Coronavirus (Sars-CoV-2)

@Aniara

Was hat jetzt die Begriffserklärung zu "Pandemie" mit meiner Aussage zu tun ? Die Impfung ist ein Beitrag, schwere Krenkheitsverläufe zu verhindern. Ausschließen kann sie schwere Verläufe und auch Tod nicht.

Slaterator schrieb:Es geht mir um Toleranz. Auch wenn man sich -vollkommen richtig- Hautfarbe usw. nicht aussuchen kann, sollte man Entscheidungen/Lebensweise von Menschen repektieren und tollerieren. Nur zum Verständnis: Eine Impfung ist ein medizinischer Eingriff mit möglichen Risiken und Nebenwirkungen. Es gibt ggf. auch persönliche/kulturelle/religiöse Gründe, die dagegen sprechen. Jeder Mensch sollte da mMn. selbst eintscheiden können.

Ich muss es weder respektieren noch tolerieren maximal akzeptieren. Das einzige was gegen eine Impfung spricht ist wenn der Hausarzt sagt das es nicht geht dies respektiere und toleriere ich dann auch.
Kannst du mir Beispiele nennen für persönliche/kulturelle/religiöse Gründe?

Slaterator schrieb:Es ist -Stand heute- noch nirgendwo eindeutig belegt worden, wie groß der Unterschied zwischen geimpften/ungeimpften Personen im Bezug auf die Weitergabe der Krankheit ist. Ebenfalls ist bundesweit erst vor kurzem eine Anfrage erfolgt, den Impfstatus der intensivpflichtigen Patienten zu melden. Ich habe da noch keine Auswertung gesehen. Wenn Du eine seriöse Auswertung aller Intensivstationen nach geimpft/umgeimpft haben solltest, gerne her damit. Zeitungsartikel gehen da nach Aussagen, die sich auf bestimmte Intensivstationen beziehen und sind daher mMn. kein Beleg.

Soweit ich weiß wird erst ab nächsten Monat genau gezählt. Ich werde heute Abend mal schauen ob sich dazu noch Daten aus anderen Ländern finden lässt.

paxito schrieb:Ich kann echt nicht einschätzen, wie groß die Zahl derer ist, die dann nicht mehr mitreden können/sollen. Aber ich fürchte es sind Millionen.

Ich hoffe und glaube es auch das nicht . Die harten sind meistens die auf Demos sind und das ist kein Prozent von Deutschland der da rumläuft

Das ist zwar nur anekdotisch aber in der Firma wo ich ab und an mal aushelfe haben wir auch einen hohen Anteil an ungeimpften. Bei fast jeden war es nur pauschale Aussagen wie "Angst" oder "ist ja nur ne Grippe". Da rede ich auch gerne nett zu. Der eine Fall aber den man da hat der sagt: "Pharma tötet uns", "Aluminium in der Impfung" oder "Corona ist fake" das sind die wo die Diskussion sinnlos ist. Ich habe versucht zuzuhören, fragen gestellt- gescheiter, danach erklärt auch gescheitert.
Es gibt halt leider einen Teil der Menschen der nicht erreichbar ist, das war schon immer so und wird leider auch so bleiben.

paxito schrieb:Das ändert sich erst, wenn man die Diskussion nicht auf dem Fundament des „Recht behaltend“ aufbaut. Um mit QDlern, VTlern, Impfgegnern, Impfskeptikern usw. usf. ins Gespräch zu kommen, musst du mindestens bereit sein ihre Meinung als mögliche Meinung zu akzeptieren. Gilt das nicht, werden sie es erst Recht nicht so handhaben.

Hm, ich finde es aber schwierig mit einer Diskussion, wenn auf einer Seite Abstruses vertreten wird wie hier:

Zur Kundgebung gegen die Corona-Maßnahmen in Wien werden im Netz fragwürdige Meldungen gestreut: So heißt es in Telegram- und WhatsApp-Gruppen: Hubschrauber seien mit "flüssigem Pfizer" ausgestattet, um die Demonstranten zu impfen. Unter den Kanaldeckeln sollen sich Mitarbeiter der Stadt Wien befinden, heißt es, um den Demonstranten den ersten Stich "in die Waden" verpassen zu können.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/proteste-in-wien-gegen-corona-lockdown-und-impfungen,SpJ7ltK (Archiv-Version vom 20.11.2021)

Irgendwann sind Hopfen und Malz verloren, da kann dann nicht mehr diskutiert werden, da muss gehandelt werden, „Spaltung“ hin oder her. Schade, dass in der BRD aus wahltaktischen Gründen viel zu lange damit gewartet wurde, Nägel mit Köpfen zu machen, etwa flächendeckend 2G einzuführen.

Senkuu schrieb:Kannst du mir Beispiele nennen für persönliche/kulturelle/religiöse Gründe?

Anthroposophen lehnen Impfungen aus genau solchen Gründen ab. Einige überzeugte Homöopathen ebenfalls. Persönliche Gründe können auch schlicht schlechte Erfahrungen mit Impfungen allgemein oder speziell diesen sein. Nur ad hoc Beispiele die mir einfallen.

Senkuu schrieb:Die harten sind meistens die auf Demos sind und das ist kein Prozent von Deutschland der da rumläuft

Ich hoffe du behältst mit der Einschätzung recht.

@Slaterator

Ich sehe hier von Seiten der Geimpften keine echte Spaltung. ABER man kann auch Geimpfte und Ungeimpfte nicht in einen Topf werfen.

Es gibt zwei Effekte der Impfung, zum einen stecken sich seltener Geimpfte an zum anderen ist es der bessere Krankheitsverlauf im Fall eines Impfdurchbruches.

Bzg. Der Intensivstation hast Du sicher Recht, das Gesundheitswesen ist bzgl. der Pflegekräfte schon lange im desolaten Zustand. Von Worten wird niemand satt und trotz der bisherigen Wellen der Pandemie hat die Politik nur Worte für die Pflegekräfte übrig, wirklich ein Versuch der Besserung wurde nicht gemacht. Getreu nach dem Motto der bisherigen Regierung, möglichst alles auszusitzen.

Aber wir haben nunmal diese Lage und wenn da Fälle in die Intensivstation kommen, die bei Impfung nicht notwendig gewesen wäre, kann man das nicht auf den Hinweis der schlechte Vorsoge verharmlosen.

Sicher, es gibt das sogenannte "Antidiskriminierungsgesetz", das Du in Deinem Beitrag ansprichst. Aber das hilft hier nicht weiter, weil es sachlich begründete Unterschied zwischen Geimpften und Ungeimpften gibt.

Ein Arbeitgeber darf z.B. bei Bewerbung niemanden bzgl. den Unterschiede, welche im Antidiskriminierungsgesetz aufgeführt sind, benachteiligen. Trotzdem kann er Unterschiede zwischen den Bewerbern machen, welche anders begründet sind (z.B. bei fachliche Eignung für die Stelle). Genauso gibt es sachliche Unterschiede zwischen Geimpften und Ungeimpften und wird man in Zukunft auch den Zutritt zu bestimmten Räumlickeiten zwischen diesen beiden Gruppen machen dürfen.

Slaterator schrieb:Wir können noch viel mehr tun, wenn wir nicht glauben, mit der Impfung frei leben zu können. Wir sollten uns als geimpfte freiwillig einschränken. Mit Blick auf den Karneval in Köln hatte ich den Eindruck, die Menschen würden sich für immun halten.

Schau Dir mal die Impfgegner-Demos an. Wer scheint sich da immun zu halten. Die wenigsten tragen Masken! Ich bin geimpft und sehe mich alles andere als immun an. Du solltest nicht alle Geimpfte in einen Topf werfen. Das frohe Treiben in Köln ist eben Tradition und es in Wirklichkeit der Wunsch nach Normalität der dahinter steht. Und wenn man geimpft ist, hat das - das hast Du selber gesagt - doch schon zur Folge, dass man in den meisten Fällen Corona besser übersteht. Das man immun sein soll, glaubt vermutlich niemand, man nimmt dann das geringere Risko in Kauf. Und man sollte so etwas nicht veraöllgemeinern, weder die Demos bei den Impfgegnern noch die Karnevallsveranstalltung, das führt zu nichts.

Übrig bleiben in Wirklichkeit die sachlichen Unterschiede und daher darf man nicht Geimpfte und Ungeimpfet mit Gewalt gleichsetzen.

Andante schrieb:Irgendwann sind Hopfen und Malz verloren, da kann dann nicht mehr diskutiert werden, da muss gehandelt werden, „Spaltung“ hin oder her. Schade, dass in der BRD aus wahltaktischen Gründen viel zu lange damit gewartet wurde, Nägel mit Köpfen zu machen, etwa flächendeckend 2G einzuführen.

Christian Stöcker sagt im Spiegel Ähnliches: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-debatte-vergesst-den-zusammenhalt-kolumne-a-b0e6b2e8-e1ed-4930-803e-f1ff581d6db3

Sinngemäß, dass die Spaltung schon lange da ist und durch die Rücksichtnahme eher noch befeuert als begrenzt wird. Ich mag ihn als Kommentator und gebe ihm da in vielem Recht. Letztlich bleibt es aber dabei, dass wir die jetzt noch Ungeimpften brauchen werden um diese Pandemie zu überstehen.

Lento schrieb:Aber wir haben nunmal diese Lage und wenn da Fälle in die Intensivstation kommen, die bei Impfung nicht notwendig gewesen wäre, kann man das nicht auf den Hinweis der schlechte Vorsoge verharmlosen.

Ich glaube nicht, dass @Slaterator etwas verharmlosen wollte.

Aber es ist schon richtig, was du schreibst und ich habe es auch selbst erwähnt: Es hilft den Pflegekräften nichts, wenn die Leute sich nicht impfen lassen. Im Gründe müsste man sich aus Solidarität mit diesen impfen lassen.

Slaterator schrieb:Jeder Mensch sollte da mMn. selbst eintscheiden können

Darf sich ja jeder frei entscheiden, ob er sich impfen lassen will oder nicht. Aber wenn er sich gegen entscheidet, dann muss er eben mit den Einschränkungen leben.
Und offizielle Zahlen findest Du überall online, aber wenn Du selbst die seriösität der who oder des RKI in Frage stellst, dann weiß ich nicht was man dir noch verlinken könnte.
Und Google mal Endemie vs. Pandemie.

@paxito

Danke für den Link. Ja, ich finde, Stöcker hat recht. „Kaputtmachen“ kann man bei dem Teil der Gesellschaft, von dem hier die Rede ist, ohnehin nichts mehr, er hat sich längst selbst isoliert und tritt die allgemeinen Werte mit Füßen, und die restliche Gesellschaft ist nicht verpflichtet, bis zur Selbstaufgabe Rücksicht zu nehmen. Es wäre schön, wenn die verantwortlichen (Gesundheits-)Politiker in diesem Zusammenhang mal eine Parallele zur wehrhaften Demokratie ziehen würden

Slaterator schrieb:. Wir sollten uns als geimpfte freiwillig einschränken.

Das sollte, aufgrund der Lage und der Meldungen eine Selbstverständlichkeit sein.
An z. B. Karnevalsveranstaltungen muss man nicht teilnehmen, andere u. sich selbst gefährden.

Slaterator schrieb:Es geht mir um Toleranz. Auch wenn man sich -vollkommen richtig- Hautfarbe usw. nicht aussuchen kann, sollte man Entscheidungen/Lebensweise von Menschen repektieren und tollerieren. Nur zum Verständnis: Eine Impfung ist ein medizinischer Eingriff mit möglichen Risiken und Nebenwirkungen. Es gibt ggf. auch persönliche/kulturelle/religiöse Gründe, die dagegen sprechen. Jeder Mensch sollte da mMn. selbst eintscheiden können.

Toleranz ist erstens keine Einbahnstraße und zweitens befinden wir uns in einer Ausnahmesituation, auf etwaige Befindlichkeiten kann man da kaum Verständnis zeigen oder Rücksicht nehmen, solange der Unwille, sich nicht impfen zu lassen, Menschen gefährdet oder gefährden kann, dazu beiträgt, das das Virus weitergetragen wird/werden kann.
Das Gleiche gilt (für mich) aus kulturellen Gründen.

Menschenleben u. der Versuch, die Pandemie einzudämmen, wiegen höher als jeweilige eigene Interessen, sollte man meinen.

Senkuu schrieb:Ich muss es weder respektieren noch tolerieren maximal akzeptieren.

Das darfst Du selbstverständlich entscheiden wie Du willst. Genauso wie die Entscheidung sich impfen zu lassen oder eben auch nicht.

Aniara schrieb:(...) aber wenn Du selbst die seriösität der who oder des RKI in Frage stellst, dann weiß ich nicht was man dir noch verlinken könnte.

Ich kann nichts in Frage stellen, auf das Du Dich nicht beziehst. Mit keinem Wort habe ich in meinem Beitrag who oder RKI erwähnt oder in Frage gestellt.

borabora schrieb:Toleranz ist erstens keine Einbahnstraße und zweitens befinden wir uns in einer Ausnahmesituation, auf etwaige Befindlichkeiten kann man da kaum Verständnis zeigen oder Rücksicht nehmen, solange der Unwille, sich nicht impfen zu lassen, Menschen gefährdet oder gefährden kann, dazu beiträgt, das das Virus weitergetragen wird/werden kann.

1. Ausnahmesituation ist ersteinmal sehr pauschal und schwammig. In unserem Grundgesetz gibt es nur den Verteidungsfall. Der ist hier nicht gegeben.

2. Nochmal, auch geimpfte können infiziert werden und infizieren. Es tragen also beide Gruppen weiterhin zur Verbreitung des Virus bei. Vor allem dann, wenn geipmfte den Eindruck haben, es wäre das Gegenteil der Fall. Dann testen sie sich nicht und leben drauf los, als gäbe es Corona nicht. Da stelle ich mir dann tatsächlich die Frage, wer hier wen gefährdet.

Slaterator schrieb:Ausnahmesituation ist ersteinmal sehr pauschal und schwammig. In unserem Grundgesetz gibt es nur den Verteidungsfall. Der ist hier nicht gegeben.

Okay, kannst Dich gerne an den Begriff "Ausnahmesituation" stossen.
Man weiss jedoch, was gemeint ist.

Slaterator schrieb:Vor allem dann, wenn geipmfte den Eindruck haben, es wäre das Gegenteil der Fall. Dann testen sie sich nicht und leben drauf los, als gäbe es Corona nicht. Da stelle ich mir dann tatsächlich die Frage, wer hier wen gefährdet.

Längst nicht alle Geimpfte verhalten sich rücksichtslos.

Und sollte bei der Frage, Impfung ja oder nein, keine Rolle spielen.

Wenn Ärzte und Virologen eine Impfung anraten, kann man darauf vertrauen u. sollte es auch tun.

Wer geimpft ist u. sich an die Maßnahmen hält, mag Leute anstecken können, jedoch hat er nach besten Wissen u. Gewissen gehandelt u. kann sich nicht jahrelang daheim einsperren.

Slaterator schrieb:Dann testen sie sich nicht und leben drauf los, als gäbe es Corona nicht.

Das stimmt so nicht.
Ich kenne unzählige, die sich mit genug Verantwortungsbewusstsein, trotz 2-facher Impfung testen, bevor sie sich mit anderen treffen. Viele testen sich vor Familienfeiern, trotz Impfung usw.
Testen sich nachdem sie irgendwo in einer größeren Gruppe gesessen haben - ganz ohne Aufforderung. Zu ihrer eigenen Sicherheit und der der anderen, auf die sie treffen. Tragen Masken, wenn sie aus mehreren Haushalten in einem Auto fahren usw.
Vor allen Dingen machen sie nicht so einen Bohei darum.

Slaterator schrieb:Das darfst Du selbstverständlich entscheiden wie Du willst. Genauso wie die Entscheidung sich impfen zu lassen oder eben auch nicht.

Zumindest solange bis die Impfplficht kommt und wenn Leute sich weiter weigern ist das lediglich eine Frage der Zeit.

Slaterator schrieb:Da stelle ich mir dann tatsächlich die Frage, wer hier wen gefährdet.

Ungeimpfte gefährden sich selbst und sollten diese die Intensivstationen füllen auch andere.

Eine Verallgemeinerung gegen Geimpfte deinerseits sind auch fehl am Platz. Du möchtest einerseits das man mit dem "Ungeimpftenbashing" aufhört nur um jetzt gegen Geimpfte auszuteilen.

Senkuu schrieb:Eine Verallgemeinerung gegen Geimpfte deinerseits sind auch fehl am Platz. Du möchtest einerseits das man mit dem "Ungeimpftenbashing" aufhört nur um jetzt gegen Geimpfte auszuteilen.

Das wollte ich gerade auch noch schreiben. So lesen sich auch fast alle Beiträge. Warum auch immer.

Slaterator schrieb:Das darfst Du selbstverständlich entscheiden wie Du willst. Genauso wie die Entscheidung sich impfen zu lassen oder eben auch nicht.

Wenn das so einfach wäre ...

Die Sache ist nur, dass viel zu viele ungeimpft sind. Im blöden Fall infizieren sie sich und im ganz blöden Fall benötigen sie intensivmedizinische Behandlungen.
Das kann natürlich auch bei Geimpften passieren, aber die Wahrscheinlichkeit ist dafür viel geringer.

Slaterator schrieb:Vor allem dann, wenn geipmfte den Eindruck haben, es wäre das Gegenteil der Fall. Dann testen sie sich nicht und leben drauf los, als gäbe es Corona nicht. Da stelle ich mir dann tatsächlich die Frage, wer hier wen gefährdet.

Du meinst einerseits, dass jeder selbst entscheiden darf, ob er sich impfen lässt, aber dann sollen Geimpfte Rücksicht auf Ungeimpfte nehmen.

Inwieweit nimmt eigentlich jemand Rücksicht, der sich absichtlich mit Corona infiziert, um der Impfung zu entgehen?

https://www.focus.de/corona-virus/lieber-anstecken-als-impfen-oesterreicher-infiziert-sich-absichtlich-mit-dem-coronavirus-und-stirbt_id_24436108.html

Oder 10.000 Querdenker in Wien, welche Grundlegendes nicht verstanden haben?

https://www.derstandard.at/story/2000131319075/querdenker-demos-eine-brutale-zumutung?ref=article

her mit der Impfpflicht für alle, da gibt es keinen Streit mehr wer sich impft und wer nicht, alle gleich auf dem selben level und corona hat keine chance sich auszupreiten, dann können querdenker beruhigt werden und alle haben a ruh. Natürlich kostenlos für alle sonst gibt es wieder streit.

Würde eher eine „Bleibt halt mit euerm Arsch Zuhause“ Pflicht gutheißen als eine Impfpflicht. Die Impfungen scheinen es ja wohl nicht so wirklich zu bringen wenn man sich die Zahlen heute und vor einem Jahr anschaut. Ich mache seit Corona mehr oder minder nichts mehr außer arbeiten gehen und einkaufen. Ist kein spannendes Leben aber so ist es nunmal. Stichpunkt „mit der Zeit gehen".

TimCook schrieb:Die Impfungen scheinen es ja wohl nicht so wirklich zu bringen wenn man sich die Zahlen heute und vor einem Jahr anschaut

Das ist Unsinn...

Wie auch immer, die Zahlen sind recht eindeutig: Die Sieben-Tage-Inzidenz unter Geimpften ist weitaus geringer als die unter Ungeimpften. Bayern hat bei Ungeimpften eine Inzidenz, die um das Zehnfache höher ist, Sachsen fast um das Fünfzehnfache. In Hamburg beträgt der Unterschied mehr als das Zwanzigfache.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/sieben-tage-inzidenz-im-vergleich-erleben-wir-wirklich-eine-pandemie-der-ungeimpften/27799076.html

TimCook schrieb:Die Impfungen scheinen es ja wohl nicht so wirklich zu bringen wenn man sich die Zahlen heute und vor einem Jahr anschaut.

Am Mittwoch, 17. November, lag die Inzidenz der Geimpften in Bayern bei 109,7. Der Wert bei den Ungeimpften war um ein Vielfaches höher und lag bei 1468,9.

Quelle: https://www.nordbayern.de/region/riesiger-unterschied-bei-inzidenzen-zwischen-ungeimpften-und-geimpften-in-bayern-1.11520569

Daten aus Zulassungsstudien wie auch aus Untersuchungen im Rahmen der breiten Anwendung (sog. Beobachtungsstudien) belegen, dass die in Deutschland zur Anwendung kommenden COVID-19-Impfstoffe SARS-CoV-2-Infektionen (symptomatisch und asymptomatisch) in einem erheblichen Maße verhindern. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person trotz vollständiger Impfung PCR-positiv wird, ist signifikant vermindert.

Quelle: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Transmission.html (Archiv-Version vom 23.11.2021)

Man sollte das auch mal mit letzten Jahr vergleichen wir sind bei weniger Einschränkungen und einem 7 mal so ansteckenden Erreger bei "nur" 2,5 sovielen Ansteckungen wie letztes Jahr um diese Zeit.
Es ist daher eigentlich ziemlich Eindeutig, die Impfung hilft.