Coronavirus (Sars-CoV-2)

Andante schrieb:kann ich irgendwie nachvollziehen, dass junge Leute nicht einsehen, weshalb sie nicht auch ihren Spaß haben sollten

ja klar, kann man ja verstehen.
Aber es sollten wenigstens noch die mindestens Schutzmaßnamen eingehalten werden, wenn Massen zusammenkommen (Masken, Abstände).

Und Politik sollte es auch eindeutig kommunizieren, dass man sich immer noch in Acht nehmen sollte, da die Pandemie noch lange nicht vorbei ist.
Leider ist aber das der Fall:

Andante schrieb:... nicht ständig widersprüchliche Signale senden, ....

... und da braucht sich dann niemand wundern, wenn es im Herbst wieder aufwärts geht - leider nur zum Negativen.

Optimist schrieb:ja klar, kann man ja verstehen.
Aber es sollten wenigstens noch die mindestens Schutzmaßnamen eingehalten werden, wenn Massen zusammenkommen (Masken, Abstände

Ich halte Masken in Innenräumen für sinnvoll. Meinetwegen auch FFP2. Und auch Tests, wenn man einer Person nahe kommt, ausgenommen man ist vollständig geimpft und nachweislich weniger ansteckend. Aber Ausgangsbeschränkungen und Ausgangssperren halte ich zur Zeit für nicht gerechtfertigt.

Pallas schrieb:Ich halte Masken in Innenräumen für sinnvoll. Meinetwegen auch FFP2. Und auch Tests, wenn man einer Person nahe kommt, ausgenommen man ist vollständig geimpft und nachweislich weniger ansteckend. Aber Ausgangsbeschränkungen und Ausgangssperren halte ich zur Zeit für nicht gerechtfertigt.

Masken in Geschäften oder Innenräumen von Restaurants machen aber dann wenig Sinn, wenn gleichzeitig in Schulen im Unterricht keine Maskenpflicht besteht, wie das in einigen Bundesländern inzwischen der Fall ist oder bald der Fall sein wird.
Das sind dann so Widersprüchlichkeiten, die kein Mensch mehr versteht. Meidet die Delta-Variante Schulen, aber Geschäfte nicht?

Inzwischen haben einige Landkreise seit Tagen durchgehend eine Inzidenz von 0,0. Den dortigen Bürgern wird man kaum noch klarmachen können, dass sie bei 30 Grad weiter mit FF2-Masken rumlaufen sollen. Rechtlich ist das auch nicht mehr haltbar, und ich wünsche mir sehr, dass das ein Gericht mal feststellt.

@Andante

Gibt es im Freien überhaupt noch FFP2-Pflicht?

Pallas schrieb:nur dass es coronabedingt keinen Unterschied macht die Sau rauszulassen oder zivilisiert (aber ungeschützt) mit Bekannten in einer überfüllten Wohnung zu dinnieren.

Party = 100e oder wie am Beispiel Hamburg 1000e Kontaktmöglichkeiten
Wohnung = je nach Größe vlt. bis zu 50 Kontakten.

Es macht schon einen Unterschied, aber das ist meine Auffassung.

Pallas schrieb:Gibt es im Freien überhaupt noch FFP2-Pflicht?

Tja, wenn ich das wüsste. Das ist Ländersache, und die Bundesländer erlassen ja alle naslang neue Verordnungen. In jedem Bundesland gilt anscheinend was anderes.

@Gwyddion

Dennoch wäre es auch in einer Wohnung mit 50 Personen gefährlich, wenn einer davon infiziert ist.

Pallas schrieb:Dennoch wäre es auch in einer Wohnung mit 50 Personen gefährlich, wenn einer davon infiziert ist.

wenn noch die Gefahr besteht (es also nicht auszuschließen ist), dass jemand infiziert sein könnte - zumal vielleicht vom Delta - wäre es sowieso vielleicht ratsam nicht mit 50 Personen in so kleinen Räumen wie eine Wohnung zu verweilen... auch wenn es 10 Mal erlaubt ist ;)

Pallas schrieb:Dennoch wäre es auch in einer Wohnung mit 50 Personen gefährlich, wenn einer davon infiziert ist.

Klar. Aber hier kann man auch Vorsicht walten lassen und Besuchern grundsätzlich erst einmal einen negativen Test vorlegen lassen.
Das haben wir auch gemacht... war auch kein Problem. Nachdem alle Tests negativ ausfielen konnten die Masken fallen.
Ist keine 100% Sicherheit.. aber immerhin.

@Optimist

Ich sag ja nicht, dass alles was erlaubt ist, auch vernünftig ist. ;)

Gwyddion schrieb:Klar. Aber hier kann man auch Vorsicht walten lassen und Besuchern grundsätzlich erst einmal einen negativen Test vorlegen lassen.

Da hast du Recht. Ich war vor einer Woche bei einer - durchaus erlaubten - Feier mit rund 15 Personen im Freien. Dennoch musste sich jeder einen Tag davor testen lassen (oder zumindest alle, deren Impfschutz noch nicht "ausgereift" ist). Alles andere wäre auch ziemlich fahrlässig gewesen.

Die Sache ist nur, wo Maßnahmen Sinn machen. Tägliches Testen im HomeOffice sehe ich weniger sinnvoll als bei täglichen Kundenkontakt. Maskenpflicht im Freien bei einer Inzidenz von rund 10 halte ich für Schikane, Maskenpflicht bei einer Inzidenz von etwa 100 in belebten Plätzen für überaus angemessen.

Pallas schrieb:Die Sache ist nur, wo Maßnahmen Sinn machen. Tägliches Testen im HomeOffice sehe ich weniger sinnvoll als bei täglichen Kundenkontakt. Maskenpflicht im Freien bei einer Inzidenz von rund 10 halte ich für Schikane, Maskenpflicht bei einer Inzidenz von etwa 100 in belebten Plätzen für überaus angemessen.

Das sehe ich auch so. Die einschränkenden Corona-Maßnahmen müssen ständig an die aktuelle Lage angepasst werden.

Man kann durchaus streiten, ob, wie es derzeit leider der Fall ist, zum Maßstab für Einschränkungen ganz allein die jeweilige Inzidenzzahl genommen wird oder ob man zusätzliche Kriterien beachten müsste.

Die Inzidenzzahl besagt nur, wie viele Personen, gemessen an 100.000 Einwohnern, innerhalb einer bestimmten Zeit sich mit dem Corona-Virus infiziert haben. Sie besagt aber absolut nichts darüber, ob die Infizierten Symptome haben, ob sie leicht erkranken oder schwer.

Und sie besagt absolut gar nichts darüber, ob das Gesundheitswesen mit den Infektionen fertig wird oder überlastet ist, obwohl ja dies die eigentlich entscheidende Frage sein müsste.

Jedenfalls halte ich es für rechtlich sehr bedenklich, grundrechtseinschränkende Maßnahmen lediglich an die Inzidenzzahl zu knüpfen anstatt an die Funktionsfähigkeit des Gesundheitswesens. Das gilt erst recht, wenn diese Zahl im betreffenden Gebiet seit Tagen (!) bei 0,0 liegt.

Und da kann man weitreichende Grundrechtseinschränkungen nicht mit reinen Sicherheitsaspekten rechtfertigen wie dem Gedanken „Jahaa, JETZT ist die Zahl bei 0,0. Aber sie kann ja jederzeit wieder steigen“. Nein, bloße Sicherheitsgesichtspunkte sind eben insoweit nicht ausreichend, und das verstehen Epidemiologen nicht, die lediglich epidemiologisch argumentieren. Es gibt aber bei dieser Pandemie beileibe nicht nur Seuchenhygienisches zu beachten, sondern ebenso Gesellschaftspolitisches, Volkswirtschaftliches und natürlich auch Rechtliches. Das verkennen oder unterschlagen so hartgesottene Null-Covid-Strategen wie etwa eine Frau Priesemann.

Karotte3 schrieb:Das Problem mit der Begründbarkeit solcher einschneidenden Maßnahmen wie No-Covid sehe ich aber auch.

Entweder man will das, mit allen Konsequenzen, oder nicht. Ich denke eine große Mehrheit in Deutschland will das nicht, denn um NO-COVID zu erreichen muss Du nie dagewesene Maßnahmen rigoros durchsetzen: jeder, der infiziert ist, wird in überwachte Quarantäne geschickt. Gibt es einen neuen Coronafall, so wird die Stadt und Region in der er lebt in einen Blitzlockdown (s.u.) versetzt, egal ob das in Heringsdorf oder Berlin passiert. Alle Grenzen müssen dicht gemacht werden und jeder der einreist, erst einmal 14 Tage in selbstbezahlte Quarantäne im Quarantänehotel.

So geschehen in Australien (siehe Berichte unten). Lückenhafte Kontrollen würden nichts bringen. Wenn Du Null-COVID willst, dann geht das eben nicht anders. In totalitären Staaten (und eben Australien) mag so etwas möglich sein. In West-EUROPA wohl kaum.

Australische Metropole Perth nach Corona-Fall im Lockdown

... Nach Auftreten des ersten bestätigten Corona-Falls seit fast zehn Monaten im Westen Australiens hat die Stadt Perth einen Lockdown verhängt. Die Beschränkungen sollten von Sonntagabend (Ortszeit) an in der Metropole sowie in zwei benachbarten Regionen fünf Tage lang gelten, wie der Regierungschef des Bundesstaates Westaustralien, Mark McGowan, mitteilte.

Einwohner dürfen ihre Häuser demnach nur in wenigen Ausnahmen verlassen, etwa um Einkäufe zu tätigen oder zur Arbeit zu fahren, wenn Homeoffice nicht möglich ist. Sportliche Aktivitäten draußen sind nur eine Stunde täglich in der Nachbarschaft erlaubt.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-news-am-sonntag-peter-altmaier-ueber-verlaengerung-des-shutdown-a-66d6e155-bfdd-40f0-99cd-c5d1805c9b72

JosephConrad schrieb am 09.04.2021:Nach fast zehn Monaten hatte man in der knapp Zwei-Millionen-Einwohner-Stadt Perth eine Infektion in der Bevölkerung entdeckt. Die harte Reaktion folgte prompt. Für fünf Tage durften die Menschen ihre Häuser nur zum Einkaufen, zum Arbeiten oder für eine Stunde Sport verlassen.

Quelle: https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/ein-fall-totale-abriegelung-so-schuetzt-australien-die-gesamte-bevoelkerung-gegen-das-coronavirus/

Sind wir mal ehrlich: das würde hier kein Mensch mitmachen. Wahrscheinlich würden die Verantwortlichen die so etwas anordnen als Hexen oder Hexer auf dem Marktplatz verbrannt.

Andante schrieb:Die Inzidenzzahl besagt nur, wie viele Personen, gemessen an 100.000 Einwohnern, innerhalb einer bestimmten Zeit sich mit dem Corona-Virus infiziert haben. Sie besagt aber absolut nichts darüber, ob die Infizierten Symptome haben, ob sie leicht erkranken oder schwer.

Und sie besagt absolut gar nichts darüber, ob das Gesundheitswesen mit den Infektionen fertig wird oder überlastet ist, obwohl ja dies die eigentlich entscheidende Frage sein müsste.

Wenn man nur die Belastung des Gesundheitssystems betrachtet, dann könnte es sein das man sagt "wir haben zwar 300 Coronal-Tote pro Tag, die Kapazität der Intensivbetten ist trotzdem nicht voll ausgelastet".

Wenn die Zahl der Ungeimpften schrumpft und von ihnen gleichzeitig viele sterben würden, so wil man das vielleicht trotzdem nicht (ein Flugzeugabstutz pro Tag). Daher müssen die Inzidenz-Notbremseschranken mit der Anzahl der Geimpften ebenso herabgesetzt werden.

JosephConrad schrieb am 11.05.2021:Nein, damit sich das Risiko eines Ungeimpften nicht erhöht, muss die Inzidenz mit der Impfquote sinken:

<Reale Inzidenz> = <Inzidenz> x (100% - <Impfquote>)/100

Bei 100:

<Reale Inzidenz> = 100 - <Impfquote>

Also das Risiko sich als Ungeimpfter in 7 Tagen mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 1000 anzustecken ist gegeben, wenn die vom RKI gemeldete Inzidenz bei "100 - der Impfquote in Prozent" liegt. Soll das Risiko geringer sein, so muss die gemeldete Inzidenz darunter liegen.

JosephConrad schrieb:Sind wir mal ehrlich: das würde hier kein Mensch mitmachen. Wahrscheinlich würden die Verantwortlichen die so etwas anordnen als Hexen oder Hexer auf dem Marktplatz verbrannt.

Verbrennen auf dem Marktplatz ist gar nicht erforderlich. Gang zum Verwaltungsgericht genügt :Y:

Mitmachen würden die Leute hier vor allem eines nicht: Dass man ihnen ihre geliebten Auslandsreisen verbietet. Dabei würde, wenn überhaupt etwas, DAS Sinn machen. Geht natürlich rechtlich nicht so ohne weiteres. Also werden pünktlich im Herbst nach den Sommerferien, wenn die Auslandsurlauber gespreadet haben, die Inzidenzen steigen, auch wenn die Politik mehr oder weniger verzweifelt als „Ausgleich“ für den Leichtsinn einiger bei 30 Grad im Schatten alle weiterhin im Freien mit FFP-Masken rumlaufen lässt. Auch wenn im betreffenden Landkreis seit Tagen keine einzige Infektion festgestellt wurde.

JosephConrad schrieb:Wenn man nur die Belastung des Gesundheitssystems betrachtet, dann könnte es sein das man sagt "wir haben zwar 300 Coronal-Tote pro Tag, die Kapazität der Intensivbetten ist trotzdem nicht voll ausgelastet".

Sagen wir doch woanders auch, wenn etwa Alkohol und Tabak nicht verboten werden, obwohl diese nachweislich pro Tag sehr viele Krebstote verursachen, oder wenn Autos nicht verboten werden, obwohl durch sie täglich auch schuldlose Menschen zu Tode kommen. Da gilt dann offenbar der Satz von Wolfgang Schäuble, dass das Grundgesetz der Politik nicht als erstes vorschreibt, Leben um jeden Preis zu retten, sondern die Würde des Menschen (aha, als Autofahrer und als Genussmittelkondument) zu schützen….

JosephConrad schrieb:Wenn die Zahl der Ungeimpften schrumpft und von ihnen gleichzeitig viele sterben würden, so wil man das vielleicht trotzdem nicht (ein Flugzeugabstutz pro Tag).

Siehe oben. Auch bei der jährlichen Grippewelle sterben pro Tag mehr Menschen als umgerechnet täglich bei einem Flugzeugabsturz.

Du willst offenbar allein die Anzahl von Toten zum Maßstab politischer Entscheidungen bzw. von Grundrechtseinschränkungen machen. Gut, dann sollten wir als erstes definieren, ab wieviel Toten täglich aufgrund welcher Ursache Leute faktisch Berufsverbot erhalten, weil sie in einem Lockdown schließen müssen oder durch Verbote von Alkohol, Tabak und Autos arbeitslos werden, Schüler weniger lernen durch Homeschooling unter nicht idealen Bedingungen, wenn alles dichtmacht, was zur Gesundheit der Bevölkerung beiträgt und die Motorik von Kindern fördert (Vereinssport, Schulsport, Rehasport, Schwimmbäder, Fitnessstudios). Bei 10 Toten täglich? Bei 300 Toten? Bei 500?

Was man auch beachten sollte: So, wie in D und anscheinend weltweit die Statistiken geführt werden, wird dort erfasst, wer MIT Covid19 gestorben ist. Dass der oder die Betreffende AN Corona gestorben ist, ist damit nicht unbedingt gesagt.

Was die Delta-Variante betrifft, weiß man über deren Tödlichkeit und Ansteckungskraft offenbar noch ziemlich wenig. Bisher bekannte Daten aus Großbritannien müssen noch weiter untersucht werden.

Wichtig ist dennoch, dass immer mehrere Faktoren eine Rolle spielen, ob ein Mensch an Corona stirbt oder nicht, wie beispielsweise Vorerkrankungen. "Wir brauchen mehr Informationen, um festzustellen: Ist es wirklich die Variante selbst oder ist es eine Kombination von Faktoren?" so Van Kerkhove von der WHO. Auch überlastete Gesundheitssysteme könnten dazu führen, dass Menschen nicht die nötige Versorgung erhielten - und dann versterben könnten.

Quelle: https://www.dw.com/de/faktencheck-wie-gefährlich-ist-die-delta-variante-wirklich/a-57900107

Andante schrieb:Du willst offenbar allein die Anzahl von Toten zum Maßstab politischer Entscheidungen bzw. von Grundrechtseinschränkungen machen. Gut, dann sollten wir als erstes definieren, ab wieviel Toten täglich aufgrund welcher Ursache Leute faktisch Berufsverbot erhalten, weil sie in einem Lockdown schließen müssen oder durch Verbote von Alkohol, Tabak und Autos arbeitslos werden, Schüler weniger lernen durch Homeschooling unter nicht idealen Bedingungen, wenn alles dichtmacht, was zur Gesundheit der Bevölkerung beiträgt und die Motorik von Kindern fördert (Vereinssport, Schulsport, Rehasport, Schwimmbäder, Fitnessstudios). Bei 10 Toten täglich? Bei 300 Toten? Bei 500?

Ich persönlich würde sagen, nicht mehr als 10000 pro Jahr.

Es wird immer eine Abwägung getroffen, auch jetzt, oder etwa nicht?

Massnahmen (volkswirtschafliche Kosten x Zeit x psychische Auswirkungen x pers. Einschränkungen) vs. Tote und schwere Verläufe.

JosephConrad schrieb:Entweder man will das, mit allen Konsequenzen, oder nicht. Ich denke eine große Mehrheit in Deutschland will das nicht, denn um NO-COVID zu erreichen muss Du nie dagewesene Maßnahmen rigoros durchsetzen:

JosephConrad schrieb:Wenn Du Null-COVID willst, dann geht das eben nicht anders.

Sprichst du jetzt von No-Covid oder Zero-Covid?

JosephConrad schrieb:So geschehen in Australien (siehe Berichte unten). Lückenhafte Kontrollen würden nichts bringen. Wenn Du Null-COVID willst, dann geht das eben nicht anders. In totalitären Staaten (und eben Australien) mag so etwas möglich sein. In West-EUROPA wohl kaum.

Das europäsche No-Covid-Konzept sieht keine 0-Inzidenz wie in Australien vor, sondern eine Risikoinzidenz von 0. Das bedeutet, dass es vollständig aufgeklärte Infektionen geben kann, ohne dass die Region den grünen Status verliert und freiheitseinschränkende Maßnahmen vollzogen werden.
https://nocovid-europe.eu/

Pallas schrieb:Sprichst du jetzt von No-Covid oder Zero-Covid?

Das scheint beides ähnlich zu sein - Zero Covid: Inzidenz nahezu auf Null (s.u.), No Covid: Inzidenz unter 10 (s.u.). Klingt irgendwie nach Cola-light und Cola-zero. Australien hatte scheinbar eine "No-Covid" Strategie:

Hat sich eine Art No-Covid-Strategie bereits bewährt?

Australien verzeichnet bisher weniger als 1.000 Corona-Tote. Das Land diene zusammen mit Neuseeland deshalb als Vorbild, sagt auch der Physiker und Modellierer Michael Meyer-Hermann. Zudem ist es beiden Ländern gelungen, dies auch in der Winterzeit umzusetzen. Die beiden Länder hätten allerdings auch keine Grenzen zu Nachbarstaaten, so Meyer-Herrmann. Deshalb sei ein europaweiter Shutdown richtig. Die Pandemie könne man nur auf diese Weise in den Griff bekommen.

Was bedeutet Zero Covid?

Der Aufruf von mehreren Dutzend Wissenschaftlern, Ärzten, Pflegekräften und Künstlern gipfelt in dem Ziel, die Sieben-Tage-Inzidenz pro 100.000 Einwohnern nicht nur auf einen Wert unter 50 zu drücken, sondern nahezu auf Null. Der Mediziner Hanefeld betont, dass es dabei weniger darum gehe, konkret die Marke null Neuinfektionen zu erreichen, sondern die Zahl der Corona-Fälle möglichst weit nach unten zu drücken. Ziel ist es, dass es nur noch zu einzelnen Infektionen kommt, bei denen die Ansteckungsketten nachvollzogen und alle Betroffenen schnell isoliert werden können.
...
Was bedeutet No Covid?

Sowohl Zero Covid als auch No Covid verfolgen das Ziel, die Infektionszahlen drastisch zu senken. Die Gruppe europäischer Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die die No-Covid-Strategie unterstützt, will eine europaweite Inzidenz von unter 10 auf 100.000 Einwohner pro Woche erreichen. Zu ihr gehören die Physikerin Viola Priesemann, die Virologin Melanie Brinkmann, Clemens Fuest, Präsident des Münchner ifo-Instituts, sowie der ebenfalls am ifo-Institut tätige Ökonom Andreas Peich und der Soziologe Heinz Bude.
... Die Anhänger der No-Covid-Strategie sehen keinen Widerspruch zwischen einer gut laufenden Wirtschaft und dem Gesundheitschutz. Die Autoren, die die No-Covid-Strategie zu Papier gebracht haben, fordern zudem, dass das Vorgehen auf dem gesamten europäischen Kontinent vereinheitlicht werden müsse – wegen der hohen Fallzahlen und der neuen Virusvarianten. Im Prinzip ginge es darum, möglichst viele Maßnahmen parallel laufen zu lassen. Die Expertengruppe schlägt vor, den Lockdown überall dort so lange beizubehalten, bis die Inzidenz von 10 unterschritten wird. In sogenannten lokalen „Grünen Zonen“, könnten dann erste Lockerungen stattfinden.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/eindaemmung-der-corona-pandemie-zero-covid-no-covid-wo.2897.de.html?dram:article_id=490928

Ich muss auch schon wieder grinsen, dass Perthbewohner ernsthaft 5 Tage in einen Lockdown mussten. Kaum auszuhalten, wie wir ja wissen, denn wir! haben das 4 Monate mitgemacht. Wo ist der deutsche Scheiterhaufen mit den vielen Verbranden, welche die Wutbürger angesteckt haben?

JosephConrad schrieb:No Covid: Inzidenz unter 10 (s.u.).

Inzidenz erstmal unter 10, dann Eintritt in die grüne Phase. Die Inzidenz kann dann in der grünen Phase auch über 10 gehen, wenn die Infektionen nachvollzogen werden können und eine Ausbreitung unterbunden wird.