusätzlich „mit Corona (symptomlos)“ da liegt. Wobei ich hoffe, dass letzterer dann nicht als 2 Patienten (wichtig u.a. für Pflegeschlüssel) zählt, weil er womöglich auch irgendwo mit seiner Grunddiagnose erfasst wird…

Jedenfalls erscheint mir die Hospitalisierungsrate momentan so wackelig berechnet, dass sich daran kaum Warnstufen mit 2G und 2G+ und trallala festmachen lassen.

Wenn also demnächst wieder einmal jemand klagen sollte und das Gericht dann das beklagte Land fragt, wo die aussagekräftige Statistik mit der Unterteilung in „Wegen Corona“ und „Mit Corona“ ist und das Land dann passen muss und der Kläger recht bekommt, hat Herr Montgomery neue Gelegenheit, sich über die „kleinen Richterlein“ aufzuregen.

Andante schrieb:hat Herr Montgomery neue Gelegenheit, sich über die „kleinen Richterlein“ aufzuregen.

Das geht dir auch nicht mehr aus dem Kopf, was? Meine Güte, "klein" hätte er nicht sagen brauchen, aber was macht man nicht in der Wut.

Vielleicht sieht er als Prof. Dr. med anders auf den Stand des Richters und fließt nicht vor Ehrfurcht dahin. Da können wir ja froh sein , dass Richter niemals überheblich sind, deswegen steht ja schon jeder "Geringere " auf, wenn sie nur den Saal betreten.

Irgendwann ist doch auch mal wieder gut :)

Frau.N.Zimmer schrieb:Das geht dir auch nicht mehr aus dem Kopf, was? Meine Güte, "klein" hätte er nicht sagen brauchen, aber was macht man nicht in der Wut.

Es zeigt vor allem, dass Herr Montgomery nichts von der Problematik des Falles verstanden hat. Noch schlimmer: Er hat sich nicht mal bemüht, irgendwas zu verstehen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Das geht dir auch nicht mehr aus dem Kopf, was? Meine Güte, "klein" hätte er nicht sagen brauchen, aber was macht man nicht in der Wut.

Ja, man kann es wirklich übertreiben. Die Emotionen können mit jedem mal durchgehen und jeder kann auch mal vom Weg der Objektivität und Sachlichkeit abkommen und persönlich werden.

Auch Experten sind nur Menschen - vollkommen egal in welchem Fachbereich und in welcher Position/Stellung.

Zudem halte ich es auch für reichlich übertrieben, das gleich als einen Angriff auf unser Rechtssystem zu werten. Dafür hätte Montgomery noch ganz anders handeln bzw. sich verhalten müssen, meiner Meinung nach.

JosephConrad schrieb:Wie kommst Du darauf? Deutschland ist in Europa das Land, mit den meisten Intensivbetten pro 100000 Einwohner (z.B. dreimal soviele wie in Italien) und den höchsten Ausgaben für das Gesundheitssystem.

Hohe Ausgaben bedeuten aber nicht das ein Gesundheitssystem auch gut ist ansonsten wäre das US system das beste der Welt da es bei weitem das teuerste ist.

Hier mal ein Ranking der besten internationalen Gesundheitssysteme.

CEOWorld Magazine's Health Care Index "is a statistical analysis of the overall quality of the health care system, including health care infrastructure; health care professionals (doctors, nursing staff, and other health workers) competencies; cost (USD p.a.per capita); quality medicine availability, and government readiness."

Quelle: worldpopulationreview.

Laut diesem Index ist Deutschland noch nichtmal in den Top 10 (was sie letztes Jahr schon waren mit Platz 8.

Each country is given a score for each of the above factors and then a total score out of 100. According to this index, the ten countries with the best health care are:

1. South Korea
2.Taiwan
3.Denmark
4.Austria
5.Japan
6.Australia
7.France
8.Spain
9.Belgium
10.United Kingdom

Quelle: siehe oben


https://worldpopulationreview.com/country-rankings/best-healthcare-in-the-world